2023 Guerre de Soukhot

[Alexis]

il y a une heure, loki a dit :

Les USA déconseillent à Israél d'entrer dans Gaza :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/les-etats-unis-conseillent-à-israël-de-ne-pas-entrer-dans-gaza-pour-l-heure/ar-AA1iJDnQ?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=8ecc2f6ffaae41c0a977b9d446af29ac&ei=10

L'idée que la raison principale pour laquelle Tsahal n'a pas encore lancé d'opération terrestre à Gaza est la pression américaine se retrouve dans la presse israélienne

Sur le terrain, l'armée israélienne, qui se prépare depuis le 7 octobre à lancer une offensive terrestre pour "anéantir" le Hamas, a intensifié ses frappes contre le territoire palestinien mais n'a toujours pas entamé son incursion terrestre, sous pression américaine

L'armée israélienne communique être déjà prête à lancer l'invasion, l'étape politique étant celle qui bloque pour l'instant, et celle-ci est suspendue du fait de requêtes américaines d'attendre encore

Les FDI estiment qu'elles sont prêtes pour l'offensive terrestre à Gaza - et qu'elle devrait commencer bientôt

(...) Le Times of Israel a appris qu'après 16 jours de frappes aériennes, l'IDF a déclaré au gouvernement qu'elle était tout à fait prête pour une offensive terrestre dans la bande de Gaza et qu'elle pensait pouvoir atteindre les objectifs fixés, même au prix de lourdes pertes pour les soldats et dans un contexte d'attaques continues du Hezbollah dans le nord. (...)

L'armée craint que de nouvelles libérations d'otages par le Hamas n'incitent les dirigeants politiques à retarder une incursion terrestre, voire à l'interrompre à mi-chemin. Vendredi soir, le Hamas a libéré une mère et sa fille américaines. Selon certains rapports, cela a contribué au report de l'offensive terrestre, dans l'espoir que d'autres otages pourraient être libérés. (...)

Lundi, le New York Times a rapporté que la Maison Blanche souhaitait qu'Israël retarde son opération terrestre afin de laisser plus de temps aux négociations pour la libération des otages détenus par les terroristes, ainsi que pour l'entrée de l'aide humanitaire dans l'enclave palestinienne.

Le rapport, qui cite plusieurs responsables américains anonymes, indique que l'administration Biden souhaite également se préparer davantage à d'éventuelles attaques de groupes basés en Iran contre des cibles américaines dans la région, attaques qui, selon elle, sont susceptibles de se multiplier à mesure que la guerre se poursuit.

Les responsables ont déclaré que les États-Unis ne demandaient pas à Israël d'interrompre l'invasion terrestre, mais lui conseillaient d'attendre, et que Washington soutenait toujours pleinement l'objectif d'Israël de détruire le Hamas à la suite de l'assaut meurtrier.

Si on résume, les raisons des pressions américaines (enfin celles qui sont publiques) seraient :

- Espoir d'obtenir la libération d'otages supplémentaires - cet espoir est habilement entretenu par le Hamas

- Volonté de faire entrer dans la bande de Gaza davantage d'aide humanitaire à destination des civils palestiniens

- Besoin de temps pour protéger les implantations américaines au Moyen-Orient contre de prévisibles attaques de groupes affiliés à l'Iran

En sens inverse, l'armée commence à faire pression sur le gouvernement pour ne pas tarder à lancer l'opération, soulignant qu'ils sont prêts.

[loki]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

 

- Espoir d'obtenir la libération d'otages supplémentaires - cet espoir est habilement entretenu par le Hamas

 

Oui ce point (celui que j'ai souligné en gras dans ton texte) est habille car à raison de 2 otages libéré tous les deux ou trois jours, ça peut prendre des mois à libérer environ 200 otages .....

