Dissuasion nucléaire française...

[kotai]

Oui tout à fait, puis plus simplement les satellites sont sensé résister aux "vent solaire" donc une petit EMP ne devrait par trop leurs poser de problème.

Les spationautes de l'ISS pourraient crever des radiations que la station ne tomberait pas en panne, donc pas trop de problème on sait blinder et vu le cout des bouzins il le sont.

Pourtant il y a eu une explosion solaire qui a détruit une partie du réseau électrique du canada et des états unies...... Et je parle même pas des ondes gamma propagé par une étoile à neutron....

[alpacks]

Pourtant il y a eu une explosion solaire qui a détruit une partie du réseau électrique du canada et des états unies...... Et je parle même pas des ondes gamma propagé par une étoile à neutron....

Oui mais un réseau électrique national : ça existe pas en normes "durcies"  ;)  ceci expliquant cela ...

Et les flux gamma des étoiles a neutrons : non en réalité on ne reçoit ces rayons gamma que de manière diffuses, car si on se prenait le flux éjecté carrément lors d'une nova : ça acidifierait l'atmosphère terrestre en totalité car ulltra ionisant ...

L'azote composant a 80% de l'atmosphère, serait intégralement ionisé (nous aussi d'ailleurs  :lol:) et se formerait avec l'eau des nuages dans le ciel et l'humidité : de l'acide nitrique a l'état pur de pur  :-[

En fait on se prend que les rayons cosmiques "diffus" des émissions de ces astres la, provenant de partout dans l'univers (des rayons hautement énergétique venant de parfois plusieurs milliards d'années lumière : jusqu'a une certaine limite quand même car le rayon gamma aura perdu son énergie au bout de quelques milliards d'années lumière traversé durant la même période de temps équivalent)

Du coup comme c'est "diffus" c'est un bombardement de rayonnement acceptable, bien que potentiellement "usant" a la longue pour les satellites d'électronique durcie et leur cellule solaire spécifique, dans diffus j'entends que le faisceau de rayons gamma s'écarte en parcourant ces grandes distances : pour cela qu'il nous arrive sous forme "déconcentrés" bien que toujours intense en niveau d'énergie de chaque rayon a l'unité ...

Il n'y a que l'éventuel flash gamma d'une nova, mort d'une étoile semi-massive a flux polaire dirigé (vers nous), étoile a neutron ect : qui seraient a moins de 500-1000 Al et dont le flux est concentré dans la bonne direction : qui pourrait nous causer de gros ennuis (tous crever toute façon sous un tel évenement + extinction massive ...)

Hormis ce risque la, les rayons gamma a haute énergie cosmiques ne nous bombardes qu'a une densité supportable pour les satellites dans l'espace non protégé de l'atmosphère

[MaXlamenace]

Ba, les verts ont répétés que la sortie du nucléaire civil ET militaire (fin de la bombe qu'ils disent) est une des conditions essentielles à leur alliance pour le gouvernement socialiste de 2012.

[alpacks]

Ba, les verts ont répétés que la sortie du nucléaire civil ET militaire (fin de la bombe qu'ils disent) est une des conditions essentielles à leur alliance pour le gouvernement socialiste de 2012.

Ca m'étonne quand même, pas au niveau civil : on les connait a ce niveau ...

Mais au niveau "militaire" mis a part la campagne d'essais de 95 qui avec logique les avaient mis Furax noir/violacé, mais pour le reste les verts pendant des décennies ont été plutot silencieux autour du militaire, sauf évidemment quand on a décidé et sortie le M51 : pour la dépense !

Pour le reste, ils sont pourtant assez conscient que l'arme nucléaire ne se "desinvente" pas, du fait que politiquement ils savent qu'ils sont facilement "contrable" de ce coté : on peu aisément leur renvoyer dans la gueule que pendant qu'ils étaient hippie tout freedom cool beatnik dans les années 70 a gober du LSD : les armes nucléaires leur ont particulièrement garanti cette liberté ...

Et qu'a l'inverse, si les arsenaux nucléaires n'existaient, les chances que l'europe soit passée sous le joug soviétiques aurait été très grande du fait qu'au niveau conventionnel durant la guerre froide : il était évident que c'était plié en leur faveur même avec l'intervention US du fait de l'immense quantité de char mobilisable qu'ils avaient, et la longueur d'avance qu'ils ont eu durant une bonne partie de la guerre froide en performance aéronautique via les Mig ... Jusqu'a un renversement de vapeur occidental il est vrai en aéro

Du coup, en général ils ont toujours plutot boté en touche ou esquivé ce type de débat, sachant que c'est "moralement" sans solution ... Etant conscient qu'on doit la survie de nos démocraties a ces arsenaux occidentaux qui ont été la seule raison pourquoi la guerre est restée "froide" : parce que pour le reste sans ça on serait passé a brulant en 2/2 ...

