Batellerie et engin & moyens de débarquement

[LBP]

génial !!!!!

[Tancrède]

Apparemment, l'addition tourne autour de 15 millions la pièce, achat et entretien. Belle bestiole.

[g4lly]

CNIM : et les chantiers Gamelin obtiennent un beau contrat dans le cadre du Plan de Relance

(Boursier.com) -- Hervé Morin -Ministre de la Défense- a annoncé aujourd'hui une commande d'engins de débarquement qui bénéficiera à l'ancien chantier naval Gamelin de Saint-Malo et aux CNIM (Constructions Industrielles de la Méditerranée), dans le cadre du Plan de Relance de l'économie.

La Délégation Générale pour l'Armement (DGA) a notifié le 15 juin à la société CNIM l'acquisition d'engins de débarquement amphibie rapides (EDA-R) basés sur le concept 'Landing CATamaran' (L-CAT) développé par la société sur fonds propres.

Le marché, d'un montant d'environ 125 Millions d'Euros, prévoit l'achat et le soutien de 8 engins, dont 4 en commandes fermes financés par le Plan de Relance. Le premier engin sera livré au premier semestre 2011.

Les EDA-R seront réalisés sous maîtrise d'oeuvre CNIM et construits en partie par le chantier SOCARENAM qui assemblera les navires sur son site de Saint-Malo (ex-chantier Gamelin).

La charge de travail générée sera de plus de 300.000 heures pour les 4 premiers engins. Pour CNIM, le marché EDA-R apporte 130.000 heures de travail dans le Var. Sur le site malouin de SOCARENAM, la construction des EDA-R représente 170.000 heures d'activité. Elle permettra de consolider durablement l'emploi des 25 personnes déjà employées par le chantier, et de créer environ 25 postes supplémentaires. Une trentaine d'employés du site de Boulogne de SOCARENAM viendront également renforcer les équipes lors de l'armement des navires.

Ces EDA-R sont conçus pour effectuer la mise à terre de troupes, de véhicules et de matériels à partir des bâtiments amphibies de la marine nationale (BPC et TCD) positionnés au-delà de l'horizon (30 nautiques). D'une longueur de 30 mètres et d'une largeur de 12, ils offrent une capacité d'emport de 80 tonnes et ont une vitesse de 18 noeuds à pleine charge et supérieure à 25 noeuds à vide. Cet engin innovant intéresserait plusieurs marines étrangères.

@eau tarie

Félicitation a tous pour le marché, on peut en savoir plus sur les spec MN, les vitesse annoncé et emport sont un peu plus faible que celle attendu, par exemple la motorisation MN aurait elle été revu a la baisse?

[Invité]

c'est une bonne nouvelle pour les chantiers ex-Gamelin ainsi que pour eau-tarie, CNIM

[2XXL]

Bah alors G4lly, finalement ce sera 8.

Donc du coup certains de tes précédents messages forts désagréables sur ce sujet semblent déstinés aux abimes. >:(

[Philippe Top-Force]

4 fermes 4 en option.

[Tancrède]

Si le chiffre définitif est de 8, ça veut dire qu'il n'y aura pas de batellerie complémentaire? Pas de chalands plus petits pour pouvoir adapter la capacité? Pas de remplacement aux bâtiments plus spécialisés?

Et on attend toujours ce qui pourrait remplacer les BATRAL.

[g4lly]

Si le chiffre définitif est de 8, ça veut dire qu'il n'y aura pas de batellerie complémentaire? Pas de chalands plus petits pour pouvoir adapter la capacité? Pas de remplacement aux bâtiments plus spécialisés?

Si l'avenir est vu comme 4 BPC ... leur petit radier semble hypothéquer l'achat d'autre chaland dont on ne saurai que faire dans nos navire amphibie ... Mais ceci est envisagé depuis le début avec la cible de 10 EDA ... pour 2 TCD et 2 BPC. Reste que le Lcat est suffisament versatile pour que ca ne pose pas de souci  plus que ca. De plus pas évident de trouver de la petite batellerie qui suivent le rythme ...

Et on attend toujours ce qui pourrait remplacer les BATRAL.

