Marine Néerlandaise

[herciv]

il y a 14 minutes, Ponto Combo a dit :

Ben, c'est ce dont on  parle, le retard de livraison des chasseurs de mines...

Ok donc un mec a sauté suite à des retards dans le programme. Bon bah alors il ne faut pas se faire trop d'illusions sur la suite.

Les néerlandais sont encore plein d'illusions sur ce qu'est un programme complexe et sur pourquoi il faut anticiper en particulier dans un programme en coopération tellement il y a d'évènements politiques qui peuvent venir tout perturber. Et çà c'est uniquement avec des entreprises ayant une expérience en la matière. Quand l'entreprise à quasi aucune expérience le risque c'est de perdre toute les compétences de leur sous marinade. 

[Patrick]

Il y a 13 heures, HK a dit :

Disons que la livraison a déjà été retardée de fin 2023 à mai 2024, puis une 2eme fois à décembre 2024. Alors maintenant Juillet 2025 ça fait 20 mois de retard…

D'accord merci. Bon certes 20 mois ça commence à faire beaucoup.

[HK]

53 minutes ago, Patrick said:

Bon certes 20 mois ça commence à faire beaucoup.

Difficile d’en déduire les responsabilités, cela dit.

Calendrier trop optimiste? (Imposé par qui? Le client ou le maître d’œuvre? Quel rôle des fournisseurs?

C’est un vrai mécano industriel… en plus de Naval Group + Exail, il y a Kership dans la boucle comme sous-traitant pour la coque (55% Piriou/45% Naval Group), qui sous-traite à son tour des éléments de coque à 4 chantiers (Piriou Concarneau, qui assure aussi l’assemblage, Naval Group Lanester, Piriou Roumanie, et les Polonais de Gdansk).

Mais au final c’est toujours le maître d’œuvre qui est le plus exposé (ici Naval Group pour la plate-forme).

Modifié le 9 mai par HK

[wielingen1991]

il y a 54 minutes, HK a dit :

Difficile d’en déduire les responsabilités, cela dit.

Calendrier trop optimiste? (Imposé par qui? Le client ou le maître d’œuvre? Quel rôle des fournisseurs?

C’est un vrai mécano industriel… en plus de Naval Group + Exail, il y a Kership dans la boucle comme sous-traitant pour la coque (55% Piriou/45% Naval Group), qui sous-traite à son tour des éléments de coque à 4 chantiers (Piriou Concarneau, qui assure aussi l’assemblage, Naval Group Lanester, Piriou Roumanie, et les Polonais de Gdansk).

Mais au final c’est toujours le maître d’œuvre qui est le plus exposé (ici Naval Group pour la plate-forme).

Il y a aussi des industriels belges intégrés au programme comme ABC Motors et FN Herstal :

"Deux sociétés belges stratégiques, ABC et FN Herstal, ont été sélectionnées pour fournir des équipements pour les douze navires de lutte anti-mines (mine counter measures vessels ou MCMV) équipés de systèmes de drones (Toolbox) dans le cadre du programme de lutte anti-mines commandé par la marine belge et la marine royale néerlandaise et dirigé par Belgium Naval & Robotics – un consortium de Naval Group et ECA Group. FN Herstal et ABC fourniront des capacités critiques pour les navires, respectivement pour le système de combat et la propulsion..."

https://www.belgium-naval-and-robotics.be/fr/naval-group-et-kership-choisissent-abc-et-fn-herstal-comme-fournisseurs-cles-pour-le-programme-de-lutte-anti-mines-commande-par-la-belgique-et-les-pays-bas/

[clem200]

il y a 29 minutes, wielingen1991 a dit :

Il y a aussi des industriels belges intégrés au programme comme ABC Motors et FN Herstal :

Aussi danoise et polonaise 

Il y a de tout 

[clem200]

Il y a 21 heures, Titus K a dit :

Si tu déteste les spéculation subjectives t'es sur le mauvais forum en effet 

Quand a moi, j'ai la "chance" d'avoir, parfois, un echo des efforts de lobbyisme et de l'influence des 12 provinces dans la politique nationale (les ~600 élus provinciaux élisent les 75 membres de notre sénat), ma femme étant elle même élue provinciale.

Je peux te dire (sans spéculation) que les élus de Zeelande ne vont pas y aller avec le dos de la cuillère, sachant que le contract chasseur de mines avait aussi échappé a Damen, et a l'époque les question de délais de livraisons avait aussi étés mentionné en faveur de NG.

