[EBRC/Jaguar]

[Philippe Top-Force]

Sauf que d'un côté c'est une collab de Nexter avec les russes

Et dans le lien de Redstar c'est RTD qui s'y colle (et qui avait déjà annoncé une collab avec les russes)...

Qui a raison ??? ?

http://forcesoperations.com/2013/09/26/rtd-et-uvz-devoile-latom-pour-le-marche-russe/

Ria novosti en français http://fr.rian.ru/defense/20130925/199396913.html

Ria novosti en anglais http://en.rian.ru/military_news/20130925/183718541/Russia-France-Develop-New-Infantry-Fighting-Vehicle.html

 

On est effectivement assez loin de l'EBRC ... sauf coté canon. Mais bon c'est pas la premiere fois que les russes produise des VCI plus armés que nos char légers!

 

C'est volontairement que j'en ai parlé sur le fil EBRC

1/ eu égard à la présence le 22 septembre http://www.air-defense.net/forum/topic/3722-où-en-est-l-ebrc/?p=698903 lors de mon apposition sur ce fil , à la présence d'une personne experte.

2/ ensuite pour rebondir sur les projets souhaits hypothèses tant exposés depuis un moment , solutions de mon ami BPCs.

[French Kiss]

Hum d'apres le lien, la tourelle est habitee, par ailleurs tous les VCI sont des cibles de choix, mais le VBCI est bien pourvu en protection, et en combat haute intensite, les MBT ne sont pas senses etre loin. L'EBRC reste un programme qui a mon sens n'a pas d'avenir dans sa defintion actuelle (adossee au VBMR), j'espere pour le VBMR que l'avenir me donnera tort ;)

[BPCs]

http://forcesoperations.com/2013/09/26/rtd-et-uvz-devoile-latom-pour-le-marche-russe/

Ria novosti en français http://fr.rian.ru/defense/20130925/199396913.html

Ria novosti en anglais http://en.rian.ru/military_news/20130925/183718541/Russia-France-Develop-New-Infantry-Fighting-Vehicle.html

 

C'est volontairement que j'en ai parlé sur le fil EBRC

1/ eu égard à la présence le 22 septembre http://www.air-defense.net/forum/topic/3722-où-en-est-l-ebrc/?p=698903 lors de mon apposition sur ce fil , à la présence d'une personne experte.

2/ ensuite pour rebondir sur les projets souhaits hypothèses tant exposés depuis un moment , solutions de mon ami BPCs.

Oui je suis d'accord on est dans le HS ...

si ce n'est que ce HS pointe du doigt la solution développée par RTD en partenariat qui souligne à mon sens les possibilités qui étaient offertes par la plateforme VBCI pour adosser l'EBRC non pas au VBMR mais au VBCI :

Cette tourelle Russe de 57 mm pointe sur l'absence de solution VBCI 40 CTA

 

Et les développements envisagés pointent ce que disait Rescator  quand à la nécessité de GROS canons qui auront disparu une fois que le 40CTA aura remplacé les 90mm , 105 mm et de fait le 120 mm peu déployable du XL

 

 

Autre version proposée: char de reconnaissance, munie d’un canon de 120 mm mis en œuvre par une tourelle habitée 2 hommes; mais également une version artillerie. Plus originale, l’ATOM reçoit dans cette dernière configuration une tourelle de 152 mm, rappelant le fort intérêt russe pour l’artillerie d’assaut qui n’est pas sans rappeler les Su-152 de la seconde guerre mondiale!

http://forcesoperations.com/2013/09/26/rtd-et-uvz-devoile-latom-pour-le-marche-russe/

[Mat]

ça n'est pas nécessairement du HS vu qu'on en reste à la comparaison avec ce fameux EBRC ;)

[BPCs]

ça n'est pas nécessairement du HS vu qu'on en reste à la comparaison avec ce fameux EBRC ;)

Ce d'autant que RTD a la particularité d'avoir embauché le (ou un des) designer du MBT Leclerc, du VBCI et maintenant du Sphinx...

 

On ne peut, de ce fait , pas s'empêcher de penser que cette proposition "russe" de RTD renvoie aussi à ce qu'aurait pu être une vision de l'EBRC,  si on avait continué sur la lancée de "l'EBM" des années 90, et que les fonds des budgets aient permis de financer dans la foulée de la présentation du VBCI, le VBCI MGS 120 dont Philippe a retrouvé le croquis...

ET que toujours dans la foulée, le 40CTA aurait été prêt plus tôt (les premières diapo montraient une Mise en service plus tôt vers 2006-2008 dans mon souvenir) et donc intégré dans la foulée sur les VBCI  : 

le 40CTA était prévu dans les schéma initiaux pour l'EBRC et le VBCI francais ( et pour le Warrior et le FRES SV british) ... ;)

 

C'est quelque part comme les KIA sud coréennes qui renvoient à ce qu'aurait pu être les évolutions du Design AUDI si la direction du groupe VW n'avaient pas préféré un autre designer que celui qui s'est de ce fait exilé en Corée...