Et des mois c'est plus que ce que Tsahal peut se permettre (le modèle israélien est celui de la guerre courte) et aussi l'économie israélienne (les mobilisés ne sont pas les retraités et vétérans de 1967 et 1973) 

[Colstudent]

Comme si une nation pouvait faire un choix sans l'aval US... Les américains veulent garantir d'abord les conséquences et gains de la situation pour eux même une fois que la frontière aura été franchi. Comme je l'ai déjà dis quand ce fut leur tour qui furent touché ils n'ont pas attendu un aval diplomatique de quiconque, c'est ça l'avantage d'être numéro 1, tu fais ce que tu veux. Le temps passe et les images de ce crime odieux du Hamas risque de faire place à la souffrance des Palestiniens dans les consciences...  

Modifié le 24 octobre 2023 par Colstudent

[Castor]

il y a 49 minutes, Colstudent a dit :

Le temps passe et les images de ce crime odieux du Hamas risque de faire place à la souffrance des Palestiniens dans les consciences...  

Mais quel est l’intérêt de mettre les deux en compétition comme ça? Il suffit de bien marteler pour que ça rentre de toute façon.
Les israéliens distillent eux aussi les images des massacres, c'est la guerre de l'info et de la comm. Regardez les pubs de YouTube avec les appels aux dons sur fonds d'images des Kiboutz attaqués ou des immeubles effondrés a Gaza, chacun y va de sa souffrance.

Modifié le 24 octobre 2023 par Castor

[nemo]

il y a une heure, Castor a dit :

Mais quel est l’intérêt de mettre les deux en compétition comme ça? Il suffit de bien marteler pour que ça rentre de toute façon.
Les israéliens distillent eux aussi les images des massacres, c'est la guerre de l'info et de la comm. Regardez les pubs de YouTube avec les appels aux dons sur fonds d'images des Kiboutz attaqués ou des immeubles effondrés a Gaza, chacun y va de sa souffrance.

+1 De toute façon globalement les gens qui sont convaincus par ces images sont grosso modo ceux qui l'était déjà au départ dans une certaine mesure au moins.

[Mingar]

https://www.i24news.tv/fr/actu/israel-en-guerre/1698147088-israel-a-le-droit-legitime-de-se-defendre-cette-cause-est-juste-point-final-declare-macron

Intéressante conférence de presse d'Emmanuel Macron:

1. La France veut élargir la lutte existante contre les groupes terroristes au Hamas. i.e. former une coalition contre le Hamas
"La France est prête à ce que la coalition internationale qui œuvre contre Daesh en Irak et en Syrie puisse lutter aussi contre le Hamas. Nous devons bâtir une coalition régionale et internationale pour lutter contre ces groupes terroristes", a-t-il dit, avant de rappeler que la guerre devait se faire en respectant le droit des populations. 

2. Il ajoute un avertissement à l'Iran et ses proxys dans la région

Le président français n'a pas manqué non plus de mettre en garde contre un embrasement régional, lançant un avertissement sans ambiguïté à l'Iran et ses proxys. "Nous devons conduire cette lutte en évitant un embrasement de toute la région. Je mets en garde le Hezbollah, l'Iran, les Houthis au Yémen et l'ensemble des factions qui dans la région menacent Israël, de ne pas prendre le risque inconsidéré d'ouvrir de nouveaux fronts. Ce serait ouvrir la porte à une conflagration régionale dont chacun sortirait perdant", a-t-il assuré.

---

Pour faire  suite à mon message d'hier sur la possibilité que les US intervienne directement contre l'Iran : j'élargis ça maintenant à une coalition plus large. Après tout, Biden a discuté avec seulement certains des membres de l'OTAN il y a quelques jours : France, UK, Canada, Allemagne, Italie de mémoire. 

En analysant les propos de Macron: et si les prémices d'une coalition internationale contre l'Iran se dessinait, en utilisant le contexte actuel au proche-orient comme déclencheur (pour ne pas dire prétexte)? Qu'en pensez-vous?

[loki]

Ce ne sont que des paroles.

Jamais nous n'irons à la confrontation militaire avec l'Iran.

[Akilius G.]

Quoique fasse Israël, les Etats-Unis se livreront à un "blame game" c'est leur nature, on l'a vu sur l'Ukraine. C'est un moyen pour maintenir leurs protégés dans une forme de dépendance.

