[Rafale] *archive*

[TMor]

Ca, ça dépend de la densité/qualité de la DA ennemie.

[PolluxDeltaSeven]

exactement... Une paire de Rafale contre une dizaine de Mirage F1, voire une demi-douzaine, y'a quand même un certain niveau de stress dans les cockpit!!! Mais de toute façon, quand je disais "pas une mince affaire", je parlais de réussir la mission en contrant les intercepteur. S'il ne s'agit que de se débarasser des moustique, bah là oui, ils larguent leurs chargent air-sol, et ils s'amusent à tirer les pigeons! Mais bon, le but est quand même de réussir la mission [08]

[Neuron]

exactement... Une paire de Rafale contre une dizaine de Mirage F1, voire une demi-douzaine, y'a quand même un certain niveau de stress dans les cockpit!!!

c'est justement là où ton raisonnement pose problème... si l'Etat Major sait que les Rafales risquent de se retrouver face à une dizaine de F1 en vol, l'Etat Major n'enverra pas que 2 Rafales... mais un raid plus conséquent, ne serait ce que pour avoir une couverture aérienne raisonnable.

Et même dans le cas où l'Etat Major serait atteint de cécité, 2 Rafales F2 avec 12 MICA EM/IR , OSF, Spectra, et RBE2, devraient quand même pouvoir s'en sortir sans trop de soucis face à 6 Mirages F1, lorsque 3 ou 4 F1 auront été abattus en quelques minutes, sans même avoir pu identifier clairement les Rafales, les ardeurs guerrières de pilotes de F1 risquent d'en prendre un sacré coup, ces derniers rompant l'engagement immédiatement ( et là les exemples réels sont légion dans ce cas de figure...)

Après je ne dis pas qu'il n'y aucun stress, c'est évident, mais je n'ai jamais prétendu cela. [28]

[PolluxDeltaSeven]

c'est justement là où ton raisonnement pose problème... si l'Etat Major sait que les Rafales risquent de se retrouver face à une dizaine de F1 en vol, l'Etat Major n'enverra pas que 2 Rafales... mais un raid plus conséquent, ne serait ce que pour avoir une couverture aérienne raisonnable.

Relis moi! Je n'ai pas parler d'abbattre les opposants (Mirage F1 ou Mirage 2000C, peut importe), mais de REUSSIR LA MISSION!!

Et c'est une toute autre paire de manche!!

Ensuite, je ne vois pas en quoi l'Armée de l'Air enverrait plus de Rafale. Ce type d'entrainement est sensé illustrer une mission de pénétration sans escorte en territoire ennemi (pour les Rafale) et l'interception d'une force assaillante discrète (pour les M2k RDI).

Envoyer plus de Rafale, cela voudrait soit dire qu'il y a plus de cibles au sol à attaquer ou que les appareils d'attaque sont escortés de Rafale en configuration air-air. mais là, on n'entre plus dans le cadre d'une pénétration discrète, mais d'un véritable rapport de force, et on aurait plus 2 Rafale vs 2 Mirage mais plutôt 4 ou 6 Rafale contre 4 ou 5 Mirage.

D'ailleurs, je suis sur que ce genre d'exercices existent également, c'est juste que DANS LE CAS QUI NOUS INTERRESSE, ce n'est pas la configuration choisie.

Et même dans le cas où l'Etat Major serait atteint de cécité, 2 Rafales F2 avec 12 MICA EM/IR , OSF, Spectra, et RBE2, devraient quand même pouvoir s'en sortir sans trop de soucis face à 6 Mirages F1, lorsque 3 ou 4 F1 auront été abattus en quelques minutes, sans même avoir pu identifier clairement les Rafales, les ardeurs guerrières de pilotes de F1 risquent d'en prendre un sacré coup, ces derniers rompant l'engagement immédiatement ( et là les exemples réels sont légion dans ce cas de figure...)

Ce sera peut-être vrai dans la majorité des cas, mais certainement pas dans tous!! Les exercices Red Flag et autres interalliés l'ont bien montré!!

