[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[LBP]

On peut raisonnablement pensé que le sort réservé au QE et au PoW dépendra en grande partie du calendrier de livraison des chasseurs destinés à la FAA

En fonction des livraisons tel ou tel sera activé ou non.

Aucune information ne filtre vraiment sur les zinc (nombre, livraisons) tant que cela n'est pas sécurisé ou figé le calendrier PA peut bouger ou bien leurs modifications évoluer

Il n'y a pas que les zincs il y a aussi la situation financière

si dans 4 ans ou 5ans les finances remontent peut être que le QE sera doté de catapultes.

[Philippe Top-Force]

C'est bizarre les journaux anglais dise le contraire ... et ne parle pas de porte helicoptere mais de "mothballed" soit une mise sous cocon sans mise en service ...

http://www.defencemanagement.com/news_story.asp?id=14492

http://news.scotsman.com/news/Defence-review-Sting-in-tail.6589915.jp

http://www.thisisscunthorpe.co.uk/news/steel-ahead-plane-carriers/article-2778117-detail/article.html

Y en a pas un qui dit la meme chose ... attendons

MAis c'est un crime de lese majesté de se débarrasser de la reine pour garder le prince !!!

En effet, que ce soient les journaux anglais ou français beaucoup trop de confusion et de contraire ! Résultat, on va attendre que tout se décante white paper et green paper, l'arrivée des F35C à une date incertaine pour un ou 2 CVF et peut-être des F35B STOVL pour la RAF..., le nombre de dotation précis qui n'est nullement spécifié pour l'instant sur la revue stratégique de défense et de sécurité UK, et encore moins celui des Typhoon.

150/138/60 JSF ?

232/ tranche n°3 non commandée...Typhoon.

La décision française (du PA2) qui est loin d'être statuée et avalisée, et encore moins annoncée en public. O0 et surtout d'ici là, des surprises à prévoir!

[PolluxDeltaSeven]

C'est bizarre les journaux anglais dise le contraire ... et ne parle pas de porte helicoptere mais de "mothballed" soit une mise sous cocon sans mise en service ...

Les journaux anglais se basent uniquement sur le Defense Review qui parle explicitement d'un décalage de 4 ans dans la mise en service de "l'unique porte-avions" pour cause d'installation de catapultes et de brins d'arrêt (ce qui est une belle excuse pour ralentir le programme qui n'a aucune urgence, vu le retrait des Harrier et le retard des F-35).

Les journaux français ne prennent pas en compte cet aspect et continuent de partir du principe que le QE sera livré en 2016 et le PoW en 2020, ce qui les amène à plein d'hypothèses très diverses (correspondance avec l'IPER du CDG, transformation en PH du QE avant mise en réserve à l'arrivée du PoW, etc.)

Pour l'instant, la seule chose certaine, c'est ce que dit le Defense Review: Unique CVF en service, 4 ans de retard donc arrivée en 2020 au mieux, second CVF construit mais dont le sort dépendra des décisions en 2015.

Unique version du F-35, le C, pour RAF et RN.

En gros, on sauvegarde les commandes actuelles des principaux programmes (CVF, Astute, T-45, F-35, Typhoon), on sacrifie les "brebies galeuses" (Nimrod et, étrangement, Sentinel), mais on n'exclue pas la revente de certains matos (Typhoon c'est en cours, CVF2 c'est souhaité et probable, 2 dernières T-45 éventuel, Challengers et Hercules aussi etc.): ça maintien l'activité industrielle en cette période de crise, tout en permettant de faire de belles propositions à  l'export, tout en réduisant les coûts de maintien et de maintenance.

Entre les Anglais et les Suédois, ça va en faire des paquets de matos quasi neuf sur le marché de l'occasion tout ça!

Donc attendons 2015! :lol:

[LBP]

on parle dans l'article de meretmarine

"Et si on achetait un porte-avions anglais ?

Acheter un porte-avions aux Britanniques serait certes une véritable révolution, même si les ingénieurs français, après deux ans de coopération, ont laissé leur « patte » dans le design final du CVF. "

Ok mais le programme CV c'est 5md€ ?

2.5 pour un PA sans parler des modifs

donc 3 md€ !!

A ce prix là la France peut construire son PA2

[charli]

Je pense plutôt, que si on l'achetait, on acquerirait que la coque et la propulsion aux anglais.Puis on prendrait les catapultes aux USA, toute l'électronique serait produite par l'industrie française. Donc après tout serait dans la négociation financière et les compensations industrielles. Je pense mais je dit peut-être un bêtise que l'on devrait versait aux Britanniques pas plus d'1 milliard.