Mais en meme temps, jme rappel avoir lu un texte bien démago d'eva joly sur les armes nucléaires sur nouvel obs, que gnagnagna la france on est des cuistres, regarder obama gnagnagna : il a fait des efforts énormes ect

Billet de sa part qui m'avait mis en rogne, parce que c'était particulièrement démago ! La france depuis les années 90 a fait bien + d'effort en désarmement comparé que les USA l'ont fait jusqu'a obama toutes proportions gardées

Mais bon elle ne parlait que de processus de réduction d'arsenaux "lents"

Ca me parait bizzare, les verts : ils le savent que c'est un sujet piège a con le nucléaire militaire au niveau français et qu'il n'est pas en leur faveur : surtout que les militaires en radio-protection, travail très propre avec le CEA et la DGA, peut être même 1000x + propre qu'EDF et areva et les bourdes & sureté en plein marasme ces dernières années

[g4lly]

Ca me parait bizzare, les verts : ils le savent que c'est un sujet piège a con le nucléaire militaire au niveau français et qu'il n'est pas en leur faveur : surtout que les militaires en radio-protection, travail très propre avec le CEA et la DGA, peut être même 1000x + propre qu'EDF et areva et les bourdes & sureté en plein marasme ces dernières années

Que penses tu qu'une candidate verte espere aux élections présidentielle? receuillir le plus de vote possible pour négocier des siege au législative, rien de plus. Donc le fond de commerces de la campagne verte c'est de motiver l'électorat vert a bouger son cul jusqu'aux bureau de vote ... ce qui n'est pas une mince affaire, sachant qu'il n'ont aucune chance d'etre gagnant. Le message s'adresse donc directement a l'électorat vert et pas aux autres. Si c'est pour dire ce que les autre dise, genre han la poluution c'est mal, han les économie d'énergie c'est bien, la candidate verte n'arrivera pas a motiver son électorat a voter pour elle plutot que pour les autres. Meme Sarkozy nous sort des campagne verte, bla bla bla vert certe mais vert quand meme. Et le lendemain devant la FNSEA il explique que l'écologie ca casse les couille quand meme :lol:

[Raoul]

Ouais, mais ce sujet risque d'empêcher une alliance avec les socialos. ça dépasse donc la simple tambouille interne des écolos.

[g4lly]

Ouais, mais ce sujet risque d'empêcher une alliance avec les socialos. ça dépasse donc la simple tambouille interne des écolos.

Une alliance? visiblement il y a une candidate verte donc pas d'alliance du moins au présidentielle. Et si la candidate vert fait un score de merde, les "socialos" n'auront pas interet en cas d'alliance au législative a laisser beaucoup de siege au vert qui n'ont receuilli que quelques voix au présidentielle ...

De toute facon vu le bordel économique qui nous attend c'est probleme d'intendance de bombe et autre centrale nulcéaire risque de ne pas etre tres porteur de voix :lol:

[MaXlamenace]

Ba, les verts ont répétés que la sortie du nucléaire civil ET militaire (fin de la bombe qu'ils disent) est une des conditions essentielles à leur alliance pour le gouvernement socialiste de 2012.

Ca a été discuté à l'université d'été des Verts il y a qq jours, il y a un vrai fond anti militariste ET anti nucléaire chez les Verts, pas simplement civil, n'oublie pas que la naissance des Verts dans les années 60/70 en France et en Allemangne, c'est le militantisme contre la bombe.

Eva Joly a bien évoqué ce souhait du sortie rapide du nucléaire, civil ET militaire, notamment comme condition à une alliance gouvernementale lors de ces journées d'été.

D'ailleurs une sortie du nucléaire militaire peut être très rapide, et simple, on range, tout, on démonte et dans 5 ans y'a plus rien. Le nucléaire civil est plus difficile à démanteler, il faut remplacer la production d'électricité tout de même, encore que le vision de pas mal de verts, c'est la décroissance, il parait qu'on a pas besoin de consommer tout çà autant...

Areva, EDF, cogema, cea sont des fleurons français, le nucléaire est un secteur dans lequel on est en pointe et en avance sur les autres pays, et on va bazarder tout çà à cause de quelques zozos qui ont un stress existentiel...