On verra 

J'ai énormément de mal avec le concept de prédire l'avenir à 200% mais bon, on verra

Tu auras le droit de te revenir te moquer si ça arrive 

Et inversement évidement ... 

[Picdelamirand-oil]

Sous-marins aux Pays-Bas. Les concurrents de Naval Group mettent la pression pour faire annuler le contrat

[Bechar06]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Sous-marins aux Pays-Bas. Les concurrents de Naval Group mettent la pression pour faire annuler le contrat

Quels branlaux ces européens la ! 

Modifié le 11 mai par Bechar06

[mudrets]

Dans le genre, quand on voit l'Allemagne et la Norvège proposer un partenariat stratégique au Canada pour protéger l'Arctique ... Plus c'est gros, plus ça passe !

[herciv]

Il y a 2 heures, mudrets a dit :

Dans le genre, quand on voit l'Allemagne et la Norvège proposer un partenariat stratégique au Canada pour protéger l'Arctique ... Plus c'est gros, plus ça passe !

Jz crois que la France a une telle politique. Mais ce qui rassure avec la France c'est qu'il n'y a pas de note de bas de page. cf l'article grec sur le compkément en rafale.

Dis autrement pas sûr que des accord de defense avec un pays qui retiens ses soldats a domicile aient de la valeur.

Modifié le 11 mai par herciv

[Titus K]

Encore beaucoup d'incertitudes autour des nouveaux sous-marins

https://marineschepen.nl/nieuws/Nog-veel-onzeker-rond-nieuwe-onderzeeboten-150524.html

L'offre du chantier naval français Naval Group était inférieure d'un milliard et demi d'euros à celle de Saab-Damen. Comment cela se fait-il et qu'est-ce que cela signifie ? Quoi qu'il en soit, la différence de prix est frappante. On ne sait pas non plus si et sous quelle forme l'industrie néerlandaise sera autorisée à coopérer sur le bateau. Les entreprises néerlandaises seraient en concurrence avec les fournisseurs français ou Naval Group lui-même. Les sous-marins et les frégates sont-ils construits dans des univers complètement différents ?

 

Le 15 mars, le secrétaire d'État à la défense sortant, Christophe van der Maat, a annoncé que Naval Group était, pour l'instant, le vainqueur.

Jusqu'à peu de temps avant l'annonce, le choix attendu de l'offre française a fait l'objet de vives critiques. La tempête s'est toutefois rapidement calmée après l'annonce. Le secrétaire d'État Van der Maat et la marine ont déclaré que le chantier français était le meilleur bateau au meilleur prix, avec une contribution néerlandaise maximale.

En outre, les experts interrogés par Marineschepen.nl ont accueilli très favorablement les informations communiquées sur les bateaux.

Le dossier soulève toutefois de nombreuses questions, d'autant plus que le magazine EW a révélé que le prix de l'offre française était inférieur de 1,5 milliard d'euros à celui de Saab-Damen. Comment une telle différence de prix est-elle possible dans un marché où les marges bénéficiaires sont faibles ?

Il ressort également des conversations que Marineschepen.nl a eues avec plusieurs entreprises néerlandaises qu'il n'est pas du tout certain que les entreprises néerlandaises joueront un rôle à bord des sous-marins.

En attendant, c'est précisément la Défense qui a plaidé devant la Chambre basse en faveur du maintien des connaissances et du travail à domicile pour les navires de surface. En ce qui concerne les frégates néerlandaises, il a été dit que les Pays-Bas peuvent le faire "plus intelligemment et à moindre coût" que d'autres pays.

Le dossier n'est pas calme parce qu'il n'y a plus de questions (deux cents ont été posées par la Chambre des représentants), mais les informations sont rares. La défense ne veut presque rien dire sur l'affaire. Les employés de l'organisation matérielle COMMIT ont dû signer un accord de confidentialité, qui s'ajoute au secret dont ils jouissaient déjà.

Pourtant, les informations commencent à filtrer, surtout à l'approche de la date prévue pour le débat sur les sous-marins.

"J'aimerais avoir une autre conversation"

La différence de prix de 1,5 milliard d'euros évoquée par EW n'a pas été confirmée par la défense. Naval Group a déclaré dans un commentaire que l'entreprise souhaitait offrir "le meilleur bateau au meilleur prix", mais n'a pas pu en dire plus sur le prix lui-même.