Des appareils en mission air-sol sont toujours désavantagée par rapport aux agresseurs, même si l'agresseur est un vieux chasseur des années 60 et que le bombardiers sort à peine des chaines d'assemblages!!

Si tes Mirage F1 détectent les Rafale à vue, ou s'ils sont dirigés depuis le sol, ils ont toutes les chances de pouvoir attaquer par surprise des avions plus lourds, moins maniables, dontles pilotes se concentrent sur l'évitement de terrain et la conduite de la mission.

Car dans ce type de manoeuvre, le job des Rafale sera d'éviter de se faire détecter, la détection de l'adversaire aérien étant secondaire (en temps normal laissée aux appareils en couverture et aux AWACS).

Les exemples réels sont pour le coup plutôt en faveur des Mirage assaillant! Il y a eu relativement trés peu de cas où des appareils d'attaque se sont retrouvés capable d'abattre les intercepteurs venus les cherchés. Il y a sans doute eu quelques coups de chance au Viet-Nam (où les chasseurs-bombardiers US étaient trés largement handicapés par leur charge de bombes, malgrés une raltive supériorité en chasse pure!), plus le duo de Hornet en 1991 en Irak.

Mais globalement, que ce soit dans le Golfe, au Vietnam ou aux Malouines, les faits ont démontrés que les appareils en interceptions partent toujours avec un avantage tactique sur les appareils en pénétration, même si ces derniers sont 1 voire 2 générations au dessus de l'intercepteur!!

Partant de là, il est assez logique et finalement relativement équilibré (même si toujours en faveur du Rafale) de lancer des Mirage 2000 dans cet excercice.

[Romain]

Et puis bon sang il faut qu'ils s'entrainent tout simplement le 2000 C afin de pouvoir inventer de nouvelles manoeuvres/tactiques pour contre des fox3 dans différentes situations.

[DEFA550]

Ceci dit, je ne vois pas très bien ce que viennent faire les Mirage F1 là-dedans, vu qu'il n'y a plus de F1 C depuis 2004 et qu'ils ne servaient que de cobaye aux mains des nouveaux pilotes "lâchés" sur F1. Pour les CR, il y a belle lurette qu'ils ne chassent plus rien, sauf peut-être des hélicos en Afrique. Quant aux CT, ce sont, eux aussi, des "muds", qui plus est en voie de disparition. Donc la chasse en défense, même si ce n'est plus pour très longtemps, c'est le rôle des RDI.

[Neuron]

Relis moi! Je n'ai pas parler d'abbattre les opposants (Mirage F1 ou Mirage 2000C, peut importe), mais de REUSSIR LA MISSION!!

Et c'est une toute autre paire de manche!!

Je ne vois pas où est le problème.

Si c'est un cas réel, les 2 mirages qui ont auraient eu la mauvaise idée de vouloir intercepter se feraient abattre.

Parce que un raid, si il peut être discret avant de délivrer l'armement, ne l'est plus après.

Envoyer plus de Rafale, cela voudrait soit dire qu'il y a plus de cibles au sol à attaquer ou que les appareils d'attaque sont escortés de Rafale en configuration air-air. mais là, on n'entre plus dans le cadre d'une pénétration discrète, mais d'un véritable rapport de force, et on aurait plus 2 Rafale vs 2 Mirage mais plutôt 4 ou 6 Rafale contre 4 ou 5 Mirage.

C'est jouer sur les mots, 2 Rafales ou 5, ça reste discret.

Un raid qui ne l'est plus c'est 40 Rafales...

Des appareils en mission air-sol sont toujours désavantagée par rapport aux agresseurs, même si l'agresseur est un vieux chasseur des années 60 et que le bombardiers sort à peine des chaines d'assemblages!!

Envoies une patrouille de 4 Mig 21 face à 2 F15 E, je ne pense pas que les F15E seront désavantagés plus que ça. Les Rafales F2 vs des 2000 C RDI c'est la même chose.