Le problème fondamental pour Israël est la finalité de l'intervention terrestre : la destruction du Hamas, qui y croit vraiment, entre les tunnels vers l'Egypte et les cadres qui ont quitté Gaza avant le 7 octobre? La violence et la destruction des tunnels peuvent retarder la résurgence du Hamas à Gaza, mais pas plus, ni même empêcher son implantation à venir en Cisjordanie. Ca ce sera la prochaine guerre. Cette intervention peut affaiblir durablement le Hamas, constituer un test pour une guerre future plus sérieuse ou au contraire permettre le constat cuisant de la nécessité d'une solution à la question palestinienne. Le champ du possible est donc large.

Macron sans trop de surprise se place dans le sillage des USA sur l'importance des otages. C'est une partie de la réalité. Au delà, Israël ne pourra pas vraiment choisir ses interlocuteurs palestiniens, c'est trop tard, il fallait le faire il y a 10 ans. Le discours selon lequel le Hamas est une nuisance, cela n'amène à rien. Comment préparer la succession du Hamas, voilà une vraie question.  

[R force]

Il y a 5 heures, Connorfra a dit :

Alors que ce soit sur le sujet de l'Ukraine ou d'ici concernant l'urss et la deuxième guerre:

 

409 526 véhicules, dont 43 728 jeeps, 152 000 camions , 3 510 amphibies, 4 398 tracteurs, 12 161 véhicules de combat dont 1 239 chars légers et 4 957 chars moyens, 32 207 motocycles, 7 570 tracteurs spéciaux avec 3 216 moteurs de remplacement.

1,4 million de tonnes de pétrole, 1,3 million de tonnes de carburant à haut indice d'octane pour avions, 3,6 millions de pneus avec chambre à air, 325 784 tonne d'explosifs, 136 190 pièces d'artillerie légères et armes automatiques, 35 800 stations radio émetteurs, 5 899 récepteurs, 348 appareils de localisation radio, 705 détecteurs directionnels, 538 altimètres, 800 compas radio, 3 400 km de câbles marins, 1 823 km de câbles sous-marins, 135 484 km de câbles télégraphiques, 1 900 locomotives à vapeur, 66 locomotives diesel électriques, 9 920 wagons plateformes, 120 wagons citernes, 100 wagons à bascule, 35 plates-formes pour engins lourds, 685 740 tonnes de rails et pièces dont 110 000 t d'axes et roues de wagons.

 

38 navires Liberty, 3 pétroliers Liberty, 5 pétroliers T2, 12 tankers T1, 1 navire de fret, 17 barges grues, 3 remorqueurs, 60 cargos, 3 brise-glace, 28 frégates, 34 grands dragueurs de mines, 43 moyens dragueurs de mines, 78 sous-marins de 110 pieds, 62 sous-marins de 67 pieds, 205 torpilleurs, 30 transports de troupes, 17 transports de chars, 2 transports de véhicules, 15 remorqueurs de rivières, 6 barges-pontons, 1 hydravion, 1 vedette, 60 autres petits bateaux, 14 277 moteurs de bateaux à gaz, 3 320 moteurs diesel, 108 moteurs à gaz de bois, 2 150 moteurs à essence, 40 accumulateurs pour sous-marins.

14 798 avions

5 millions t de nourritures, 55 000 km de cotons, 49 200 km de laine, 12 300 km de sangles, 14 000 km de tissus imperméables, 46 126 t de fils à coudre, fibres et laines à tricoter et de boutons, 14,5 millions de chaussures et bottes en cuir et 49,900 t de cuir.

2,6 millions de t d'acier, 261 109 t d'aluminium, 781 663 t de métaux non ferreux (magnésium, nickel, zinc)

 

C'est quoi donc cette liste....

Simplement le matériel fournis aux soviétiques pour ne pas s'effondrer face aux nazies de la part des puissances alliés....

