20 Janvier 2025 - D. Trump retourne à la Maison-Blanche et dénonce l'OTAN, on fait quoi ici ?

[Clairon]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Il y a plus simple et déjà existant. Ça s'appelle la gare de Bruxelles-Midi.

Non, non, ça c'est le complexe francophone Belge, on veut tellement ressembler à nos voisins français, donc on fait la même chose (en plus moche) qu'à la Gare du Nord ...

Clairon

[hadriel]

il y a 42 minutes, Clairon a dit :

- Doit-on étudier une solution Fr-Uk (quelle qu'elle soit) pour la dissuasion nucléaire Européenne ?

On pourrait renforcer la protection des FAS/FOST par les alliés. Actuellement la France protège régulièrement la sortie des SNLE brits avec un atlantique ou un SNA, on pourrait communiquer plus dessus et impliquer les autres alliés.

Idem on a impliqué un KC-767 italien dans Poker, on pourrait renforcer ça. Impliquer les brits là dedans serait très intéressant, parce que si ils participent à une frappe nucléaire tactique ils ont leur propre dissuasion derrière pour décourager trop d'escalade.

L'étape logique d'après c'est de sortir du TNP juste un peu en fournissant aux brits des ASMP-A et en les intégrant sur Eurofighter, ou même juste des têtes aéroportées à monter sur leurs Scalp. Comme ça ils récupèrent une capacité indépendante de frappe préstratégique. Après ils pourraient faire ça eux-même en utilisant leurs propres têtes aussi, mais je sais pas si elles rentrent dans un Scalp. Si elles rentrent dans un ASMP (poids, centrage et volume) on peut aussi leur fournir juste les ASMP sans tête et on est dans les clous niveau TNP.

A plus long terme on peut aussi lancer une coopération sur l'ASN4G avec eux pour intégrer leurs têtes mais je suis pas sur qu'il va passer sous Eurofighter.

 

 

Le deuxième cran peut être de doter la Pologne (et la Finlande) d'une capacité de 2e frappe. L'ASMP c'était une boutade, c'est encourager une première frappe russe sur les bases polonaises. On a a peu près tout ce qu'il faut, ils voulaient des Scorpène avec MdCN, il "suffit" de remplacer la charge par une TNA.

Modifié le 12 février par hadriel

[Titus K]

il y a 18 minutes, hadriel a dit :

L'étape logique d'après c'est de sortir du TNP juste un peu en fournissant aux brits des ASMP-A et en les intégrant sur Eurofighter, ou même juste des têtes aéroportées à monter sur leurs Scalp. Comme ça ils récupèrent une capacité indépendante de frappe stratégique. Après ils pourraient faire ça eux-même en utilisant leurs propres têtes aussi, mais je sais pas si elles rentrent dans un Scalp. Si elles rentrent dans un ASMP (poids, centrage et volume) on peut aussi leur fournir juste les ASMP sans tête et on est dans les clous niveau TNP.

Des ASMP-A avec des TNA vont offrir aux brits une capacité indépendante de frappe stratégique ? J'ai du mal a comprendre.

Même la solution ASMP + tête britannique c'est plus au moins la même chose que Trident + Mk4. Et pas beaucoup de gens en France considèrent que leur dissuasion est véritablement indépendante des US... 

Modifié le 12 février par Titus K

[hadriel]

il y a 2 minutes, Titus K a dit :

Des ASMP-A avec des TNA vont offrir aux brits une capacité indépendante de frappe stratégique ? J'ai du mal a comprendre.

J'ai fourché je voulais dire pré stratégique. Il leur faut quelque chose avant d'engager leurs SNLE.

Modifié le 12 février par hadriel

[Titus K]

il y a 5 minutes, hadriel a dit :

J'ai fourché je voulais dire pré stratégique. Il leur faut quelque chose avant d'engager leurs SNLE.

Il faudrait qu'ils changent leur doctrine pour se calquer sur celle de la France alors... 

Une solution serait de créer un 3ème vecteur (2ème pour les brits) avec les britanniques, qui serait destiné aux besoins de la protection de l'UE/Europe

Ca permettrait à la France de garder sa souveraineté sur la frappe "pré stratégique" et ses SNLE... 