Comme cela a été dit dans cette discussion un peu plus haut, si on voulait une vraie difficultée, il fallait envoyer des 2000-5.

Pour avoir eu des bruits de couloir sur les résultats Rafale F2 simulant des raids de SCALP, vs 2000-5, alors face à des 2000 C RDI, c'est une plaisanterie... [28]

Maintenant comme l'a dit DEFA, le 2000 C reste l'appareil standard de DA de l'armée de l'air, donc dans cette logique, ça se tient, même si l'armée de l'air aurait pu graduer la difficulté en faisant apparaitre un 2000-5 au beau milieu de l'exercice.[61]

[P4]

Cher P4, tu es bon pour la camisole... [29] (oui, je sais ça fait deux fois avec moi)

C'est pas un problème Tmor , mon autre pseudo c'est hulk [09]

sinon pour la valeur de l'EF c'est pas l'expérience des pays membre du consortium qui impréssionne .[44]

Donc la chasse en défense, même si ce n'est plus pour très longtemps, c'est le rôle des RDI.

C'est sur ?

parce que si des exportations du RAFALE se concrétisaient , notre propre dotation serait décalée , non ?

Si c'était le cas , est ce qu' on aurait le droit a une modernisation des RDI et des 2000-5 , celle ci étant la meme que celle proposé aux Indiens et autres possesseurs de 2000 ?

la base de cette modernisation étant un radar AESA dérivé de ce RBE2 (crash programme export ?)

je dis ça parce que ça nous permettrais de rentabiliser la filière des modules TR GaAs , celle qui nous a en partie manqué pour finaliser des contracts RAFALE , et ne pas voir le marché de modernisation des 2000 nous échapper .

voila , merci .

[PolluxDeltaSeven]

Ceci dit, je ne vois pas très bien ce que viennent faire les Mirage F1

J'avais cité le Mirage F1 comme j'aurais pu citer le Mig-23 ou le F-16A, c'était juste pour dire que même un vieille avion peut être un véritable danger pour un chasseur moderne dans certaines conditions.

Je ne vois pas où est le problème.

Si c'est un cas réel, les 2 mirages qui ont auraient eu la mauvaise idée de vouloir intercepter se feraient abattre.

Parce que un raid, si il peut être discret avant de délivrer l'armement, ne l'est plus après.

Bah le problème c'est que jouer au chat et à la sourie pleine PC avec manoeuvre à 8G face à des intercepteurs, ça ne se fait pas avec des SCALP et des AASM sous les ailes!

Donc si tu te fais intercepter au retour de mission, pas de problème, tu ramène des trophés aériens en plus d'avoir réussi la mission.

Par contre, si c'est sur le chemin allé, il faudra vite choisir entre la mission et le tableau de chasse.

Je ne parle que dans le cas ou c'est le chasseur-bombardier qui est intércepté, autrement dit qu'il est détecté et engagé par l'ennemi par surprise!

Il y a déjà eu des exemples inverses (les Hornet en Irak, ont détecté les J-7 en premier, et les ont abattus à distance de sécurité, sans avoir à compromettre leur mission de bombardement avec des manoeuvres évasives)

Envoies une patrouille de 4 Mig 21 face à 2 F15 E, je ne pense pas que les F15E seront désavantagés plus que ça. Les Rafales F2 vs des 2000 C RDI c'est la même chose.

Tout dépend du contexte!!

Tes F-15E, s'ils opérent sans le soutien d'un AWACS (hypothèse possible par exemple pour les clients export) et s'ils doivent rester aussi discrets que possible (sans allumer le radar donc) ne sauront qu'ils ont été détectés que lorsque les vieux Mig-21 (dirigés dans leurs 6 heures par le guidage sol) leur balanceront leurs missiles IR à bout portant!!

Et ce n'est aucunement une fabulation, ce genre de cas de figure sont pris en compte dans l'entrainement des pilotes US.

Le but de mes posts n'étaient pas de dire que le Mirage RDI est au même niveau que le Rafale, ni même que dans l'exercice présent les RDI avaien autant de chance que les Rafale!!