Maintenant moralement faible moralement fort.... quand tu as la logistique qui suit ça compte... pas sur que Homo sovieticus et son moral d'acier et sont désir de construire le paradis des prolos aurait gagné sans ses petites babioles (surtout sans les camions gmc)

Et mercé Wikipedia 

 

Je ne veux pas ergoter, mais c'est la liste du matériel expédié, pas forcément arrivé.   

sinon : "1 239 chars légers et 4 957 chars moyens" : c'est bien (quoique des chars M3....).  Mais peu en comparaison des 60.000 T34 produits jusqu'en 45.  "14 798 avions" idem : rien que les IL2 furent produits à plus de 30.000 exemplaires

Mais surtout il manque l'essentiel dans cette liste : des millions de soldats russes. Des partisans russes qui ont freiné les nazis en y laissant leur peau.   Sans eux, rien.   Et sans front de l'est occupant 2/3 des forces allemandes pas de front ouest.

Modifié le 24 octobre 2023 par R force

[Mingar]

4 minutes ago, loki said:

Ce ne sont que des paroles.

Jamais nous n'irons à la confrontation militaire avec l'Iran.

Je pense qu'il faut être précautionneux avec le terme "jamais". En effet je vois mal Macron mettre un treillis et lancer le CDG sur l'Iran tout seul mais au sein d'une coalition... rien n'est moins sûr.

[loki]

Quelle coalition ? 

Les usa,  ils ne veulent surtout pas. 

Et pour quelle stratégie et but politique au final ? 

A ce rythme on va amener l'Iran à acquérir la bombe à court terme et renforcer la ligne dure (qui est déjà au pouvoir) à Téhéran 

[Ciders]

Il y a 4 heures, loki a dit :

Ce ne sont que des paroles.

Jamais nous n'irons à la confrontation militaire avec l'Iran.

Je suis d'accord.

Mais le PR semble avoir été beaucoup plus loin qu'attendu, même si ce n'est qu'en paroles. C'est assez difficile à comprendre.

Il y a 4 heures, R force a dit :

Je ne veux pas ergoter, mais c'est la liste du matériel expédié, pas forcément arrivé.   

sinon : "1 239 chars légers et 4 957 chars moyens" : c'est bien (quoique des chars M3....).  Mais peu en comparaison des 60.000 T34 produits jusqu'en 45.  "14 798 avions" idem : rien que les IL2 furent produits à plus de 30.000 exemplaires

Mais surtout il manque l'essentiel dans cette liste : des millions de soldats russes. Des partisans russes qui ont freiné les nazis en y laissant leur peau.   Sans eux, rien.   Et sans front de l'est occupant 2/3 des forces allemandes pas de front ouest.

Certes. Mais sans les bottes, les rations, le carburant avia et les camions américains, les millions de soldats soviétiques (pas que russes) n'auraient pas été bien loin.

Et sans la folie allemande, pas de front est non plus du reste.

Modifié le 24 octobre 2023 par Ciders

[Castor]

il y a 17 minutes, Mingar a dit :

https://www.i24news.tv/fr/actu/israel-en-guerre/1698147088-israel-a-le-droit-legitime-de-se-defendre-cette-cause-est-juste-point-final-declare-macron

Intéressante conférence de presse d'Emmanuel Macron:

1. La France veut élargir la lutte existante contre les groupes terroristes au Hamas. i.e. former une coalition contre le Hamas
"La France est prête à ce que la coalition internationale qui œuvre contre Daesh en Irak et en Syrie puisse lutter aussi contre le Hamas. Nous devons bâtir une coalition régionale et internationale pour lutter contre ces groupes terroristes", a-t-il dit, avant de rappeler que la guerre devait se faire en respectant le droit des populations. 

2. Il ajoute un avertissement à l'Iran et ses proxys dans la région

Le président français n'a pas manqué non plus de mettre en garde contre un embrasement régional, lançant un avertissement sans ambiguïté à l'Iran et ses proxys. "Nous devons conduire cette lutte en évitant un embrasement de toute la région. Je mets en garde le Hezbollah, l'Iran, les Houthis au Yémen et l'ensemble des factions qui dans la région menacent Israël, de ne pas prendre le risque inconsidéré d'ouvrir de nouveaux fronts. Ce serait ouvrir la porte à une conflagration régionale dont chacun sortirait perdant", a-t-il assuré.