[ARPA]

Mais en meme temps, jme rappel avoir lu un texte bien démago d'eva joly sur les armes nucléaires sur nouvel obs, que gnagnagna la france on est des cuistres, regarder obama gnagnagna : il a fait des efforts énormes ect

Le jour ou les Américains n'auront pas énormément plus de bombes que nous, on pourra en reparler. Ils ont fait péter 5 fois plus de bombes que nous. Pour un pays 5 fois peuplés que nous, ils ont 4 fois plus de SNLE (mais des 50% plus puissant que les notres) en ligne que nous, ils ont des silo terrestre qu’on a pas, ils ont 10 fois plus de bombes tactiques aéroportés et 10 fois plus de bombes stratégiques aéroportés que nous n’avons d’armes pré-stratégiques. Et en plus ils ont des centaines de bombes tactiques éparpillées un peu partout à l’étranger (donc c’est un début de prolifération, ils pourraient difficilement empêcher les soldats locaux de s’en servir).

Si on rajoute que l’arme nucléaire permet justement de faire des économies une fois qu’on a atteint un certain niveau (on n’a pas besoin de détruire plusieurs fois la planète) les Américains n’ont vraiment aucun mérite.

[alpacks]

Ca a été discuté à l'université d'été des Verts il y a qq jours, il y a un vrai fond anti militariste ET anti nucléaire chez les Verts, pas simplement civil, n'oublie pas que la naissance des Verts dans les années 60/70 en France et en Allemangne, c'est le militantisme contre la bombe.

Eva Joly a bien évoqué ce souhait du sortie rapide du nucléaire, civil ET militaire, notamment comme condition à une alliance gouvernementale lors de ces journées d'été.

D'ailleurs une sortie du nucléaire militaire peut être très rapide, et simple, on range, tout, on démonte et dans 5 ans y'a plus rien. Le nucléaire civil est plus difficile à démanteler, il faut remplacer la production d'électricité tout de même, encore que le vision de pas mal de verts, c'est la décroissance, il parait qu'on a pas besoin de consommer tout çà autant...

Areva, EDF, cogema, cea sont des fleurons français, le nucléaire est un secteur dans lequel on est en pointe et en avance sur les autres pays, et on va bazarder tout çà à cause de quelques zozos qui ont un stress existentiel...

Areva = cogema il faut pas faire de confusion, Areva n'est que l'entité de la cogema quand elle est devenu une SA + en acceuillant quelques % de capitaux privé (vers 2004 environ, la présidence chirac a été copain-copine avec Areva, a l'inverse sarkozy & lauvergeon eux n'ont jamais pu s'empifrer : d'ou pourquoi sarko soutient + EDF pour les projets futur et ne désire pas donner de carte blanche a areva pour les éventuels prochains réacteurs : vu le fiasco EPR en finlande et a flamanville faut dire ... C'était logique)

On croit souvent qu'areva est en avance sur le monde : parce qu'elle est la seule a faire du "retraitement" de déchet nucléaire a grande échelle (avec le combustible d'environ 100 réacteurs dans le monde, dont 60% français) mais il ne faut pas regarder cela comme une "avance" car areva concentre les "déchets ultimes" en agglomérat d'ultra haute activité (mélange de neptunium, d'américium, de plein d'actinides divers qui sont tous des déchets a vie très longue)

Et les met en fut mélangé pour les futurs entreposages dits définitifs : le problème étant, que si un jour le monde parvient a avoir une technologie de transmutations de tout ces déchets "trans-uraniens" comme on l'espère possible dans les réacteurs a neutrons rapide ... Les agglomérer en fut mélangé et vitrifié est alors une très grave erreur a ne pas faire !

Ce n'est pas parce que les USA, les russes et les autres puissances nucléaires "civiles" ne préfèrent pas utiliser ce type de méthode pour l'entreposage des déchets a vie longue en les "traitants" avant : que c'est une solution "en avance"

Car le jour ou on saura les transmuter et les faire se consumer dans un réacteur (comme notamment le neptunium, qui est un déchet récurant : l'un des pires de tous (encore pire que le plutonium en radiotoxicité et en toxicité chimique "simple") mais qu'on sait théoriquement transmutable ! Mais techniquement "non" pour l'instant : sauf éventuellement dans une fillière RNR alors la forme de déchet "retraités" qu'on a choisi via areva est une bourde monumentale :

Car ça va être très difficile dans l'avenir a ré-ouvrir de tels futs mélangé de déchets ultimes vitrifiés, les séparer du verre puis encore les séparer entre eux : certains seront devenu des chimiques liquides épouvatables ect ...