PAs évident que les Batral soit remplacé coque pour coque ... leur mission SP peuvent etre reprise a minima par tout et n'importe quoi ... Visiblement CNIM a pas encore résussi a caser son MPC en remplacement des batral :lol:

[g4lly]

http://www.defense.gouv.fr/marine/base/breves/la_foudre_debarque_en_atlantique

Interrompue début juin 2009 dans les dernières heures de l’exercice Contex/Phibex pour cause d’engagement dans les recherches de l’airbus A330 disparu, le transport de chalands de débarquement (TCD) Foudre  a repris quelques jours plus tard le programme de ses activités. C’est ainsi qu’il a pu se rendre à La Rochelle le 7 juin. Plus question d’exercice de lutte de surface ou de défense aérienne comme cela avait été le cas pour Contex/Phibex avec les Portugais, mais un entraînement des troupes des 519ème régiment du Train, 2ème régiment d’infanterie de marine et 1er régiment de chars d’infanterie de marine. A l’instar de ce qui a été réalisé avec les Portugais, les manœuvres amphibies ont tout d’abord consisté en l’embarquement à La Rochelle d’une force terrestre, composée de 160 militaires et d’une quarantaine de véhicules (AMX 10 RC, VAB, VBL…).

Par la suite, cette force a été débarquée sur différentes plages de la façade Atlantique. Malgré une houle conséquente rendant délicates les présentations en porte-à-porte, les « marsouins » (infanterie de Marine) ont ainsi largement profité de la présence d’un bâtiment amphibie en Atlantique pour éprouver leur savoir-faire en matière de débarquement et de reconquête d’un territoire.

Autre bénéficiaire de la présence du TCD, l’hélicoptère Dauphin de service public basé à La Rochelle a profité du passage de la Foudre pour réaliser plus d’une vingtaine de « touch and go » (posé décollé) ainsi que des manœuvres de treuillage de personnels et de civière. Après avoir déposé deux chalands du 519ème régiment du train à La Rochelle, la Foudre a débouqué une dernière fois le Pertuis d’Antioche, bras de mer entre Oléron et Ré, pour retrouver le large.

Cap sur l’ouest maintenant pour un rendez-vous avec la Meuse au nord de l’Espagne. Le transit commun vers Gibraltar puis Toulon sera mis à profit pour parfaire l’entraînement des deux équipages, refaire un peu le plein des soutes et effectuer quelques manœuvres de ravitaillement à la mer.

[pascal]

4 fermes et 4 options ...

Les options devront être levées avant de crier victoire.

Pour l'instant on a quatre engins de prévus pour trois BPC le reste ce sont des conjectures.

On est dans la stricte suffisance ni plus ni moins

La seconde bonne nouvelle c'est que la commande Marine risque fort de générer des commandes export

[HK]

Je suis surpris par la capacité de port et les vitesses annoncées: "Il peut transporter 80 tonnes et atteindre une vitesse de 18 noeuds lorsqu'il est chargé, 25 noeuds lorsqu'il est à vide".

serait-ce un L-CAT version eco du projet initial ?

J'ai note ca aussi. C'est largement moins impressionant que les performances esperees: environ 15% plus lent et 25% moins de capacite, ce qui reduit considerablement le volume debarque par heure (par exemple, un seul Leclerc au lieu de 2, soit 50% en moins)...

[Tancrède]

Y'avait peut-être aussi les performances théoriques initiales et la vérité découverte avec les essais et les contraintes bien réelles.

[g4lly]

J'ai note ca aussi. C'est largement moins impressionant que les performances esperees: environ 15% plus lent et 25% moins de capacite, ce qui reduit considerablement le volume debarque par heure (par exemple, un seul Leclerc au lieu de 2, soit 50% en moins)...

Je vais apporter un bémol. Le prototype qu'on connait n'etait pas la version finale proposé a la MN. LA version finale devait etre nettement mieux motorisé 4x1700kw au lieu de 4x1220kw ... et un chouilla plus longue. De plus la charge utile initiale était autour de 110t avec surcharge a 130t je crois bien.

Visiblement la MN a opter pour la version basse des option de motrisation - c'est ce qui ressort du prix du marché qui est dans la fourchette basse des prix annoncés par CNIM - , cela influe peut etre sur la charge utile, en obligeant a réduire un peu le volume des demi coque pour pas perdre trop en performance. On peut aussi supposer que l'aménagement des locaux équipage et autres accessoires - peu etre plus de gasoil par exemple - dont a besoin la marine greve une partie de la charge utile maxi annoncée ... "eau tarie" éclaire nous !

[Bruno]

Même si la version choisie n'est pas la plus performante, ce sera nettement mieux que les actuels CTM dont la vitesse à pleine charge (d'ailleurs la charge maxi des CTM est de ?) est de 5 noeuds d'après ce que j'avais lu sur ce forum.

[g4lly]

Même si la version choisie n'est pas la plus performante, ce sera nettement mieux que les actuels CTM dont la vitesse à pleine charge (d'ailleurs la charge maxi des CTM est de ?) est de 5 noeuds d'après ce que j'avais lu sur ce forum.