Je suis persuadés que les Rafale avaient toutes leurs chances d'abattre ou du moins de survivre à l'interception des Mirage!!

Relis moi plus haut, j'ai même parlé de "tir au pigeon"!!

Seulement, dans les faits, les Rafale doivent se préparer à ce genre de menaces qui, si elles ne représentent pas un réel danger pour les appareils, peut tout de même être suffisament disuasives pour faire "échouer" la mission!!

Je n'ai rien voulu dire d'autre, et certainement pas que le Rafale est un mauvais avion!!

Je me base juste sur un principe établi par les faits: dans un système de défense opérationnel (type Vietnam ou Malouines), les intercepteurs ont un avantage tactique sur les assaillants (Mig vs F-4; Sea Harrier vs Mirage III).

Cet avantage ne veut pas dire que les chances sont majoritairement de leur côté, mais juste qu'elles sont plus grande que lors d'un affrontement chasseur vs chasseur.

[DEFA550]

même si l'armée de l'air aurait pu graduer la difficulté en faisant apparaitre un 2000-5 au beau milieu de l'exercice.

Et le pilote du -5F, qu'est-ce qu'il a à gagner dans ce genre de mission ? Il est entraîné pour faire du BVR, pas de la chasse aux muds. Il aurait perdu 1H de vol pour rien.

[Neuron]

Qu'est ce que le pilote de 2000-5 aurait eu à gagner ? Imaginons que le scénario soit réel. On attaque un pays X avec une frappe discrete de 2 Rafales pour riposter à un évenement jugé sérieux, mais pas au point de mobiliser l'armée de l'air en masse. On sait que ce pays est doté de disons une dizaine de 2000 C et une poignée de 2000-5 ( ou chasseurs équivalents) Imaginons que nos 2 rafales shootent les 2 2000C, l'impact politique et symbolique d'un 2000-5 qui arriverait à sa placer derrière les Rafales et à en abattre au moins un en BVR serait énorme... De plus je ne suis pas certain que ce soit de tout repos pour un 2000-5 d'attaquer 2 Rafales F2 en penetration TBA. Les équipages de 2000-5 font de la DA. Ils doivent être un minium polivalent. Il ne manquerait plus que ça, que les 2000-5 ne fassent pas la chasse aux muds. Donc si il y'a un raid ennemi, les 2000-5 descendent les intercepteurs, par contre les muds, on les laisse passer ? En france c'est les 2000 C qui prennent le relais, ok pas de soucis, mais si ça se passe hors de France, en opération extérieure, sans 2000 C , les 2000-5 devront finir en dogfight. Un pilote de 2000-5 doit exceller autant en BVR qu'en dogfight pur et dur... parce que des muds qui font une penetration TBA avec missiles de croisière ça peut faire très mal, donc il faut être capable de les intercepter quelle que soit la distance d'engagement. D'autant plus que à présent, avec une vingtaine de rafales dans l'armée de l'air et une trentaine de 2000-5, je doute que les 2000 C soient amenés à faire de vrais missions de guerre hors du territoire. ( excepté monter la garde à la frontière estonienne, mais est ce une vraie mission de guerre ?[28] même si des Su 27 et Migs 29 s'amusaient à violer l'espace aérien de ce pays, je doute que les 2000 c fassent autrechose que de gentilles reconduites à la frontière, parce politiquement c'est beaucoup trop sensible, enfin bref là n'est pas le débat... ) Si demain la France allait faire la guerre en Iran ( ou ailleurs), là où il y'a un minimum de défense aérienne, les 2000 C resteraient en France, et les 2000-5 seraient en première ligne... Donc oui, il est important que les pilotes de 2000-5 aillent se frotter aux Rafales aussi bien BVR qu'en dogfight.

[PolluxDeltaSeven]

Le truc c'est que pour intercepter un mud en pénétration (ce qui est la mission des Rafale), ça ne se fait pas en BVR!! Enfin, en tous cas ce n'est pas la norme.