Bref on pourra rien en faire ! C'est pour cela que les USA ont toujours préféré une stratégie de traitement des déchets nucléaires uniquement entreposé a l'état brut : pour qu'ils soient aisément reprenable si jamais on avait une technologie permettant de quoi savoir faire des trans-uraniens : les garder sous une forme simple a peu près "comme ils l'étaient" sortie du réacteur en barre usagée = pas de bétises faites pour rattraper + facilement le passé

Est ce que dans ces conditions on peu alors dire que la france "est en avance avec areva" ? Moi je dirais non ! Le jour ou on aura trouvé une filière RNR stable et capable d'assumer des centrales sures par centaine, on se rendra compte alors qu'on a fait une sotise a retraiter les déchets a vie longue de la sorte !

Surtout que les américains sont les + malins dans l'affaire, eux voient même bien au de la, du réacteur RNR qui transmuterait les trans-uraniens ... Eux préfèrent carrément penser a la conquête spatiale : ou non déchets nucléaires a l'état brut seront une excellente source de combustible via des petits réacteurs RNR a l'instar des sous marin lanceur d'engin/SNA et brise glace nucléaire russo-soviétique

Parce que l'on sait une chose simple : au de la de l'orbite de mars autour du soleil, le solaire tel qu'on le connait devient une énergie peu efficace pour les besoins spatiaux divers (et même a hauteur de mars, selon la taille des projets on se met actuellement a préférer les petits GTR (genérateur a radio isotope) comme pour les 2 missions exomars/curiosity ou on a décidé de ne pas passer par le solaire pour les 2 rovers américano-européens : car ils vont la taille d'une twingo presque ! Et on besoin de pas mal de chaleur pour pas que les circuits gels quand ils affronteront l'hiver marsien)

Ne serait ce que pour réaliser des missions habités dans l'avenir (+ ou - lointain) vers jupiter (ce qui risque fort d'arriver, notamment avec les baisses des ressources terrestres, si on regarde un simple argument pécunier, mais il y aura 36 raisons d'y aller : habités ou automatiques avec des robots : même ces derniers auront besoin d'un réacteur nucléaire pour une grosse production d'électricité : ne serait ce que pour pas geler toute la mission)

Certes après on a malgré tout fait quelques progrès en solaire : la future mission double sondes pour jupiter prévue en 2020 avec 2 sondes américaine et 1 européennes : le solaire a été choisi, car on a réussi a atteindre des performances de rendements solaires qui ont permis d'éviter d'avoir a prévoir 4 GTR pour la mission double (ces 2 missions sont de même niveau que cassini huygens : et ont besoin de 2 GTR chacune ! Comme cassini en a 2 aussi autour de saturne)

Mais pour cela, ils vont se servir de panneaux solaires extrêmement couteux et via des surfaces non négligeables, mais c'est bien parce que ce ne sont que 2 sondes, certes grosses comme cassini : un bus londonien environ en taille, mais avec des systèmes qui peuvent sous certaines conditions se contenter d'une puissance moyenne

On touche simplement a la limite du solaire dans l'espace : au de la, hélas pour des missions + grosses et notamment habité : ça sera le réacteur nucléaire obligatoire comme dans un SNLE

Et c'est pour cela que les USA touchent le moins possible leur déchets nucléaires et ne retraitent/recyclent quasi rien :

Ils attendent tout simplement, que les technologies soient mures, pour allouer cette matière a une utilisation spatiale ou elle sera d'un immense secours si on veut voir l'homme commencer a coloniser l'espace ... Ne serait ce que les trains spatiaux pour une dizaine de personnes qui l'habiterons de plusieurs centaines voir milliers de tonnes (comme un bon navire quoi) auront besoin d'un a 2 réacteurs de production d'électricité ... Mais il faudra compter aussi, sur les besoins au sol si on se pose quelques part

Dernière chose, dans le spatial on compte aussi sur le nucléaire RNR embarqué pour les missions très lointaine, avec réacteurs (propulsion hein) a fusion (la NASA a émis les plans d'un propulseur a fusion qui doit très bien marcher : son fonctionnement est très proche d'un moteur ionique "simple" sauf que les ions fusionnent en + dans le plasma) justement pour ébaucher a quoi ressemblerait une mission habité sur jupiter et bien au de la (confins du système solaire)

Et le propulseur plasma/ionique a fusion alors y apparait comme nécessaire, hors pour gérer un tel moteur, c'est réacteur nucléaire de production d'électricité obligatoire ne serait ce que pour les besoins en supra-conductivité pour sécuriser le flux de plasma de fusion et gérer un tel train spatial de grande envergure

Les USA gardent leurs déchets nucléaires tels quels en prévision de ces besoins pour dans une bonne quarantaine d'année environ voir un peu + ... Peut être bien même dès une mission habité sur mars un RNR embarqué apporterait beaucoup de solution plutot que de la risquer en trop d'aléas via du solaire pour le train spatial : mais raisonnablement, ça serait évidemment les 2 pour de gros besoins électrique

 

[ARPA]

J'ai une question, comment on calcul le nombre "suffisant" de bombes nucléaire que doit avoir un pays ? Pour la France, le but était de pouvoir détruire 50% des capacité industriel de l'URSS (puis de la Russie ?) mais si on pense à une dissuasion qui n'est pas orienté que contre la Russie, on a peut-être besoin d'autre chiffres.