[French Kiss]

Les catapultes sont deja commandees il me semble, d'ailleurs je viens de realiser que de ce fait, nous sommes tributaires des US pour la fourniture et l'entretien de cet element indispensable a la permanence de la FANU... bon vous me direz, la permanence de la FANU, vue qu'on a qu'un seul PA, c'est pas super critique , vive les SNLE :lol:

[charli]

Je crois que la commande a été annulée, il y a quelques années.

[Philippe Top-Force]

http://www.air-defense.net/forum/index.php?PHPSESSID=um15egggak2oineqv395iic7v6&topic=6473.msg470740#new

Les Anglais n'ont pas l'intention de vendre leur deuxième PA.

Cela c'est de la conjecture pipeau de journaliste et du buzz.

Ils s'en serviront comme LPH pour remplacer l'Ocean quand les 2 seront dispo en simultané et pour assurer à terme la permanence.

Alors croire qu'un PR OU une PR va se décider de lancer un second PA et finalement le commander aux chantiers navals UK, me semble illusoire.

[LBP]

donc la RN n'aura que deux PA/PH

[g4lly]

donc la RN n'aura que deux PA/PH

Opérationnels oui ... un des deux actuels, Illustrious ou Ocean, plus un des deux futurs CVF.

[Arka_Voltchek]

Je crois que la commande a été annulée, il y a quelques années.

Oui, l'année dernière, la fabrication n'avait apparemment même pas commencée.

[PolluxDeltaSeven]

http://www.air-defense.net/forum/index.php?PHPSESSID=um15egggak2oineqv395iic7v6&topic=6473.msg470740#new

Les Anglais n'ont pas l'intention de vendre leur deuxième PA.

Cela c'est de la conjecture pipeau de journaliste et du buzz.

Ils s'en serviront comme LPH pour remplacer l'Ocean quand les 2 seront dispo en simultané et pour assurer à terme la permanence.

Alors croire qu'un PR OU une PR va se décider de lancer un second PA et finalement le commander aux chantiers navals UK, me semble illusoire.

Euh... Je vais finir par croire que tu n'as pas lu la Defense Review en question, ce qui me surprendrais te connaissant Philippe!

Il y est dit notamment:

Alternatively, we might sell one of the carriers, relying on cooperation with a close ally to provide continuous carrier-strike capability.

Bon, on est d'accord que ce n'est qu'une option parmi d'autres (le placer en réserve ou encore l'utiliser pour les périodes d'indisponibilités du premier) et que ce n'est pas la première qui est évoquée.

Donc non, ce n'est pas de la conjecture pipeau de journaliste, c'est bel et bien une des hypothèses qui devra être analysée en 2015 et qui est très clairement abordée par le très officiel Strategic Defence and Security Review, aux éditions du Gouvernement de Sa Majestée, Copyright de la Couronne. ;)

Cela dit, je reste moi même dubitatif sur une éventuelle vente à la France. Vu les enjeux industriels et le travail de négociation que cela demanderait pour les compensations industrielles et économiques, et connaissant notre administration actuelle et l'intérêt du publique pour les affaires de défense, notre marine et surtout notre porte-avions, je ne doute pas que l'on préfère économiser son temps et ses efforts pour ne pas chercher à mener une telle coopération historique jusqu'au bout... (C'était ma minute défaitiste de la journée!  :lol: )

[Philippe Top-Force]

Je l'ai lu SDSR. ;) Pour revenir à ça http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14884.msg471211.html#msg471211

On constate donc que si la Marine devenait le premier budget au niveau de l'AT, l'AT ayant le budget AdA, et l'AdA le budget Marine, mécaniquement la Marine passe de 5774 en 2005 (pour simplifier) à 7988 ou encore ~5000 hors nucléaire à 7200 donc une hausse qui serait de 44%, et qui permettrait d'avoir 2 GAN de plus à 58 Rafale chacun et 2 SNA de plus!

La Marine sur le long terme aurait alors 3 PA nuc, 174 Rafale, 8 SNA Barracuda, 26 frégates, 9 E2C...

Si l'AdA rabaissée avait alors la même structure de dépense, elle perdrait 6% des hommes et matériels, l'AT 24%.

Aux USA, le budget de la Marine est le premier.

Comme quoi le problème est de politique stratégique.

Dans cette configuration la puissance aéronavale triple, sans que le reste perde beaucoup en puissance de feu et sans dépenser plus.

Quand j'écris "donc une hausse qui serait de 44%, et qui permettrait d'avoir 2 GAN de plus à 58 Rafale chacun et 2 SNA de plus!"

C'est sur le long terme.Cela suppose un rapport d'investissement entre les armées restant presque constant comme ce qui est le cas en pratique.