5 kts au portant :lol: Sinon ils sont donné pour 90t ... avec moins de 500 ch y a pas de miracle :)

Je sais pas quelle est la charge maxi du Lcat en mode chaland mode dans lequel il file une dizaine de noeuds en charge.

http://www.netmarine.net/f/bat/CTM/caracter.htm

Les EDIC on une cuve de 28mx8m et file un peu plus de 10kts aussi pour 200t de fret ... mais avec pas loin de 60m de coque ... il ne vont pas faire bon ménage avec nos BPC.

[Eau tarie]

Bonsoir à tous,

ça y est c'est enfin signé.

Par ou commencer, il y a pas mal de choses à dire.  =)

Tout d'abord remercier tous les intervenants.

Côté Marine Nationale bien sur avec qui on a pu faire les essais. Disposer d'un bateau de 22.000t pour faire des essais, sans compter des personnels, ça demande toujours que tout le monde y mette du sien   ;)

Et puis la DGA aussi , avec qui les discussions ont toujours été constructives.

Et puis un bravo à toutes les équipes de CNIM et sous traitants de toutes la France qui ont collaboré à l'élaboration du démonstrateur qui a mis moins de 2 ans à naître à partir de presque rien.

Il a fallut faire très vite un navire démontrant que le CONCEPT du L-CAT était efficace et qu'il apportait beaucoup pour des engins de ce genre. C'est ce qui a été fait.

Pour revenir à l'EDA-R :

La marine nationale a un besoin précis qui correspond à sa doctrine.

Elle a pu trouver dans le concept du LCAT le concept qui répond le mieux au cahier des charges de l'EDA-R.

Par exemple, un des points les plus important pour la marine est de débarquer la première vague, soit de mémoire environ 340 mètre linéaire (standard OTAN).

Pour cela la vitesse en charge et à vide est primordiale (on raisonne en navette A/R)

Par contre inutile de charger 110t car dans la plupart des navettes le problème n'est pas la masse mais la surface au sol et là un L-CAT est équivalent d'~ 3 ou 4 CTM.

Dans la première vague il n'est pas question de Leclerc (puisque vous aimez en parler), mais plutôt de 10 RC, de VAB, de VBCI etc.

[Le Leclerc est un véhicule qui est déployé quand le front est très éloigné de la plage. Pour ainsi dire on fait de la Log quoi.]

Le tout est donc d'avoir la motorisation qui correspond le mieux au besoin. Aller vite en transportant très lourd, sur un bateau "court", demande une puissance colossale. ça coute plus cher et surtout ça consomme énormément de carburant.

Il y a donc une équation à résoudre pour répondre au besoin de la marine (ou d'un autre client) de manière la plus précise possible. Le besoin dépend de la doctrine d'emploi dans lequel l'engin s'inscrit.

Cela conditionne les installations à bord (cabines / douches / blindages / armement) l'autonomie (quantité de carburant) et pas mal d'autres éléments qui ont un impact assez important sur la masse globale et transportable de l'engin.

La marine nationale est le premier client à faire confiance au L-CAT.

C'est un très grand honneur, et toute l'équipe s'active à améliorer l'engin (entre autre grâce aux retours des essais), ceci pour que la premier engin livré corresponde totalement aux attentes.  ;)

A bientôt.

[alexandreVBCI]

Ce contrat est une bonne nouvelle mais j'aimerais bien savoir si d'autres marines se montrent réellement intéressées par le L-CAT, si des techniciens et officiers étrangers ont suivis les essais ou si c'est encore trop tôt pour susciter autre chose que de la curiosité ?

On sait que les entreprises françaises ont de gros problèmes à vendre nos produits innovants à l'exportation (Gowind, BPC...je ne parle pas du Rafale ou du Leclerc), d'ailleurs 4 (ou 8 maxi) commandes ça va prendre combien de temps avant la livraison du dernier (2015 ?).

[g4lly]

http://www.sudouest.com/charente-maritime/actualite/article/623219/mil/4673847.html

Le volet judiciaire concernant la gestion des chantiers Gamelin, société de construction navale rochelaise, s'est refermé lundi, faute d'appel, avec la condamnation définitive de l'ex-directeur général Jean-Marie Caillaud et de la veuve de Joël Gamelin (nos précédentes éditions).

Mais voici que le plan commercial de la SAS Gamelin, mise en redressement judiciaire le 5 décembre et liquidée le 21 janvier 2009, soit un mois après le suicide du PDG Joël Gamelin, revient sur le devant de la scène avec une commande de la Délégation générale pour l'armement (DGA). De quoi raviver les interrogations et les rebondissements judiciaires concernant la volonté de deux consortiums - les entreprises CNN-Cnim d'un côté, Océa-Socarenam de l'autre - de reprendre les deux sites Gamelin, celui de La Rochelle et celui de Saint-Malo (1).