En fait je me pose cette question par comparaison aux données des autres pays. On a 3 "grandes" puissance avec les USA avec 5113 armes nucléaires (dont à peine la moitié de stratégique) la Russie avec à peu prés autant d'armes (avec quelques variantes, moins sur les SNLE et plus sur les missiles terrestre, mais on garde autant d'armes stratégique) et la Chine avec 1200 (chiffre venant d'une source à priori fiable et compatible avec les estimations qu'on trouve sur le net, mais je n'ai aucune information sur la répartition stratégique/tactique) A coté de ça on a plusieurs "petits" pays qui en ont moins de 200, comme le RU (entre 120 et 160, toutes stratégiques, mais on parle quasiment d'un prolongement de la dissuasion américains) Israël (entre 75 et 200, probablement toutes tactique) le Pakistan ou l'Inde (pour ces 2 derniers pays je n'ai pas de données fiable, mais on doit encore être dans des effectifs assez restreint et ils n'ont pas véritablement de vecteur à longue portée donc il s'agit bien plus d'armes tactiques)

La France avec ces 300 armes (dont une petite cinquantaine de "pré-stratégique" et les autres de stratégiques) me paraît être à un niveau bâtard entre les grande et petite puissance. Si on ne veut se servir du nucléaire que pour défendre nos intérêts, on pourrait probablement encore réduire nos effectifs et faire comme les Anglais, Israéliens (moins nombreux, mais plus menacé que nous) Indiens ou Pakistanais.

Mais si on veut disposer d'une puissance nucléaire pour pouvoir faire ce qu'on veut (comme une grande puissance) et éventuellement en faire profiter le reste de l'UE (pour la politique étrangère par exemple et qu'on puisse faire ce qu'on veut) il faudrait peut-être plus se rapprocher des effectifs des autres grands (même en comptabilisant les bombes anglaises, on en a presque 3 fois moins que les Chinois qui en ont 4 fois moins que les 2 autres)

Aurait-on intérêt à augmenter notre nombre d'arme nucléaire ? (c'est assez facile, le passage au M51.2 nous permet d'en avoir plus de 500 et les Anglais pourraient en avoir plus de 3 ou 4 00 sans qu'on ait à payer de vecteurs supplémentaires) Est-ce qu'on risque de devoir participer au prochain accord de réduction des armements vu que les 3 autres puissances nucléaires (le RU comptant pour les USA ou comme nous pour l'UE) auront presque le même nombres d'armes, sauf que nous on ne pourra pas le réduire ?

[Drakene]

La Chine 1200 :O

Ils ont prit tout le monde pour des bites alors, car "officiellement" se serait plutôt 200 et quelques.

Je dis officiellement car entre état on se tient plus ou moins au courant, surtout avec la fin de la guerre froide et à priori il n'y a pas eu de course à l'armement depuis.

De plus cacher sont nombre de têtes disponible c'est pas forcément utile, si ton adversaire sait à quel point tu peut lui atomiser la tronche ça le dissuade, s'il le sait pas il peut penser que tu bluffes, d’où la petite sorti d’Israël du genre "on atomisera quiconque nous attaque ! Mais bien entendu nous n'avons pas de bombes nucléaires car c'est interdit /clin d'oeil à l'Iran".

Du coup je ne vois d’où pourrait sortir cette info à part des méandres du net.

D'autant plus qu'il faut des vecteurs et je pense que le nombre de missiles et de sites capables de lancer des têtes opérationnels sont rigoureusement connus et recensés.

C'est bien la France pour le moment qui est le 3éme "état nucléaire" du monde.

[ARPA]

La Chine 1200 :O

Ils ont prit tout le monde pour des bites alors, car "officiellement" se serait plutôt 200 et quelques.

Petite question, d’où vient ta donnée "officielle".

D'après wiki, les 200 viennent d'une estimation de 2000. En 2006, il y en aurait eu 200 (dont 145 actives) mais en 2007 il y en aurait déjà entre 450 et 500 et ce serrait en progression pour atteindre les 700 à 800 en 2010. Une estimation de 2012 donnant 1200 ne serrait pas complètement surréaliste.