Une différence de prix de 25 % n'est pas facile à expliquer. Certainement pas parce que les concepteurs français ont encore besoin de beaucoup de temps pour la conception, car la version envisagée pour les Pays-Bas diffère grandement du bateau nucléaire français et de la variante diesel-électrique australienne (annulée). En outre, certains systèmes doivent encore être développés, comme le moteur électrique de ce grand sous-marin. Et certains systèmes sont les mêmes : les torpilles MK 48 et les armes de croisière Tomahawk. Les salaires ne sont pas non plus moins élevés en France qu'aux Pays-Bas et en Suède.

D'autre part, la question est de savoir si Naval Group a cassé les prix ou si Saab et Damen sont en réalité très chers. Damen n'a généralement pas la réputation d'être cher, ce que la Défense elle-même confirme (voir ci-dessous).

Selon une source, une partie de la différence de prix pourrait s'expliquer par le fait que les exigences financières du ministère de la défense ont entraîné une hausse considérable des coûts. Cela aurait particulièrement affecté les chantiers Saab et tkMS.

"Avant de pouvoir dire quoi que ce soit à ce sujet, il faut savoir exactement ce qui a été proposé", déclare Carel Prins. M. Prins travaillait à la Rotterdamsche Droogdok Maatschappij (RDM), où il a participé à la conception du sous-marin Moray et aux tentatives de vente aux Pays-Bas et à l'étranger.

"S'il s'agit uniquement du montant en bas de la ligne, sans plus savoir ce qu'il représente en termes de contenu, c'est un peu court. Il se peut que le montant de l'offre française soit inférieur de 1,5 milliard, mais cela ne veut rien dire.

"À l'époque du Moray, j'étais impliqué dans l'offre faite à l'Indonésie", explique M. Prins. "Un concurrent proposait une offre nettement inférieure à celle que nous pouvions faire. Mais j'ai vu l'offre et j'ai vu toutes sortes de pièces jointes : si vous voulez un deuxième périscope, tant de choses viennent avec, et si vous voulez ceci ou cela, tant de choses viennent avec".

"Il se peut que cette offre soit pleine de composants français et que s'ils doivent être remplacés par un autre produit, alors le prix augmente."

"Pour le Moray, poursuit M. Prins, nous avons reçu des offres de plusieurs fournisseurs pour un CMS [système de gestion de combat, logiciel pour combattre avec le bateau]. Une offre était deux fois plus chère que les autres. Une analyse plus poussée a révélé qu'elle contenait d'énormes couches de modèles électroniques et de méthodes d'analyse, ce qui en faisait un système très cher et très compliqué."

"Que signifie donc un montant inférieur ? Je n'en sais rien. Si j'avais de telles différences de prix dans une offre, je voudrais discuter plus en détail avec les fournisseurs. Cela nécessite certainement une ventilation détaillée du prix".

Selon M. Prins, il ne devrait pas s'agir du prix d'achat, mais du prix total du bateau. "Supposons qu'un bateau soit plus cher à l'achat, mais qu'il soit conçu en tenant compte de l'entretien, il se peut que ce bateau soit finalement beaucoup moins cher. Alors qu'avec un bateau moins cher à l'achat, il faut démonter 26 tuyaux et câbles avant de pouvoir accéder à une pompe pour effectuer des réparations".

Participation des entreprises néerlandaises ?

"Je suis convaincu que la proposition française ne sera pas un mauvais bateau", poursuit M. Prins, "et que les Français sont capables de construire de bons sous-marins. Mais ce qui m'importe, c'est de savoir combien d'entreprises néerlandaises participeront effectivement à la conception.

"Ma grande inquiétude est que les entreprises néerlandaises ne soient pas impliquées dans la conception de ce bateau français. Car si vous ne participez pas, c'est que vous ne faites pas les choses correctement. Le produit est suffisamment compliqué pour qu'il y ait des oublis. Même pour les personnes qui s'y connaissent. Si vous n'avez aucune influence, vous ne savez pas non plus ce que vous obtenez.

Les Pays-Bas n'ont pas fixé d'exigence minimale pour la participation de l'industrie néerlandaise, a déclaré une source à Marineschepen.nl, et cela s'est reflété dans les propos du ministre sortant des affaires économiques et du climat, Micky Adriaansens, lors du débat du 13 mars. Plus tard, Adriaansens a déclaré qu'il était satisfait du choix de Naval Group ; des centaines de millions iraient à des entreprises néerlandaises et, plus tard, "de véritables milliards".