Le coût de possession d'un GAN à 1 PAN CdG, 36 Rafale en ligne et 58 en parc, 3 E2C, 4 frégates (1 horizon, 3 FREMM et 1 pétrolier) est de ~1 milliard annuel, celui de 2 SNA de 200m€ annuel.L'équipement est lissé sur 30 ans en moyenne.

Autre remarque, si l'ADA perd 6% à iso structure, elle ne perdrait que 15 avions de combat en ligne, tandis que la Marine en gagne 72!

Donc on passerait de l'objectif de 270 avions de combat en ligne du LB (et 330 en parc), à 328 dont 108 pour la Marine

L'AdA aurait encore 47 A400M et 13 MRTT.

L'AT perd 24% à iso structure, donc peut encore avoir 70 000 soldats formés d'active et en unité contre 92 000 en 2005 et 88 000 en 2010.

En réalité, il y a des économies à faire sur les personnels pléthoriques des services commun donc l'AT pourrait être maintenue en l'état.

Comme quoi c'est une question de stratégie, de gestion et de politique de défense.

[Chevalier Gilles]

Je l'ai lu SDSR. ;) Pour revenir à ça http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14884.msg471211.html#msg471211

On constate donc que si la Marine devenait le premier budget au niveau de l'AT, l'AT ayant le budget AdA, et l'AdA le budget Marine, mécaniquement la Marine passe de 5774 en 2005 (pour simplifier) à 7988 ou encore ~5000 hors nucléaire à 7200 donc une hausse qui serait de 44%, et qui permettrait d'avoir 2 GAN de plus à 58 Rafale chacun et 2 SNA de plus!

La Marine sur le long terme aurait alors 3 PA nuc, 174 Rafale, 8 SNA Barracuda, 26 frégates, 9 E2C...

Si l'AdA rabaissée avait alors la même structure de dépense, elle perdrait 6% des hommes et matériels, l'AT 24%.

Aux USA, le budget de la Marine est le premier.

Comme quoi le problème est de politique stratégique.

surtout qu'a l'armée de terre, je crois qu'il y a pas mal de matos de la guerre froide dont il n'ont plus besoin

Dans cette configuration la puissance aéronavale triple, sans que le reste perde beaucoup en puissance de feu et sans dépenser plus.

[Philippe Top-Force]

Donc seul un politique qui s'y connaîtrait, pourrait dépasser les clivages et lignes de frontière interarmées.

Le CEMA pourrait théoriquement le faire, mais ne le fera jamais car si c'est un Marin, il serait accusé de privilégier la marine, et si c'est un général air ou terre, il ne le fera jamais.

On en reste à cette absurdité des dépenses réduites ou augmentée de manière homothétiques même si la situation stratégique a changée depuis la guerre froide!

Ceci doit répondre à la question de Tancrède.

Je pense qu'une armée à forces stratégiques, nucléaire et renseignement, inchangées, une Marine à 8 SNA, 3PA, 174 Rafale dont 108 en ligne, 9 E2C, 26 frégates, 5 pétroliers (le reste inchangé), une AdA à 268 avions de combat dont 220 en ligne, 47 A400M, 13 MRTT, 4 AWACs, et une armée de terre encore à 70 000 combattants ou support opérationnel équipés de la même manière, contre 88 000 répond autrement aux enjeux actuels.

Et coûte donc exactement la même chose.

Le problème est que les parlementaires et politiques n'en ont pas conscience et les généraux continuent leur petite cuisine dans leur coin.

[Tancrède]

Donc seul un politique qui s'y connaîtrait, pourrait dépasser les clivages et lignes de frontière interarmées.

Le CEMA pourrait théoriquement le faire, mais ne le fera jamais car si c'est un Marin, il serait accusé de privilégier la marine, et si c'est un général air ou terre, il ne le fera jamais.

Et oui, mais pour ça, il faut un politique qui ait ET l'expertise ET l'autorité, ainsi que la volonté, soit par lui-même, soit parce que le président a été convaincu et appuie vraiment la chose. Un des problèmes annexes est que les quelques politiques qui ont l'expertise l'ont plus souvent par affinité avec les officiers généraux, donc sont eux mêmes, en quelques sortes, intégrés aux querelles de chapelles où ils ne sont aucunement neutres.

Lellouche est neutre là-dedans: il roule pour la chapelle tout-USA :lol:.

Ceci dit, je souscris à la vision globale, dans le principe, de Philippe (comme quoi ça arrive): nous sommes désormais une île géopolitique, et comme toute île européenne qui se respecte, c'est une Royale Navy prioritaire qu'il faut, avec une AdT servant d'obus à ce canon maritime, pas l'inverse. Vouloir une grosse AdT (enfin, c'est relatif :P), c'est déjà succomber aux demandes US d'amener des boots on the ground.