Parmi les autres données présente sur la même page de wiki, on trouve 435 bombes pour 1993, 400 pour 2005. Il y est aussi précisé qu'à cette époque les têtes nucléaires stratégique chinoise sont de très forte puissance (car il s'agit probablement de missile non mirvés, ce qui fait qu'on peut rapidement avoir entre 4 et 10 fois plus de tête nucléaire sans changer de vecteur)

Si on rajoute le réseau de tunnel servant à abriter des missiles nucléaires qui n'a été connu qu'en 2005, on peut émettre de gros doutes sur l'estimation de 200. A croire qu'il s'agit d'une donnée non réactualisé.

Sinon dans les méandres du net, j'ai même trouvé des estimations atteignant les 3 ou 4 000 têtes.

D'autant plus qu'il faut des vecteurs et je pense que le nombre de missiles et de sites capables de lancer des têtes opérationnels sont rigoureusement connus et recensés.

On parle de la Chine ou le terme de secret n'est pas dénué de sens. On parle aussi de la troisième puissance spatiale, donc la production de vecteur ne doit pas être très compliqué. Si on compte 10 (comme le M51.2) ou 12 (comme les trident avant les accords START) ogives par missiles, on n'a plus besoin de tant de vecteur que ça.

C'est bien la France pour le moment qui est le 3éme "état nucléaire" du monde.

Personnellement j'ai de très gros doutes depuis quelques mois.

[clem200]

Pense pas que Wikipedia soit une très bonne source à ce sujet. C'est possible effectivement mais c'est bien la 1ere fois que j'entend que la Chine à autant de têtes.

[Raoul]

Idem, d'autant plus que la Chine ne semble pas avoir de lanceur à têtes multiples.

Je reviens à la question initiale que je trouve pertinente : comment définir le nombre de têtes suffisantes ?

Officiellement on parle de "stricte suffisance", mais, il semble que le format actuel soit le résulatat de contingences historico-politico-budgétaires.

Naguère, j'estimais qu'il fallait pouvoir tuer autant d'ennemùis qu'il n'existe de français.

Si ce raisonnement tient le coup face à la Russie ou aux States, il devient plus discutable face à la Chine pour qui 65 millions de morts ne représenteraient que 4.3% de la population...

Pour info, en ce basant sur mes propres évaluations de létalité de nos têtes nukes (évaluations basées sur les sources ouvertes de blast-model et fire-model) on peut estimer qu'une tête nuke de 110 kt "bien placée" pourrait tuer jusqu'à 300 000 personnes.

Celà signifie que nos capacités destructrices plafonnent sous les 100 millions (soit plus de la moitié des russes, un tiers des ricains ou 6.6% des chinois).

Bien sûr ces chiffres sont à affiner et, au nombre brut de mort, il faudrait ajouter les effets sur le long terme. Mais ça donne une ordre de grandeur.

[Akhilleus]

Si ce raisonnement tient le coup face à la Russie ou aux States, il devient plus discutable face à la Chine pour qui 65 millions de morts ne représenteraient que 4.3% de la population...

D'ou le fait que la doctrine MAD Chine-Inde par exemple soit bancale

nombre limité de tetes et grooooosse population ont fait dire à certains analystes qu'ils pourraient etre plus tentés d'utiliser leur arsenal vu que la perte de plusieurs 10aines de millions de personnes n'hypothétique pas la survie de la Nation

300 millions de morts c'est 100% de l'URSS ou des USA c'est jamais que 20% de la population Indienne ou Chinoise

[Joab]

@ Raoul:

C'est vrai qu'en terme de nombre de morts, c'est "peu" par rapport a la population chinoise, mais que deviendrait la Chine sans Shanghai, Hong Kong, Guangzhou, Beijing et les villes de la cote pacifique en general?

Politiquement, pas certain que le pouvoir s'il survit puisse maintenir le controle sur les provinces, on assisterait peut etre a une resurgence de la feodalite et des warlords et economiquement, ce serait peut etre plus proche du neolithique que de la revolution industrielle. En gros, y aura peut etre 800 millions de chinois apres les frappes (on compte pas les morts indirectes) mais la Chine en tant qu'entite politique et puissance economique, ca m'etonnerait qu'il en reste grand chose.

Quoique de ce point de vue, la Chine aurait plus de chances de survivre que l'Inde, pas seulement par le nombre d'habitants mais par sa longue tradition de pouvoir central et sa relative homogeneite ethno-culturelle.

[Raoul]

Politiquement, pas certain que le pouvoir s'il survit puisse maintenir le controle sur les provinces, on assisterait peut etre a une resurgence de la feodalite et des warlords et economiquement, ce serait peut etre plus proche du neolithique que de la revolution industrielle.

Comme tu dis, "peut-être".

Or, la dissuasion ne devrait laisser aucune place au doute quant à ses résultats (amha).