Commande de L-CAT

Le ministère de la Défense vient donc de rendre public une commande de la DGA aux Cnim (Constructions navales et industrielles de la Méditerranée). Elle porte sur « l'acquisition d'engins de débarquement amphibie rapides (EDA-R) basés sur le concept "Landing CATamaran" (L-CAT) que cette société [les Cnim] a développé sur fonds propres », précise le ministère.

La réalisation de ces engins se fera pour partie sur l'ancien site Gamelin de Saint-Malo (2), passé sous le contrôle de la Socarénam (société vendéenne), et pour partie dans les usines de la Seyne-sur-Mer (Var) des Cnim.

Prototype fait à La Rochelle

Le prototype du L-CAT, engin en aluminium, a été réalisé en 2007-2008 sur le site rochelais des chantiers Gamelin. Les Cnim, détentrices des plans, avaient supervisé toute la construction. Celle-ci avait été annoncée comme prometteuse, au sens où des commandes de la DGA étaient déjà envisagées par les Cnim, qui furent ensuite rapidement mises au courant des mesures du plan de relance gouvernemental pour faire face aux conséquences de la crise financière.

La relation entre les Cnim et les Chantiers Gamelin a aussi eu ses tensions. À tel point que certains considèrent encore que les Cnim auraient contribué à fragiliser la trésorerie des Chantiers et lui devraient encore 350 000 euros, somme pour laquelle le liquidateur judiciaire n'a pas engagé de procédure de recouvrement.

Qui doit quoi à qui ?

Les Cnim, par la voix du général Gérard Bezacier, directeur de développement et commercial défense système (lire par ailleurs), contestent toujours devoir le moindre euro aux chantiers Gamelin. Leur dirigeant affirme, en revanche, que le constructeur naval rochelais a une dette (qu'il ne précise pas) vis-à-vis de sa société. Et d'ajouter que, même si l'éventualité de la créance de 350 000 euros était retenue, cette somme n'expliquerait pas le passif, estimé à 3,5 M?, des chantiers Gamelin.

Tout en affirmant tourner cette page, le général Bezacier n'a, cependant, pas encore digéré « le procès en sorcellerie qui nous a été fait lorsque nous étions candidats à la reprise des chantiers Gamelin. Nous avions fait alors valoir que nous bénéficierions de commandes de la DGA. On ne nous a pas crus. »

Appel d'offres

Quand à savoir comment le site malouin de la Socarénam a été retenu par les Cnim pour participer à la construction des barges de débarquement L-CAT suite à la commande de la DGA, le général Bezacier indique : « Cela s'est fait par un appel d'offres, parmi les onze chantiers que nous avions précédemment sélectionnés. » L'ex-site Gamelin de La Rochelle, contrôlé par Océa, ne figurait pas dans cette liste « parce qu'il avait été dit [devant le tribunal de commerce de La Rochelle puis devant la cour d'appel] que son carnet de commande était surbooké », ajuste le responsable des Cnim.

(1) Le 6 février 2009, le tribunal de commerce de La Rochelle retenait l'offre de reprise de CNN-Cnim. Le parquet avait fait appel. L'arrêt du 25 mars 2009 de la cour d'appel de Poitiers infirmait ce jugement et retenait l'offre de reprise Socarénam (pour site de Saint-Malo) et Océa (site La Rochelle). (2) Gamelin s'était implanté à Saint-Malo à la fin 2006, après la disparition du chantier ABN.

[L-CAT model]

Il a fallut faire très vite un navire démontrant que le CONCEPT du L-CAT était efficace et qu'il apportait beaucoup pour des engins de ce genre. C'est ce qui a été fait.

Quelques questions aux experts  =)

La construction du démonstrateur était-elle absolument indispensable ou était-ce un atout commercial ?

Était-il envisageable de construire directement une série sans passer par le prototype ?

En fait, je me demande si sur le papier, ou plutôt l'ordi... vous étiez certain que le concept serait viable. Je pense en particulier à la résistance de la structure de ce cata atypique avec les bras de liaison très hauts.

J'espère qu'il y aura encore beaucoup de commandes militaires mais aussi civiles ou ce Bateau parait particulièrement adapté au ravitaillements par la mer des îles ou des côtes ne disposant pas d'infrastructure portuaires.

@+

[max]

Peu versé sur ce qui flotte en général et la batellerie en particulier ( pardon Fusilier), je vous laisse imaginer ce que nous, à St Malo, on pense de cette commande !