[Kiwi de fer]

La hauteur peu être un atout en urbain ,tiré au dessus des mur ! En gros cette bête ,c'est un peu l'équivalent du Mi-24 en terrestre...

[rendbo]

La hauteur peut être un atout en urbain , tirer au dessus des murs ! En gros cette bête , c'est un peu l'équivalent du Mi-24 en terrestre...

 

"allo, Benoit, je vois un char français qui dépasse du mur rue d'Alsace, est ce que tu as un lance roquette à la maison ?"

"Mais oui bien sûr Jean Pierre, j'ai toujours mon vieux stock de Milan dans la cave !"

"Oh attends, il vient de tourner au coin de la rue PV Couturier, il faut que tu appelles Steeve !"

"OK.." "Allo, Steeve, c'est Jean Pierre, tu ne verrais pas un char français dans ta rue ?"

"Ah si, je peux pas le louper vu comment il est gros et plus haut que la camionnette du glacier. Par contre tous les copains de la rue sont ici (Jean Luc, Jean Claude, Jean Louis, Jean Marie), donc tu ne pourras pas le tirer de chez eux, ce sera forcément d'une des 5 fenêtres de mon salon..."

...

pschh boom, 12 soldats français en moins.

 

alors oui tu tires au dessus du mur, mais tout le monde te voit aussi...

Modifié le 26 septembre 2013 par rendbo

[Scarabé]

Sauf que si tu prends une rafale de 25 dans la fenêtre parce que le VBCI aura tiré par dessus le mur tu n'auras pas le temps de téléphoner à Pierre Jean ou Paul  

[BPCs]

Sauf que si tu prends une rafale de 25 dans la fenêtre parce que le VBCI aura tiré par dessus le mur tu n'auras pas le temps de téléphoner à Pierre Jean ou Paul

et si en plus c'est devenu du 40CTA par ce que tu es tombé sur un VBCI upgradé pour cause de manque de fric pour acheter des châssis d'EBRC,..

Et bien, il ne reste plus grand chose de ton salon, de ses 5 fenêtres , ni d'ailleurs de ton appart...

[La Balafre]

Ouai mais bon, je pense qu'il vaut mieux ne pas compter sur l'inefficacité de l'ennemie. On pourrai avoir des surprise un jour 

[Serge]

+1.

Et on oublie trop souvent que l'on a souvent eu de la chance.

[BPCs]

+1.

Et on oublie trop souvent que l'on a souvent eu de la chance.

AU CONTRAIRE, TOUS NOS BIDES ONT ÉTÉ DUS À DES EXCÈS DE CONFIANCE DANS NOTRE CHANCE :

1940 : des chars ne peuvent pas passer par Sedan

DIEN BIEN PHU l'ennemi ne pourra JAMAIS amener de l'artillerie, l'AdA pourra TOUJOURS ravitailler la cuvette . Il n'y a pas besoin de couler du béton en attendant

DUNKERQUE "Castex , arrêtez de vouloir creuser des tranchées et de fortifier le camps de Dunkerque ...PAS BESOIN de cela..."

UZBEEN pas besoin d'un stock munitionnaire augmenté, pas besoin d'un éclairage par la 3D... On peut faire ça à l'ancienne ....

ET SI ON APPLIQUE CET EXCÈS DE CONFIANCE USUEL au concept d'EBRC tel qu'il transsude dans le numéro de CAVALERIE , cela donne :

PAS BESOIN

D'un Stanag > 4 ni de possibilité de surblindage

D'un gros canon, en cas de besoin le missile suffira MALGRÉ sa lenteur d'engagement

Pas besoin D'un vehicule hypercompact , pas grave qu'il soit plus haut qu'un 10RC

Pas Besoin d'un BLINDÉ facilement aerotransportable , on aura trop peu d'A400m mais on s'en f*ut, d'ailleurs on va même dezinguer le 1erRHP dit "l'échelon d'urgence"...

Modifié le 27 septembre 2013 par BPCs

[Serge]

Je pensais à nos engagements de ces dix dernières années.

Pour ce qui est de l'évolution de certains de nos matériels, elle suit tout de même la tendance mondiale. On ne peut pas reprocher aux blindés d'être plus dès lors que la menace minage de harcèlement existe durablement. Qui voudrait monter dans un blindé dont le planché est une feuille à cigarette ?

[BPCs]

Je pensais à nos engagements de ces dix dernières années.

Pour ce qui est de l'évolution de certains de nos matériels, elle suit tout de même la tendance mondiale. On ne peut pas reprocher aux blindés d'être plus dès lors que la menace minage de harcèlement existe durablement. Qui voudrait monter dans un blindé dont le plancher est une feuille à cigarette ?