[Drakene]

Petite question, d’où vient ta donnée "officielle".

D'après wiki, les 200 viennent d'une estimation de 2000. En 2006, il y en aurait eu 200 (dont 145 actives) mais en 2007 il y en aurait déjà entre 450 et 500 et ce serrait en progression pour atteindre les 700 à 800 en 2010. Une estimation de 2012 donnant 1200 ne serrait pas complètement surréaliste.

Parmi les autres données présente sur la même page de wiki, on trouve 435 bombes pour 1993, 400 pour 2005. Il y est aussi précisé qu'à cette époque les têtes nucléaires stratégique chinoise sont de très forte puissance (car il s'agit probablement de missile non mirvés, ce qui fait qu'on peut rapidement avoir entre 4 et 10 fois plus de tête nucléaire sans changer de vecteur)

Si on rajoute le réseau de tunnel servant à abriter des missiles nucléaires qui n'a été connu qu'en 2005, on peut émettre de gros doutes sur l'estimation de 200. A croire qu'il s'agit d'une donnée non réactualisé.

Sinon dans les méandres du net, j'ai même trouvé des estimations atteignant les 3 ou 4 000 têtes. On parle de la Chine ou le terme de secret n'est pas dénué de sens. On parle aussi de la troisième puissance spatiale, donc la production de vecteur ne doit pas être très compliqué. Si on compte 10 (comme le M51.2) ou 12 (comme les trident avant les accords START) ogives par missiles, on n'a plus besoin de tant de vecteur que ça. Personnellement j'ai de très gros doutes depuis quelques mois.

Dans le cas présent c'est plutôt à toi d'apporter les preuves de ce que tu avances  ;)

Les bombes atomiques cela ne se fabrique pas comme des petits pains.

On ne se dit pas un matin : "tiens, j'ai du plutonium de dispo, les plans d'une ogive, allez soyons fou je vais en faire une centaine comme ça pour le fun"

Pour Wiki les estimations inscrites sur la page, elles viennent de là il me semble :

http://www.fas.org/programs/ssp/nukes/nuclearweapons/nukestatus.html

Les estimations sont données comme "Chinese nuclear forces, 2011"

D'ailleurs le nombre de vecteur est entrain d'être renouvelé et les MIRv font leurs apparitions en plus grand nombre en Chine, mais le nombre d'actif semble limité pour le moment.

Puis je vois mal la Chine se lancer dans une telle course à l'armement.

Autant augmenter et renouveler les avions ou la flotte ça passe au vu du poids économique et la taille du pays, autant je pense que multiplier par 6 le nombre de tête nucléaire serait très très mal vécu par le reste du monde.

Il y a un une sorte d'accord tacite entre les 5 puissances nucléaires qui voudrait que l'on ne se lance plus dans une telle course folle.

[ARPA]

Dans le cas présent c'est plutôt à toi d'apporter les preuves de ce que tu avances  ;)

Faudra me faire confiance. Sinon ma question n'a pas trop de sens vu que la France se trouve même avec "trop" d'armes nucléaires par rapport aux autres pays (après les 2 "fous") De toute façon, même si la Chine n'en a pas encore autant, ils devraient en avoir de plus en plus jusqu'à approcher les effectifs des "grands" pendant qu'en France on risque d'imiter les Anglais qui réduisent à 120 et se posent la question d'une suppression.

Puis je vois mal la Chine se lancer dans une telle course à l'armement.

Autant augmenter et renouveler les avions ou la flotte ça passe au vu du poids économique et la taille du pays, autant je pense que multiplier par 6 le nombre de tête nucléaire serait très très mal vécu par le reste du monde.

Il y a un une sorte d'accord tacite entre les 5 puissances nucléaires qui voudrait que l'on ne se lance plus dans une telle course folle.

Qui parle de courses à l'armement ? Quand on est passé du M20 au M4, on a quasiment multiplié par 6 le nombre d'ogives stratégiques pourtant personne n'avait à faire de commentaires, il ne s'agissait que d'une modernisation.

Quand au reste du monde, il est très mal placé pour dire quoique ce soit. Sur les 5 officiels, on a 2 grands qui en ont 4 fois plus (ils manquent un peu de crédibilité quand on parle de réduction des arsenaux nucléaires), 2 petits qui sont associé à un grand (et de toute façon, on parle de petit pays lointain presque sans poids politique ou militaire) et parmi les pays "non nucléaires" on a 3 voisins turbulent dont 2 gros qui doivent approcher les 200 (donc plus que le nombre officiel d'ogives chinoises actives) et sont donc déjà en pleine couses à l'armement (et sur un armement qu'ils n'ont même pas le droit d'avoir d'ailleurs)

Maintenant 1200 (dont combien de tactiques ?), ce n'est pas forcement énorme pour la Chine. Il faut pouvoir dissuader l'Inde, les USA et la Russie en même temps. Et en plus on parle d'un pays qui aurait des envies de conquêtes (Taïwan, certaines partie de la Russie sous-peuplé, la frontière avec l'Inde...)