Naval Group a présenté une liste d'entreprises néerlandaises qui collaboreraient à la construction du sous-marin peu de temps après l'attribution du contrat. Mais l'affichage du logo de ces entreprises ne signifie pas encore qu'elles ont signé un contrat avec le chantier français. Naval Group, interrogé par Marineschepen.nl pour savoir si des contrats ont déjà été signés, déclare que "la coopération avec le NL DTIB [l'industrie néerlandaise] est essentielle pour atteindre l'autonomie stratégique nécessaire. Nous avons eu la chance de pouvoir tirer parti de nos liens existants avec le NL DTIB et d'en établir de nouveaux pour le programme de sous-marins néerlandais, notamment avec d'éminents membres du DUKC [entreprises du secteur néerlandais de la construction de sous-marins]. Ainsi, des technologies clés seront développées aux Pays-Bas, telles que le système intégré de gestion de la plate-forme, des matériaux spécifiques réduisant le bruit et des équipements de détection innovants".

Toutefois, les entreprises avec lesquelles Marineschepen.nl s'est entretenu n'ont pas encore de contrat et doivent soumettre des offres. Pour obtenir du travail, elles doivent être choisies parmi les fournisseurs existants ou les départements de Naval Group. Il n'est donc pas encore certain que ces entreprises joueront un rôle dans le développement des bateaux. C'est Naval Group qui s'en chargera en dernier ressort.

L'état d'esprit diffère selon les entreprises, car les trois chantiers ont chacun leur propre approche. Alors que l'un d'entre eux s'attendait à obtenir plus de travail chez Naval Group, Saab a montré plus d'intérêt pour une autre entreprise néerlandaise. Selon des entretiens avec des entreprises néerlandaises, l'entreprise suédoise a indiqué qu'au moins deux entreprises obtiendraient du travail après l'attribution du contrat, sans avoir à soumettre un autre appel d'offres. Les entreprises identifiées par Naval Group sont positives et pleines d'espoir.

Toutefois, la possibilité que l'industrie néerlandaise ne reçoive que des "miettes", comme cela a été évoqué il y a quelques années, est toujours présente.

Modifié mercredi à 16:39 par Titus K

[Titus K]

suite 

Vingt ans

D'après les propos du ministre Adriaansens, Naval Group prévoit d'attribuer des travaux d'une valeur de "centaines de millions d'euros" à des entreprises néerlandaises sur les quelque 5 milliards d'euros que coûteront les bateaux (sans compter la réserve pour risques). Cela ne signifie pas encore que tous les travaux seront liés aux sous-marins. Dans le cadre de cet accord de coopération, l'ICA, le chantier naval retenu est libre d'attribuer à une entreprise néerlandaise des contrats qui ne relèvent pas non plus du domaine des sous-marins. C'est au chantier naval de présenter un plan.

Même pour les entreprises qui bénéficient d'une position privilégiée, on ne sait pas encore exactement ce qu'elles feront. Si une entreprise néerlandaise est impliquée, cela peut signifier qu'elle peut se plonger dans la conception, mais dans le pire des cas, elle n'obtiendra que des travaux relativement simples dont elle n'est pas consciente. De nombreuses gradations sont également possibles dans les exemples cités par Naval Group.

Selon Adriaansens, l'ICA a des obligations légales strictes pour obliger le chantier gagnant à respecter le plan convenu. La durée de l'ICA constitue toutefois un obstacle : 20 ans, a indiqué la Défense à la suite de questions posées par Marineschepen.nl. Il faudra attendre la période 2024 - 2044 pour savoir si le plan sera réellement mis en œuvre. Une durée aussi longue a pour conséquence qu'il est difficile d'obliger un chantier naval à respecter ses engagements.

Des conséquences sur le prix ?

Les entreprises néerlandaises doivent donc soumettre des offres, mais un prix a déjà été mentionné dans la proposition française. Selon Carel Prins, l'intégration de ces entreprises néerlandaises dans la conception pourrait entraîner une augmentation des coûts. Cela pourrait, selon lui, avoir une incidence sur le prix final.

Mais, selon M. Prins, il ne s'agit pas d'une question d'économie. Prins : "Le contrat de maintenance est séparé du contrat d'achat. Cela semble plus simple, mais si vous n'êtes pas impliqué dans la conception et que vous n'avez pas consulté vos propres services de maintenance navale, vous risquez de rencontrer des problèmes. Il est donc moins intéressant de savoir si le soudage ou quoi que ce soit d'autre viendra aux Pays-Bas que de savoir si notre industrie et nos instituts de recherche sont impliqués dans la conception."
 

Différent sous l'eau et en surface ?