J'ai un peu dérivé sur des rappels plus ancien de "bides" majeurs , mais je me rappelais très clairement un de tes posts où tu décrivais un engagement d'ERC-90 au Tchad alors que "les RPG ont volé ce jour là".

On ne peut effectivement pas reprocher une meilleure capacité anti-mine, vu que les IED sont la contrainte explosive majeure dans le type d'engagement actuels et futurs.

Le problème c'est les choix en demi teinte auxquels est obligé ce blindé, qui à part les mines ne fait pas mieux que l'AMX-10 qu'il remplace (alors que celui-ci était une "première" à l'époque où il est apparu.

Finalement le péché originel de cet EBRC n'est il pas de se baser sur le VBMR ??? ?

Ce choix entrainant des contraintes qui vont limiter les possibilités d'évolution :

Masse maximale en cas de 3 essieux  : 27t ce qui limite toute possibilité d'évolution en plus du blindage (on n'aura pas un EBRC lourd passant à +4t comme le VBCI) ni la possibilité d'avoir une version canon lourd

Ce choix entrainant aussi une caisse haute et aussi l'impossibilité de pouvoir en mettre deux par A400m pour les même raisons...

Modifié le 27 septembre 2013 par BPCs

[colonio]

J'ai un peu dérivé sur des rappels plus ancien de "bides" majeurs , mais je me rappelais très clairement un de tes posts où tu décrivais un engagement d'ERC-90 au Tchad alors que "les RPG ont volé ce jour là".

On ne peut effectivement pas reprocher une meilleure capacité anti-mine, vu que les IED sont la contrainte explosive majeure dans le type d'engagement actuels et futurs.

Le problème c'est les choix en demi teinte auxquels est obligé ce blindé, qui à part les mines ne fait pas mieux que l'AMX-10 qu'il remplace (alors que celui-ci était une "première" à l'époque où il est apparu.

Finalement le péché originel de cet EBRC n'est il pas de se baser sur le VBMR ??? ?

Ce choix entrainant des contraintes qui vont limiter les possibilités d'évolution :

Masse maximale en cas de 3 essieux  : 27t ce qui limite toute possibilité d'évolution en plus du blindage (on n'aura pas un EBRC lourd passant à +4t comme le VBCI) ni la possibilité d'avoir une version canon lourd

Ce choix entrainant aussi une caisse haute et aussi l'impossibilité de pouvoir en mettre deux par A400m pour les même raisons...

Très juste, j'y ajouterais l'aveuglement culturel de la cavalerie légère, qui veut un engin de reco mais quand même un char; avoir un canon mitrailleur mais faire aussi de l'AC, être discret mais très protégé ETC. ETC. Bref un blindé c'est forcément des compromis mais il ne faut pas mélanger les genres. La vraie question c'est qu'est qui justifie ce retour en arrière vers la mission de reco blindée, alors que le 10 RC passé de reco lourde à char employable a donné toute satisfaction. Pourquoi celà alors que un 10 RC moderne était possible, associant des capacités d'acquisition ISTAR et d'agression direct et indirect au 120? Je ne comprends absolument pas le concept.

[French Kiss]

Aaah? on a un concept? c'est nouveau? deja je trouve le choix du 40CTA fort discutable dans la mesure ou cet armement est unique au monde, ce qui veut dire que sauf deploiement commun avec les brits, on ne pourra partager les munitions avec personne en coalition, mode de deploiemement desormais predominant, alors partir sur une base commune avec le VBMR... a force de vouloir faire des economies ce projet va accoucher d'une souris, ce qui pourrait bien arrive, tant cette base semble incompatible avec un EBRC dont les missions seraient celles actuelles des AMX-10RCR.

Quant a se cantonner sur un chassis de 27t (sur 3 essieux on a toutes les chances que ce soit un veau), a un armement aussi leger (ca reste du 40mm...)  par rapport a ce qu'on pourrait mettre dessus et ce qu'on aligne pour le moment, ben j'ai du mal a comprendre, encore une fois on dirait que c'est Bercy qui a pondu le cahier des charges.

Je vois encore un interet pour un EBRC light en la forme du CRAB, autant ce successeur d'AMX-10RCR est loin de me faire rever.

[Serge]

Le problème c'est les choix en demi teinte auxquels est obligé ce blindé, qui à part les mines ne fait pas mieux que l'AMX-10 qu'il remplace (alors que celui-ci était une "première" à l'époque où il est apparu.

Finalement le péché originel de cet EBRC n'est il pas de se baser sur le VBMR ???

Pour rester synthétique, je dirais que la faute originelle est le rapport de 1987 qui valide l'equivalence chenille-roue.

De ce point de départ découlent tous les problèmes de choix des armées françaises.