Guidé par un AWACS ou des radars au sol, n'importe quel Mig-21 qui n'allume pas son radar représente une menace sérieuse pour un Rafale.

Alors que ce soit un Mirage 2000RDI ou un Mirage 2000-5 dans l'exercice, ça ne change pas grand chose.

L'avantage en terme d'entrainement (une menace plus crédible) qu'apporterait l'envoie de M2k-5 ne compenserait pas les inconvénients toujours en terme d'entrainement (il vaut mieux entrainer les Mirage RDI pour ce genre de mission que les -5). Il ne faut pas chercher plus loin.

Les exercices entre Rafale et Mirage 2000-5 ont et aurons lieu, mais ils seront différents.

Il faut bien que tout le monde s'entraine et les exercices sont adaptés pour rentabiliser au mieux l'entrainement pour tous les participants.

Donc si il y'a un raid ennemi, les 2000-5 descendent les intercepteurs, par contre les muds, on les laisse passer ?

Qui a dit ça??

Faire du BVR, ça ne veut pas dire seulement descendre des intercepteurs, mais également les bombardiers ennemis avant qu'ils ne passent en phase de pénétration (même s'il y a toujours moyen de s'en occuper à ce moment là, mais c'est le boulot des RDI ça...)

Donc oui, il est important que les pilotes de 2000-5 aillent se frotter aux Rafales aussi bien BVR qu'en dogfight.

Oui, sauf qu'intercepter des appareils en pénétration, ce n'est ni du Dog Fight ni du BVR, c'est plutôt jouer au chat et à la souris et sur le coup, l'avantage des Mirage 2000-5 n'est pas si important par rapport aux RDI.

[Darkjmfr]

Tout dépend du contexte!!

Tes F-15E, s'ils opérent sans le soutien d'un AWACS (hypothèse possible par exemple pour les clients export) et s'ils doivent rester aussi discrets que possible (sans allumer le radar donc) ne sauront qu'ils ont été détectés que lorsque les vieux Mig-21 (dirigés dans leurs 6 heures par le guidage sol) leur balanceront leurs missiles IR à bout portant!!

Je ne suis pas expert, mais dans le contexte du rafale, pas de radar ça veut quand même dire OSF + Spectra... et ça doit permettre la détection bien avant le lâcher de missiles, non ?

[PolluxDeltaSeven]

OSF seulement si les intercepteurs arrivent par l'avant (chose qu'ils évitent systématiquement si c'est possible) et SPECTRA ne servira pas à grand chose si les intercepteurs sont dirigés par des stations radars et n'allument pas leurs radars et leur radio. Alors certes en terme de senseurs, les Rafale sont toujours avantagés, notamment au moment du tir adverse, je ne dis pas le contraire! Je dis juste que s'entrainer à intercepter des Rafale avec des Mirage RDI est toujours réalistes, puisque ces "vieux" appareils peuvent toujours, dans certains cas de figure, représenter une menace crédible.

[Bluewings12]

Neuron : ""c'est justement là où ton raisonnement pose problème... si l'Etat Major sait que les Rafales risquent de se retrouver face à une dizaine de F1 en vol, l'Etat Major n'enverra pas que 2 Rafales... mais un raid plus conséquent, ne serait ce que pour avoir une couverture aérienne raisonnable. Et même dans le cas où l'Etat Major serait atteint de cécité, 2 Rafales F2 avec 12 MICA EM/IR , OSF, Spectra, et RBE2, devraient quand même pouvoir s'en sortir sans trop de soucis face à 6 Mirages F1, lorsque 3 ou 4 F1 auront été abattus en quelques minutes, sans même avoir pu identifier clairement les Rafales, les ardeurs guerrières de pilotes de F1 risquent d'en prendre un sacré coup, ces derniers rompant l'engagement immédiatement ( et là les exemples réels sont légion dans ce cas de figure...)"" C 'est avec cette mentalité que l 'on perd une bataille . Tu n 'envoie pas 2 Rafales contre 10 F1s . Tu en envoie 4 où bien tu t 'abstiens . A+

[hadriel]

Déterrage de topic et question bête: Est-ce que vous savez sous quel point il est prévu d'emporter l'ASMP? Le ventral au détriment d'un RPL ou les points lourds sous voilure (avec éventuellement un exemplaire d'entrainement pour rétablir la symétrie si elle n'est pas compensée de façon optimale)?