La Défense achète un bateau à l'étranger, n'a que peu d'influence sur la conception et laisse au marché le soin de décider si des entreprises néerlandaises peuvent y participer. C'est exactement ce que les représentants de la Défense eux-mêmes ont déconseillé à la Chambre des représentants le 3 avril 2024.

Bien sûr, le briefing technique de l'époque concernait les navires de transport amphibie et le remplacement des frégates de défense aérienne et de commandement. En d'autres termes, il s'agissait de navires de surface pour lesquels les Pays-Bas disposent aujourd'hui d'une industrie. Mais ces arguments s'appliquaient également aux sous-marins il n'y a pas si longtemps, et bien que l'industrie sous-marine aux Pays-Bas ne soit plus aussi importante, les navires de surface et les sous-marins ne sont pas des mondes parallèles. On ne voit pas pourquoi, compte tenu de l'argument de la Défense, celle-ci ne vise pas une situation similaire à celle des navires de surface pour les sous-marins.

Suite à une question de Jimme Nordkamp (GL-PvdA), les trois experts de la défense ont expliqué pourquoi il n'a pas été choisi d'acheter des frégates à l'étranger. "Sur la base de nos vastes connaissances industrielles et technologiques aux Pays-Bas, tant dans l'industrie néerlandaise que dans nos centres de connaissances, nous constatons que nous sommes finalement un peu plus intelligents et moins chers que d'autres pays", a déclaré le Commodore Harold Boekholt, directeur de Projects COMMIT. "Si nous optons pour un navire anglais ou américain standard, nous serons plus chers, ou nous aurons un prix égal avec une capacité moindre si nous considérons les applications françaises dans ce domaine, par exemple.

KTZ George Pastoor, chef du département des opérations navales à la direction des plans, a ajouté que l'achat d'un autre système de gestion des combats a des conséquences. Aujourd'hui, la Défense dispose de ce système en interne (y compris pour les sous-marins). Selon M. Pastoor, les ajustements peuvent être effectués en quelques semaines, alors qu'avec un CMS commercial, il faut compter six mois ou un an avant de pouvoir commencer les ajustements.

Selon Maarten van Meurs, conseiller principal en matériel, la Défense "pense qu'il est important de disposer de ces connaissances et de cette technologie en interne". Pour les améliorations à court terme et les modernisations à long terme. [Nous pouvons ainsi préserver notre autonomie dans ce domaine".
 

Le 19 avril, la Chambre des représentants a posé 200 questions auxquelles la Défense devait répondre le 10 mai. Elle devrait le faire cette semaine.

Modifié mercredi à 16:38 par Titus K

[mgtstrategy]

affaire à suivre et surtout l'issue juridique de TKMS...

[Titus K]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Une différence de prix de 25 % n'est pas facile à expliquer. Certainement pas parce que les concepteurs français ont encore besoin de beaucoup de temps pour la conception, car la version envisagée pour les Pays-Bas diffère grandement du bateau nucléaire français et de la variante diesel-électrique australienne (annulée). En outre, certains systèmes doivent encore être développés, comme le moteur électrique de ce grand sous-marin.

Réponse le jour même haha 

[rendbo]

Le 15/05/2024 à 13:02, Titus K a dit :

Toutefois, les entreprises avec lesquelles Marineschepen.nl s'est entretenu n'ont pas encore de contrat et doivent soumettre des offres. Pour obtenir du travail, elles doivent être choisies parmi les fournisseurs existants ou les départements de Naval Group. Il n'est donc pas encore certain que ces entreprises joueront un rôle dans le développement des bateaux. C'est Naval Group qui s'en chargera en dernier ressort.

L'état d'esprit diffère selon les entreprises, car les trois chantiers ont chacun leur propre approche. Alors que l'un d'entre eux s'attendait à obtenir plus de travail chez Naval Group, Saab a montré plus d'intérêt pour une autre entreprise néerlandaise. Selon des entretiens avec des entreprises néerlandaises, l'entreprise suédoise a indiqué qu'au moins deux entreprises obtiendraient du travail après l'attribution du contrat, sans avoir à soumettre un autre appel d'offres. Les entreprises identifiées par Naval Group sont positives et pleines d'espoir.

Toutefois, la possibilité que l'industrie néerlandaise ne reçoive que des "miettes", comme cela a été évoqué il y a quelques années, est toujours présente.

Je sais que le groupement concurrent est européen, mais c'est fou parfois comme certains font les fines bouches en fonction de : ils auront sans doute plus, en développement et en fabrication qu'après l'achat de F-35, et au pire ils vendront plus de tulipes et de gouda...