[Drakene]

Je vois ce que tu veux dire par modernisation. Il est vrai qu'ils passent aux MIRv comme cela se fait chez nous, ce qui pourrait augmenter le nombre de tête en leur possession mais si la FAS ou d'autres organismes gouvernementaux ou non ne relèvent pas de telles faits j'ai vraiment des doutes.

D'autant plus que j'ai vraiment eu aucuns échos de la sorte dans les conversations que j'ai pu avoir dans ce domaines avec des gens compétent en la matière (CEA ou autre).

Ensuite non, on n'augmente pas le nombre de vecteurs ou d'ogives sans que cela se sache ou ne face réagir dans le monde très fermé des 5 puissances nucléaires reconnu comme telle.

Puis pour le M-4 et M-20 on était encore pendant la guerre froide, autre époque, autre monde etc.  ;)

[Alexis]

Les bombes atomiques cela ne se fabrique pas comme des petits pains.

On ne se dit pas un matin : "tiens, j'ai du plutonium de dispo, les plans d'une ogive, allez soyons fou je vais en faire une centaine comme ça pour le fun"

Reste que :

1. La Chine a tout à fait la possibilité de construire des milliers d'armes si elle le souhaite.

Voir pour comparaison la liste des centrales nucléaires chinoises , avec une puissance (thermique) installée d'environ 35 GW thermiques. Soit pour 300 jours de fonctionnement annuel une production d'énergie thermique égale à 300 * 24 * 3600 * 35 GW = 907 000 TW. Sachant que la fission d'un kilogramme d'Uranium 235 produit 74 TW, les centrales nucléaires chinoises consomment environ 12 200 kg d'Uranium 235 par an. Sachant qu'une bombe à uranium en nécessite 15 à 20 kg, l'équivalent de 600 à 800 bombes à uranium est produit chaque année dans les usines d'enrichissement chinoises pour alimenter leurs centrales.

Partant de là, augmenter de 20% leur capacité d'enrichissement permettrait aux Chinois de produire en dix ans 1200 à 1600 armes.

Les augmenter de 50% permettrait de produire 3000 à 4000 armes en dix ans.

2. La Chine a construit pour abriter sa force de dissuasion un réseau de galleries souterraines d'environ 5000 km au total.

L'investissement que représente ce réseau (construit sur de nombreuses années) doit être de l'ordre de 300 milliards d'euros, même en comptant des prix chinois inférieurs de moitié aux coûts européens.

Sachant qu'un balistique intercontinental coûte de l'ordre de 100 m€ (prix français), il serait surprenant et pour tout dire assez ridicule de dissimuler dans un pareil ouvrage seulement quelques dizaines de missiles. Si c'est pour une force si petite... pourquoi un réseau souterrain si gigantesque ?

Pour prendre un exemple, investir ne serait-ce que 10% du prix du tunnel dans des missiles pour le "peupler" conduirait à une force de 300 missiles, soit 900 ogives à raison de 3 têtes par DF-31A.

Bien sûr, on peut imaginer 20% du prix du tunnel pour 600 missiles et 1800 ogives... ou autre combinaison.

>>>>> La dissuasion chinoise compte très certainement des centaines de balistiques intercontinentaux, porteur d'au moins un millier d'ogives nucléaires si ce n'est plusieurs milliers.

...La motivation ? J'en suis réduit aux conjectures.

Celle qui paraît la plus vraisemblable : "bétonner à mort" la dissuasion pour décourager les Etats-Unis d'espérer jamais réussir à l'annuler par des défenses antimissiles.

[aviapics]

>>>>> La dissuasion chinoise compte très certainement des centaines de balistiques intercontinentaux, porteur d'au moins un millier d'ogives nucléaires si ce n'est plusieurs milliers.

Bref, comme d'hab on en sait rien... pas de preuves, pas de source.

[Aerkells]

La Chine a tendance à privilégier assez souvent le nombre. On peut donc supposer que leur dissuasion nucléaire à défaut d'être forcément au top niveau est au moins massive. Non ?

[clem200]

Ce que vous ne comprenez pas c'est que l'arme nucléaire est une arme dissuasive. Donc en générale on communique sur sa propre puissance, c'est le propre de la dissuasion.

Si la Chine avait un millier de tête, on le saurait.