[Raoul]

Pour rester synthétique, je dirais que la faute originelle est le rapport de 1987 qui valide l'equivalence chenille-roue.

De ce point de départ découlent tous les problèmes de choix des armées françaises.

+1  

Qui étai(en)t à l'origine de ce rapport ?

[BPCs]

Pour rester synthétique, je dirais que la faute originelle est le rapport de 1987 qui valide l'equivalence chenille-roue.

De ce point de départ découlent tous les problèmes de choix des armées françaises.

On peut remonter encore plus loin :

Le discours de la méthode de Descartes :lol:

À l'origine de cette propension typiquement Franchouillarde à penser les Règles du Monde puis à les appliquer à celui-ci !

Ce qui appliqué plus prosaiquement au domaine du matériel dit penser la doctrine d'emploi puis définir le matériel en résultant.

En l'espèce, comme le souligne Colonio, on a exprimé une doctrine de reconnaissance blindée et on en a déduit le matériel.

Les autres créneaux, appui, urgence , NLOQ, ISTAR ont été laissé de côté

[Jojo67]

En fait j'ai l'impression qu'avec l'EBRC il nous faudrait un Leclerc light pour des opex basse et moyenne intensité. Un engin à 8 roues de 28 tonnes, au blindage résistant au calibre 14,5 mm sur tout la structure et au moins au 25 mm sur l'avant, transportable par A400M et pourvu d'un gros canon de 105mm. Il existe déjà c'est le Centauro italien:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Centauro_B1

 

Modifié le 27 septembre 2013 par Jojo67

[La Balafre]

 "Un engin à 8 roues de 28 tonnes, au blindage résistant au calibre 14,5 mm sur tout la structure"

 

Tiens sa me rappelle un engin que l'on a déjà :lol:

Ce que je ne comprend pas c'est que le vbci est déjà disponible, la tourelle 120 pole aussi, il n'y a donc pas de prix de développement qui rentre en compte ( a par eventullement pour surbaisser la caisse). Avec en plus de sa une logistique amoindrie.

 

Pourquoi on s'entète donc a vouloir maintenir l'ebrc tel qu'il est défini actuellement ? 

 

Pourquoi veut on un engin pas moins cher et moins efficace ? Qui a défini le cahier des charges de l'ebrc ? Les industriels ?

 

Ne me dite pas que c'est juste à cause du développement du 40 cta que l'on va se taper un engin trop lourd pour la reco, et trop léger pour le combat 

[Karg se]

Pourquoi veut on un engin pas moins cher et moins efficace ? Qui a défini le cahier des charges de l'ebrc ? Les industriels ?

 

J'ai l'impression que les décideurs hésites encore. Un châssis de VBCI raccourcis en 6x6  et applatie, une tourelle 40 CTA, ça rentrerai dans la case 25. Et hop on a notre EBRC stanag IV. Pour faire du lourd basse intensité on reprend un chassis VBCI 8x8, on l’aplatie si possible et on lui cale la tourelle 120 pole. Et hop stanag V et 30-35t.

[Philippe Top-Force]

En fait j'ai l'impression qu'avec l'EBRC il nous faudrait un Leclerc light pour des opex basse et moyenne intensité. Un engin à 8 roues de 28 tonnes, au blindage résistant au calibre 14,5 mm sur tout la structure et au moins au 25 mm sur l'avant, transportable par A400M et pourvu d'un gros canon de 105mm. Il existe déjà c'est le Centauro italien:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Centauro_B1

 

 

Ou alors passer directement de l'EBRC au char employable EMPIRE que décrivait parfaitement Marc Chassillan dans les revues RAIDS, ou en colloque http://www.panhard.fr/francais/docnews/intervention_mchassillan_FR.pdf  ou dans la blogosphère de défense http://forum.worldoftanks.eu/index.php?/topic/76791-lavenir-du-char-de-combat/ ,

 

Nous (ceux qui participent; on en parle souvent ici sur ce forum. ;)

 

Ce ne serait pas un VCI auquel on y adjoint un canon mais un véritable char médian avec un canon 105 ou 120 mm, http://forcesoperations.com/2011/12/13/fob-interview-marc-chassillan/

[Jojo67]

Oui Philippe c'est ça, le char employable me va très bien. ^-^

[Scarabé]

En fait j'ai l'impression qu'avec l'EBRC il nous faudrait un Leclerc light pour des opex basse et moyenne intensité. Un engin à 8 roues de 28 tonnes, au blindage résistant au calibre 14,5 mm sur tout la structure et au moins au 25 mm sur l'avant, transportable par A400M et pourvu d'un gros canon de 105mm. Il existe déjà c'est le Centauro italien:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Centauro_B1

 

 

Le centauro a un équipage de 4 hommes.

 

Et dans le cadre de la réduction du personnel c'est impératif que le future EBRC est un équipage de 3 hommes.