[Asgard]

Il suffit juste d'écrire au président pour lui ouvrir les yeux désormais xD

[Fusilier]

Et oui, mais pour ça, il faut un politique qui ait ET l'expertise ET l'autorité, ainsi que la volonté, soit par lui-même, soit parce que le président a été convaincu et appuie vraiment la chose. Un des problèmes annexes est que les quelques politiques qui ont l'expertise l'ont plus souvent par affinité avec les officiers généraux, donc sont eux mêmes, en quelques sortes, intégrés aux querelles de chapelles où ils ne sont aucunement neutres.

Lellouche est neutre là-dedans: il roule pour la chapelle tout-USA :lol:.

Ceci dit, je souscris à la vision globale, dans le principe, de Philippe (comme quoi ça arrive): nous sommes désormais une île géopolitique, et comme toute île européenne qui se respecte, c'est une Royale Navy prioritaire qu'il faut, avec une AdT servant d'obus à ce canon maritime, pas l'inverse. Vouloir une grosse AdT (enfin, c'est relatif :P), c'est déjà succomber aux demandes US d'amener des boots on the ground.

Ben voila; comme ça c'est clair.  :lol:

[pascal]

Et que surtout les politiques n'envisagent pas de politique étrangère susceptible d'être appuyée par de tels moyens.

En clair au delà peut-être d'une méconnaissance on pas envie de se doter de l'outil car on ne souhaite pas développer la politique qui irait avec ...

L'AT et l'AA aisément présentable comme défensives.

La Marine hors FOSt et patrouilles est un outil de pure projection, d'action, d'offensive ... et là çà coince en terme d'image je crois tout est là

[Itt]

J'ai survoler les 98 pages de discussion mais j'ai pas trouver l'info, ca reviendrait à combien le développement/construction du PA2 et ensuite le coût par an pour le fonctionnement ?

[Fusilier]

Et que surtout les politiques n'envisagent pas de politique étrangère susceptible d'être appuyée par de tels moyens.

En clair au delà peut-être d'une méconnaissance on pas envie de se doter de l'outil car on ne souhaite pas développer la politique qui irait avec ...

L'AT et l'AA aisément présentable comme défensives.

La Marine hors FOSt et patrouilles est un outil de pure projection, d'action, d'offensive ... et là çà coince en terme d'image je crois tout est là

Hum…  Je ne sais pas Pascal, ce n’est pas si clair… Il me semble que l’armée de métier (AdT) a été justifiée par les besoins de projection, idem pour les moyens (à venir) de l’AdlA,  A400, MRRT…. 

Je crois plutôt que, sur ces questions, l’ignorance règne, dans la classe politique.

[Philippe Top-Force]

J'ai survoler les 98 pages de discussion mais j'ai pas trouver l'info, ca reviendrait à combien le développement/construction du PA2 et ensuite le coût par an pour le fonctionnement ?

Merci Jonathan d'avoir lu les 98 pages, mais tes réponses sont ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10649.0.html il n'y a que 4 pages. :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Je suis d'accord sur le fait que l'ignorance règne, et le corporatisme également.

On a un président qui ne sait pas combien de SNLE nous avons, ni même que nos Rafale Air sont incompatibles avec nos Rafale Marine.

Et je dis ça mais lui ou un autre, ce serait la même chose!! Quel présidentiable français s'y connait un tant soit peu en matière de défense (le président du Nouveau Centre ne compte pas!  :lol:) ??

Et même s'il s'y connaissait, encore faudrait-il qu'il ait l'envie de dépenser du temps politique à remanier tout ce bordel. Quand on voit à quel point l'AdlA freine des quatre fers pour ralentir l'application de la RGPP, à quel point les considérations d'aménagement du territoire ont modifié les plans initiaux etc. on comprend que ce n'est pas une mince affaire.

Non, c'est triste à dire, mais tant qu'on aura pas perdu une frégate ou un autre navire important dans un échange de feu au cours d'une crise qui aura montré le danger qu'il pourrait y avoir à négliger le contrôle de la mer, on (nos politiques) n'apprendra rien.

Les Malouines ont sauvé temporairement la Royal Navy qui était en très mauvaise posture, mais trente ans plus tard, on en oublie déjà les enseignements.

[Serge]

+1.

Cette faiblesse de vision est celle des vues très "court-termistes" que tous les chefs ont.

[LBP]

+1.

Cette faiblesse de vision est celle des vues très "court-termistes" que tous les chefs ont.

comme nos politiques