Modifié le 12 février par Titus K

[hadriel]

il y a 8 minutes, Titus K a dit :

Une solution serait de créer un 3ème vecteur (2ème pour les brits) avec les britanniques, qui serait destiné aux besoins de la protection de l'UE/Europe

Le FMAN/FMC serait indiqué, le FMAN ça a l'air d'être un ASMP remanié de toute façon.

[CANDIDE]

il y a 19 minutes, hadriel a dit :

J'ai fourché je voulais dire pré stratégique. Il leur faut quelque chose avant d'engager leurs SNLE.

Quelques idées d'un profane en matière militaire.

Si les US quittent l'OTAN ce sera forcément un coup de tonnerre en Europe.

Pour rassurer et frapper les opinions Européennes, et prendre le leadership en matière de défense, la France et la GB devraient très vite décider en commun :

- de mettre en oeuvre 10 SNLE (5+5) au lieu de (4+4)

- d'augmenter leur stock de têtes nucléaires à 1000 (ça parle aux opinions) soit 500+500 ou lieu de 300 chacun aujourd'hui

- concernant la France seule :

      * elle pourrait effectivement proposer des ASMP à la GB

      * un escadron de rafale à la Finlande, la Pologne, voire l'Allemagne, armés d'ASMP sans têtes nucléaires. Les têtes nucléaires resteraient en France et seraient fournies en cas d'agression. Le TNP ne serait donc pas violé.

 

[Clairon]

il y a 3 minutes, CANDIDE a dit :

un escadron de rafale à la Finlande, la Pologne, voire l'Allemagne, armés d'ASMP sans têtes nucléaires. Les têtes nucléaires resteraient en France et seraient fournies en cas d'agression. Le TNP ne serait donc pas violé.

Sauf que le jour ou il faudra faire parvenir les têtes dans le grand nord ou sur la Vistule ça risque d'être assez coton ...

Clairon

[Fanch]

il y a 4 minutes, CANDIDE a dit :

Le TNP ne serait donc pas violé.

 

Dans le même temps tu proposes d'augmenter le nombre de tête, de filer des vecteurs à d'autres pays avec l'intention de leur filer les têtes kivonbien le moment venu...

Je vois une légère contradiction

[MrSpirou]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pas de shape ni de base américaine en Ukraine. Il reste quoi que Poutine considère comme cible légitime en Ukraine ?

Sérieux ...

Poutine estime pouvoir obtenir la neutralité de l'Ukraine par les armes.

La Belgique est déjà neutre dans ce scenario.

Y a une relation de cause à effet dont il faut tenir compte 

[CANDIDE]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

Sauf que le jour ou il faudra faire parvenir les têtes dans le grand nord ou sur la Vistule ça risque d'être assez coton ...

Clairon

Toute action de guerre comporte un risque à calculer. De notre coté comme du coté Russe d'ailleurs.

En même temps, il me semble qu'une tête nucléaire n'est pas très volumineuse et peut être transportée assez discrètement.

Mon idée se situe au niveau stratégique. les processus opérationnels doivent naturellement être robustes.

 

[CANDIDE]

il y a 3 minutes, Fanch a dit :

Dans le même temps tu proposes d'augmenter le nombre de tête, de filer des vecteurs à d'autres pays avec l'intention de leur filer les têtes kivonbien le moment venu...

Je vois une légère contradiction

Je ne vois pas la contradiction. C'est très cohérent. Ils ont les vecteurs et s'entrainent avec. Nous gardons les têtes chez nous.

[MrSpirou]

Avec la fin de l'otan, plus de "partage" d'armes nucléaires pour la Belgique, la Belgique devrait et pourrait cette fois-ci s'en doter.

Si la Suède et la Suisse ont lancé des programmes nucléaires, c'est parce qu'ils avaient compris qu'un conflit conventionnel serait perdu malgré leur capacité à mobiliser leurs populations et à avoir préparé le terrain.

Les comparaisons à base d'ardennes et de 1914 seraient caducs.

Modifié le 12 février par MrSpirou

[Titus K]

il y a 2 minutes, MrSpirou a dit :

Avec la fin de l'otan, plus de "partage" nucléaire pour la Belgique, la Belgique devrait et pourrait cette fois-ci s'en doter.