---

Pour faire  suite à mon message d'hier sur la possibilité que les US intervienne directement contre l'Iran : j'élargis ça maintenant à une coalition plus large. Après tout, Biden a discuté avec seulement certains des membres de l'OTAN il y a quelques jours : France, UK, Canada, Allemagne, Italie de mémoire. 

En analysant les propos de Macron: et si les prémices d'une coalition internationale contre l'Iran se dessinait, en utilisant le contexte actuel au proche-orient comme déclencheur (pour ne pas dire prétexte)? Qu'en pensez-vous?

C'est paradoxal comme message. Nos interventions contre Daech en Iraq ou Syrie donne en bout de chaîne l'influence encore plus grande de l'Iran dans ces zones la, on va faire rebelote et avec quel mandat ?

Je note qu'il parle aussi de la nécessité d'un état palestinien

En vérité je vais pas épiloguer sur le sujet, on glisse rapidement hors charte. Mais il avait dit qu'il y irait si il pouvait obtenir des résultats, je reste perplexe.

Modifié le 24 octobre 2023 par Castor

[loki]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Je suis d'accord.

Mais le PR semble avoir beaucoup plus loin qu'attendu, même si ce n'est qu'en paroles. C'est assez difficile à comprendre.

 

J'avais lu à propos de la Russie (avant 2022) que le PR menait une politique personnelle avec une équipe réduite de conseillers à l'elysee en faisant l'impasse sur les spécialistes du quai d'Orsay. 

Il faut croire que c'est aussi le cas au MO.

La dernière grosse annonce (qui concernait le Liban) a fait pschiit ... ça sera la même chose ici 

[Ciders]

il y a 3 minutes, loki a dit :

J'avais lu à propos de la Russie (avant 2022) que le PR menait une politique personnelle avec une équipe réduite de conseillers à l'elysee en faisant l'impasse sur les spécialistes du quai d'Orsay. 

Il faut croire que c'est aussi le cas au MO.

La dernière grosse annonce (qui concernait le Liban) a fait pschiit ... ça sera la même chose ici 

Quand on travaille en équipe réduite avec des gens qui ne sont pas compétents sur la chose (ou pas plus que ça), ça ne peut qu'aller en quenouille. Plus encore sur un sujet où les vrais spécialistes et les gens vraiment compétents (on oublie Alain Bauer donc) ont déjà énormément de mal.

Mais surtout, ça me donne une fois encore l'impression de lâcher une boule de bowling dans un concours d'assemblage de pièces montées. Ça va éclabousser partout, enrager les pâtissiers et au final, on reviendra sans même un bout de gâteau.

[Mingar]

10 minutes ago, loki said:

Quelle coalition ? 

Les usa,  ils ne veulent surtout pas. 

Et pour quelle stratégie et but politique au final ? 

A ce rythme on va amener l'Iran à acquérir la bombe à court terme et renforcer la ligne dure (qui est déjà au pouvoir) à Téhéran 

J'ai rarement vu une coalition ayant clairement explicité sa stratégie et son but politique. Il y a qu'a voir le b.... que c'est dans la région à l'heure actuelle. 

La Lybie n'est plus un pays, l'Irak et la Syrie non plus. 

6 minutes ago, Castor said:

C'est paradoxal comme message. Nos interventions contre Daech en Iraq ou Syrie donne en bout de chaîne l'influence encore plus grande de l'Iran dans ces zones la, on va faire rebelote et avec quel mandat ?

Je note qu'il parle aussi de la nécessité d'un état palestinien

En vérité je vais pas épiloguer sur le sujet, on glisse rapidement hors charte. Mais il avait dit qu'il y irait si il pouvait obtenir des résultats, je reste perplexe.

La question que j'aurais aujourd'hui c'est quel état palestinien ? Si on prend Gaza, oui on peut y former un état avec les frontières établies. Coté Cisjordanie c'est totalement morcelé par des colonies. Alors à moins de faire un échange de territoire, je vois pas comment ils pourraient faire pour former quoi que ce soit. Ce qui est dommage car la perte d'espoir de ce peuple ne les poussera pas à faire des efforts pour une paix.