And guess what ? we're happy !  ;)

[Eau tarie]

Quelques questions aux experts  =)

La construction du démonstrateur était-elle absolument indispensable ou était-ce un atout commercial ?

Était-il envisageable de construire directement une série sans passer par le prototype ?

En fait, je me demande si sur le papier, ou plutôt l'ordi... vous étiez certain que le concept serait viable. Je pense en particulier à la résistance de la structure de ce cata atypique avec les bras de liaison très hauts.

J'espère qu'il y aura encore beaucoup de commandes militaires mais aussi civiles ou ce Bateau parait particulièrement adapté au ravitaillements par la mer des îles ou des côtes ne disposant pas d'infrastructure portuaires.

@+

Hello.

Bon la plupart des données sur un bateau de 30m sont connus. (catamaran ou barge)

Bien sur il y avait une certaines marge d'incertitudes, mais pas de quoi rendre le projet irréalisable. Donc NON on avait pas de doute profond là dessus.

Là ou on avait le plus de doutes c'est :

-Les périodes transitoires. Comment va se comporter l'engin quand la plateforme rentre et sort de l'eau ?? (RAS ou presque dans les faits)

-Le comportement du bateau en terme de plageage/déplageage. (s'est avéré hyper efficace et simple)

Je dis pas que le produit est parfait, fait un navire qui fait moins de 200t à vide et qui est capable d'en transporter presque 100, physiquement parlant on sait que c'est pas évident, qu'il va falloir faire des compromis pour la stabilité/vitesse/Aménagements etc. Mais disons que ce n'est pas propre à la "technologie" spécifique du LCAT, mais plus à l'usage d'engin de débarquement rapide.

Pour revenir à l'utilité du démonstrateur.

Après il faut voir que c'est facile de faire croire à un client qu'un truc marche bien en théorie en bidonnant un peu les données d'entrées.

Donc étant donné que le concept était complètement nouveau, il est apparu quasi indispensable de prouver que ça marchait. Et là les actionnaires de CNIM on su prendre les risques et mettre la main au portefeuille pour dire "Allez y, faites le".

Le deuxième effet kiss cool c'est que ça a servi de "cahier de brouillon" (à ~20M€ quand même....), et que pour la version "série" EDA-R on a des pistes pour presque tout améliorer, chose qui aurait été impossible si on avait pas fait ce démonstrateur.

Voilà, en espérant vous avoir éclairé.

[Invité]

Il ne faut confondre démonstrateur et prototype.

Un demonstrateur permet de vérifier le bon fonctionnement d'un concept et diminue les risques (exemple nexter avec  DPE 6x6).

Même si la simulation numérique permet de diminuer les délais (le développement d'une voiture tend vers moins d'un an, but des directions), il est toujours nécessaire de réaliser un démonstrateur si on met en place de nouvelle technologie et un prototype pour vérifier le bon fonctionnement du système.

Je reprend l'automobile, démonstrateur de voiture électronique et développement d'une nouvelle gamme avec un prototype puis un véhicule de présérie puis de série.

[Tancrède]

Une question technique: quelqu'un a t-il commencé à évoquer la durabilité de l'engin? Par rapport aux conceptions simples des vieux CTM, c'est un engin reposant sur une architecture complexe et articulée. Face à l'usage intensif et au traitement cruel, continuel, abusif et soutenu par l'opérationnel, comment pourra se comporter ce matériel quand même "délicat"? L'engin sera maltraité et la plate-forme va quand même devoir monter et descendre dans toutes les conditions pendant une trèèèèès longue période.

[g4lly]

Une question technique: quelqu'un a t-il commencé à évoquer la durabilité de l'engin? Par rapport aux conceptions simples des vieux CTM, c'est un engin reposant sur une architecture complexe et articulée. Face à l'usage intensif et au traitement cruel, continuel, abusif et soutenu par l'opérationnel, comment pourra se comporter ce matériel quand même "délicat"? L'engin sera maltraité et la plate-forme va quand même devoir monter et descendre dans toutes les conditions pendant une trèèèèès longue période.

Aluminium ... et solution mécanique déjà largement disponible sur le marché civil ... devraient permettre un entretien peu couteux par rapport a du matériel spécifique militaire.

De toutes facons pour les perfs souhaité les autres solutions sont forcément bien plus couteuse.

[Tancrède]

C'était pas une question sur le coût du MCO, mais sur la solidité de l'engin dans le temps; de mon oeil de profane, la structure mobile ressemble à quelque chose de terriblement fragile par rapport à un truc assemblé d'un bloc fixe.