Si la Suède et la Suisse ont lancé des programmes nucléaires, c'est parce qu'ils avaient compris qu'un conflit conventionnel serait perdue malgré leur bonne volonté.

Les test seront effectués en Wallonie ou en Flandre ? 

[Colstudent]

il y a 16 minutes, CANDIDE a dit :

Quelques idées d'un profane en matière militaire.

Si les US quittent l'OTAN ce sera forcément un coup de tonnerre en Europe.

Pour rassurer et frapper les opinions Européennes, et prendre le leadership en matière de défense, la France et la GB devraient très vite décider en commun :

- de mettre en oeuvre 10 SNLE (5+5) au lieu de (4+4)

- d'augmenter leur stock de têtes nucléaires à 1000 (ça parle aux opinions) soit 500+500 ou lieu de 300 chacun aujourd'hui

- concernant la France seule :

      * elle pourrait effectivement proposer des ASMP à la GB

      * un escadron de rafale à la Finlande, la Pologne, voire l'Allemagne, armés d'ASMP sans têtes nucléaires. Les têtes nucléaires resteraient en France et seraient fournies en cas d'agression. Le TNP ne serait donc pas violé.

 

J'ai pas compris...qui va nous attaquer ?  

Bon disons les US quittent l'OTAN (bien que jusque là j'avais compris que Trump parlait de lâcher ceux qui payent pas, et normal...) 

En Premier lieu tu négocies une sortie de conflit avec les Russes, dommage pour les partie Est de l'Ukraine et la Crimée. 

Suspendre une "partie" des achats d'arme US en regardant ce qu'on peut produire en interne et voir d'autres partenaire (Corée, Japon etc) 

Je te rejoins sur les têtes nucléaires

En Afrique je verrai un fort rapprochement avec l'Egypte, pour ma part c'est un état ou je miserai beaucoup pour renforcer la méditerranée contre et contenir la Turquie.

En fait y a tellement de liberté qu'on pourrait tenter de reprendre si les Européens pouvaient s'affranchir des US et avancer par eux même, ça ne serait pas simple mais il y a des leviers tellement intéressant... ça nous pousserai à revenir dans le spatial, dans la tech etc...

[Fanch]

il y a 10 minutes, CANDIDE a dit :

Je ne vois pas la contradiction. C'est très cohérent. Ils ont les vecteurs et s'entrainent avec. Nous gardons les têtes chez nous.

Tu as lu le TNP ?

Les Etats signataires possédant l'arme s'engage à ne pas la filer, les Etats signataires ne possédant pas l'arme s'engage à ne pas s'en procurer... la voie du désarmement nucléaire... toussa toussa avec une notion de bonne foi

 

[Titus K]

Ca me semble vraiment pas prudent de partager le "silver Bullet" de la France qu'est l'ASMP/ASN4G, alors que developper un vecteur européen offre beaucoup d'avantages, y compris pour les 2 pays déjà dotés.

Si vraiment l'Europe souhaite se défaire du TNP ca me semble être la seule  solution qui ne compromet pas la souveraineté FR. 

Apres faudra pas s'étonner que tous les fous aux 4 coins du monde vont en faire de meme ...

Modifié le 12 février par Titus K

[MrSpirou]

il y a 4 minutes, Titus K a dit :

Les test seront effectués en Wallonie ou en Flandre ? 

Les tests en extérieur sont surfaits 

[Clairon]

il y a 11 minutes, MrSpirou a dit :

Avec la fin de l'otan, plus de "partage" d'armes nucléaires pour la Belgique, la Belgique devrait et pourrait cette fois-ci s'en doter.

La bombe atomique belge .... Je ne doute pas des capacités scientifiques belges de mettre au point quelque chose qui s'en approche, mais quand on voit combien de milliards cela bouffe en France et en Gde Bretagne pour avoir cette "assurance", je ne crois pas que cela sera financièrement réaliste, politiquement possible (flamande, bruxelloise ou Wallonne la bombe, je vois d'ici les obligations de répartition de la charge par région ?), et même accepté par la population... 