[metkow]

il y a 14 minutes, Mingar a dit :

La question que j'aurais aujourd'hui c'est quel état palestinien ? Si on prend Gaza, oui on peut y former un état avec les frontières établies. Coté Cisjordanie c'est totalement morcelé par des colonies. Alors à moins de faire un échange de territoire, je vois pas comment ils pourraient faire pour former quoi que ce soit. Ce qui est dommage car la perte d'espoir de ce peuple ne les poussera pas à faire des efforts pour une paix.

C'est pourquoi on parle d'une solution a deux état mais avec les frontières de 1967, c'est certain que ce n'est pas réalisable dans l'état actuel des choses

[loki]

il y a 28 minutes, Mingar a dit :

J'ai rarement vu une coalition ayant clairement explicité sa stratégie et son but politique. Il y a qu'a voir le b.... que c'est dans la région à l'heure actuelle. 

La Lybie n'est plus un pays, l'Irak et la Syrie non plus. 

 

Les déclarer c'est une chose mais ne pas en avoir (de réalistes), c'en est une autre.

On peut toujours annoncer vouloir bombarder Téhéran comme certains en rêvent mais ça ne règlera rien (et il y aura des représailles sanglantes, il ne faut pas croire qu'ils sont sans défense), ça renforcera le régime et au final on arrivera 2/3 ans après à un Iran doté d'armes nucléaires et de missiles balistiques 

Le principe de la stratégie c'est d'avoir une porte de sortie  

[GOUPIL]

il y a 9 minutes, loki a dit :

... il ne faut pas croire qu'ils sont sans défense), ça renforcera le régime et au final on arrivera 2/3 ans après à un Iran doté d'armes nucléaires et de missiles balistiques 

Le principe de la stratégie c'est d'avoir une porte de sortie  

Parce que si on ne fait rien tu penses que la bombe N, l'Iran ne l'aura pas ?

C'est justement tout le contraire.  Le régime Iranien est déjà très contesté à l'intérieur - Pas sur que les iraniennes aient envie que ça continue...  elles pourraient même la vouloir cette intervention après tout ! Et je ne pense pas que l'Iran sous le coup d'une intervention US pourra aussi facilement continuer sa progression vers la Bombe. L'Iran bombardé va plutôt faire un grand bon dans le passé...  C'est donc bien tout le contraire.

On pourrait presque dire qu'intervenir en Iran pour débarrasser ce pays de ses Mollahs  c'est le mieux qu'on puise offrir à sa population. Ce régime ne tient que grâce à la garde prétorienne des gardiens de la dite révolution.

[Mingar]

36 minutes ago, metkow said:

C'est pourquoi on parle d'une solution a deux état mais avec les frontières de 1967, c'est certain que ce n'est pas réalisable dans l'état actuel des choses

Je pense qu'il faut oublier 1967. Un compromis viable ne viendra qu'avec de nouvelles hypothèses de travail. Constituer un état palestinien viable doit aujourd'hui être la priorité des israeliens qui veulent pérenniser le pays. Il y a quelques années cela parlait d'échanges de territoires. On peut penser que les israeliens ne seraient pas contre faire d'échange sur des zones "arabes" ou cela se passe déjà mal, ce qui pourrait compenser  peut-être en partie la perte de territoire du au colonies en cisjordanie. 

19 minutes ago, loki said:

Les déclarer c'est une chose mais ne pas en avoir (de réalistes), c'en est une autre.

On peut toujours annoncer vouloir bombarder Téhéran comme certains en rêvent mais ça ne règlera rien (et il y aura des représailles sanglantes, il ne faut pas croire qu'ils sont sans défense), ça renforcera le régime et au final on arrivera 2/3 ans après à un Iran doté d'armes nucléaires et de missiles balistiques 

Le principe de la stratégie c'est d'avoir une porte de sortie  

Dans le reportage "Gatekeepers", il y a quelque chose de très juste qui y est dit, à savoir que chaque guerre devrait avoir pour objectif de créer une situation politique meilleure que celle qui l'a précédait.  Si on analyse les choses par ce prisme, détruire l'Iran et faire des centaines de milliers de civils tués ne sert à rien. Ce qu'il faut c'est renverser le pouvoir actuel. La question c'est comment.