[DEFA550]

Le point fuselage est envisageable, associé avec 4 bidons (6500 L) pour augmenter l'allonge. 2 ASMP par avion, ça fait... pas raisonnable.

[hadriel]

Merci. Donc les 2 points lourds externes sont humides mais pas utilisés en temps normal.

[DEFA550]

Merci. Donc les 2 points lourds externes sont humides mais pas utilisés en temps normal.

La preuve en image :

[Chris.]

en pratique ça sera plutot 2*2000L sur les internes et les Scalp sur les externes non? Comme ça il y a 1500L de plus qu'en config inverse (2*bidons de 1250L sur les externes et les scalp sur les internes).

[Neo]

On peut aussi mettre des 2000l sur les externes, mais c'est vrais que la majorité du temps ils sont mis en interne

[DEFA550]

C'était juste pour montrer qu'on peut monter des bidons en milieu de voilure. Dans tous les cas, les charges sont réparties de façon à placer les plus légères à l'extérieur. C'est pour ça que les 1250L se retrouvent au milieu, alors que les 2000L sont en interne voilure.

[foxtwo]

Bonjour à tous !  :)

Je voulais votre avis sur les capacités AA actuelles du rafale standards F1 et F2 face à la concurrence (présente et future) US, russe, européenne et asiatique. On loue volontier les prochaines capacités AG (élargies) du rafale, mais que peut-il en être de ses performances d'autoprotection ou d'attaque AA avec son radar actuel PESA et son OSF première génération ?

J'ai cru comprendre que son radar restait très performant, bien que "court", grâce notamment à sa souplesse et sa discrétion, le tout allié à un OSF que peu d'avions embarquent et à SPECTRA...

[hadriel]

Bon alors sur l'A2A, en vrac:

-le Mica aurait une portée inférieure à celle de l'AMRAAM ou du R-77. Cependant il est plus agile et existe en version IR. Le Meteor arrivera en service avant tous les autres projets de missiles similaires.

-Le RBE2 a une portée inférieure au Captor, aux APG récents et aux radars russes (ESA ou pas) mais la portée ne fait pas un radar. De plus l'OSF avec de bonnes conditions a une portée assez étendue et est un des IRST les plus efficaces.

-Le système de guerre électronique Spectra est capable de faire de l'interférométrie avec beaucoup de précision et on peut supposer qu'il perpétue la tradition française de performance en la matière.

-La link 16 permet de décupler l'efficacité de l'ensemble et donne un avantage certain sur les avions non équipés de liaison de données (ça devient de plus en plus rare).

-Le rafale aurait une vitesse ascencionelle impressionnante. La formule deltacanard telle qu'elle est mise en place fait débat sur l'aspect air-air. Elle permettrait de bonnes performances grace à une portance augmentée.

-Ce qui est comparé à la concurrence future est le F3 et le F3+. Le Rafale d'égalera alors pas mal d'avions sur la portée radar et Meteor surpassera l'AMRAAM(ski).

Après il faut voir ce qu'il y a en face. Un F-16 block 50 n'est pas un F-22.

[PolluxDeltaSeven]

On peut aussi mettre des 2000l sur les externes, mais c'est vrais que la majorité du temps ils sont mis en interne

Nope, juste des 1250l., quoique les réservoirs lors des tests Apache (voir la photo postée par DEFA plus haut) sont peut-être un peu plus gros (1500litres?), mais ce n'est sans doute qu'un effet d'optique du à l'angle de la photo.

Les 2000 litres ne peuvent être embarqués que sur 3 points: ventral, et interne de voilure.