Clairon

[Eau tarie]

il y a 3 minutes, Titus K a dit :

Ca me semble vraiment pas prudent de partager le "silver Bullet" de la France qu'est l'ASMP/ASN4G, alors que developper un vecteur européen offre beaucoup d'avantages, y compris pour les 2 pays déjà dotés.

Si vraiment l'Europe souhaite se défaire du TNP ca me semble être la seule  solution qui ne compromet pas la souveraineté FR. 

Apres faudra pas s'étonner que tous les fous aux 4 coins du monde vont en faire de meme ...

Le hic c'est que les fous justement, ils s'en foutent ou s'en foutront du traité...

Les traités ça s'adresse supposément à des gens raisonnables.

[Capitaineconan]

C’est bien beau les armes nucléaires mais face à une invasion conventionnelle, qui osera appuyer sur le bouton ? Le discours ne sera t il pas alors : plutôt russe que mort ?

d’abord le conventionnel :

en cas de retrait us de l’OTAN, en un, se donner un nouveau cadre institutionnel européen ( ou réactiver l’UEO) pour La Défense 

en deux , le cœur du problème, l’argent, il va falloir changer de braquet d’un point de vue financier, des budgets de La Défense légèrement supérieurs à 4% du pib n’auraient rien de farfelus.

en 3 , rétablir le service militaire.

en 4 créer une vrai BITD européenne.

on comprend pourquoi c’est le cauchemar des européens.

[Alexis]

il y a 11 minutes, Titus K a dit :

Les test seront effectués en Wallonie ou en Flandre ? 

Conception commune de la TN. Design robuste (naturellement sans aucun rapport avec les ogives tactiques de la France des années 1970-80). Essai nucléaire dans un atoll du Pacifique, pour respecter les traditions.

 

il y a 7 minutes, Fanch a dit :

Tu as lu le TNP ?

Les Etats signataires possédant l'arme s'engage à ne pas la filer, les Etats signataires ne possédant pas l'arme s'engage à ne pas s'en procurer... la voie du désarmement nucléaire... toussa toussa avec une notion de bonne foi

Demeurer dans le TNP est souhaitable, rien de plus. Ce n'est pas une obligation. 

La Corée du Nord en est sortie en trois mois.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 32 minutes, MrSpirou a dit :

Poutine estime pouvoir obtenir la neutralité de l'Ukraine par les armes.

La Belgique est déjà neutre dans ce scenario.

Y a une relation de cause à effet dont il faut tenir compte 

Sur le fond cela peut s'entendre.

Mais ...

Mais Es-tu vraiment sûr que Poutine puisse avoir la même définition que nous autres concernant "la neutralité" ?

Parce que "la neutralité" qu'il souhaiterait pour l'Ukraine, je ne suis pas bien sûr qu'elle te conviendrait ou plus simplement que c'est celle que tu imagines ... 

[CANDIDE]

il y a 21 minutes, Fanch a dit :

Tu as lu le TNP ?

Les Etats signataires possédant l'arme s'engage à ne pas la filer, les Etats signataires ne possédant pas l'arme s'engage à ne pas s'en procurer... la voie du désarmement nucléaire... toussa toussa avec une notion de bonne foi

 

Non, je n'ai pas lu le TNP et je crois volontiers ce que tu dis.

Sauf que, si la Russie attaque la Pologne et d'autres pays Européens, et les bombarde comme ils bombardent l'Ukraine, eh bien on se fiche pas mal de ce qu'on signé ou pas. 

Implicitement un pays qui renonce à l'arme nucléaire en signant le TNP, ne devrait pas être attaqué par un pays doté.

[CANDIDE]

il y a 30 minutes, Titus K a dit :

Ca me semble vraiment pas prudent de partager le "silver Bullet" de la France qu'est l'ASMP/ASN4G, alors que developper un vecteur européen offre beaucoup d'avantages, y compris pour les 2 pays déjà dotés.

Si vraiment l'Europe souhaite se défaire du TNP ca me semble être la seule  solution qui ne compromet pas la souveraineté FR. 

Apres faudra pas s'étonner que tous les fous aux 4 coins du monde vont en faire de meme ...

Pourquoi pas un vecteur Européen mais sur le long terme.

Si les US quittent l'OTAN c'est une rupture historique, il faut donc des décisions historiques et ne pas jouer petit bras ou raisonner sur N dimensions.