[Neuron]

il y a 8 minutes, GOUPIL a dit :

Ce régime ne tient que grâce à la garde prétorienne des gardiens de la dite révolution.

C’est très exactement cela. Pas certain que le régime en place survive à un conflit.

[loki]

il y a 24 minutes, Mingar a dit :

Je pense qu'il faut oublier 1967. Un compromis viable ne viendra qu'avec de nouvelles hypothèses de travail. Constituer un état palestinien viable doit aujourd'hui être la priorité des israeliens qui veulent pérenniser le pays. Il y a quelques années cela parlait d'échanges de territoires. On peut penser que les israeliens ne seraient pas contre faire d'échange sur des zones "arabes" ou cela se passe déjà mal, ce qui pourrait compenser  peut-être en partie la perte de territoire du au colonies en cisjordanie. 

des échanges sur les zones arabes ? 

Si tu parles des zones arabes ou vivent des arabes citoyens d'israel contre le zones des colonies, ça ne créerait pas un état continu territorialement : il faut regarder comment la colonisation rend toute création d'un état palestinien impossible.

Créer un état palestinien implique le démantèlement des colonies 

Mais de toute façon les coalitions au pouvoir en Israél depuis 20 ans sont opposées à la création d'un état palestinien        

[Mingar]

Just now, loki said:

des échanges sur les zones arabes ? 

Si tu parles des zones arabes ou vivent des arabes citoyens d'israel contre le zones des colonies, ça ne créerait pas un état continu territorialement : il faut regarder comment la colonisation rend toute création d'un état palestinien impossible.

Créer un état palestinien implique le démantèlement des colonies 

Mais de toute façon les coalitions au pouvoir en Israél depuis 20 ans sont opposées à la création d'un état palestinien        

Oui je parle de ça. Je n'ai pas la carte précise en tête mais ils en parlaient il y a quelques années. Ils avaient du forcément identifier des zones. 

Mais sans démantèlement de certaines colonies, oui il ne peut rien avoir de sérieux en terme d'état. Le dernier qui a évacué des colonies c'est Sharon avec celle de Gaza et il est mort peu après. 

[loki]

il y a 54 minutes, GOUPIL a dit :

Parce que si on ne fait rien tu penses que la bombe N, l'Iran ne l'aura pas ?

C'est justement tout le contraire.  Le régime Iranien est déjà très contesté à l'intérieur - Pas sur que les iraniennes aient envie que ça continue...  elles pourraient même la vouloir cette intervention après tout ! Et je ne pense pas que l'Iran sous le coup d'une intervention US pourra aussi facilement continuer sa progression vers la Bombe. L'Iran bombardé va plutôt faire un grand bon dans le passé...  C'est donc bien tout le contraire.

On pourrait presque dire qu'intervenir en Iran pour débarrasser ce pays de ses Mollahs  c'est le mieux qu'on puise offrir à sa population. Ce régime ne tient que grâce à la garde prétorienne des gardiens de la dite révolution.

En général balancer des bombes sur un pays renforce la cohésion de celui-ci : on connait depuis la 2ème GM que les théories de Douhet ne fonctionnent pas

Quant au grand bon dans le passé, c'est un vieux fantasme des néoconservateurs et de leurs séides mais ça ne tient jamais dans le temps   

la répression intérieure du pays est en fait basée sur les  https://fr.wikipedia.org/wiki/Basij qui représentent presque 10% de la population : avec ça il n'y a aucune chance qu'une révolte intérieure réussisse  

Modifié le 24 octobre 2023 par loki

[loki]

il y a 2 minutes, Mingar a dit :

Oui je parle de ça. Je n'ai pas la carte précise en tête mais ils en parlaient il y a quelques années. Ils avaient du forcément identifier des zones. 

 

De mémoire ça a été avancé par certains politiques israéliens populistes  (d'origine russe si je me souviens bien mais le nom m'échappe) mais jamais dans un cadre un peu sérieux , je n'y crois pas un seul instant