Les FREMM de la Marine Nationale

[clem200]

Tout est possible mais on semble avoir tourné la page officiellement à l'aventure FREMM. Les Italiens aussi d'ailleurs.

Après une rallonge d'une unité à fournir en 2020 est toujours possible et fera plaisir à tout le monde.

Modifié le 31 mai 2015 par clem200

[g4lly]

La capacitée AMB sera confiée probablement aux 2 frégates Horizon, qui bénéficient d'une réserve de place pour 16 Sylver supplémentaires, alors de la à créer un Aster 45 anti Missile balistique il n'y à qu'un pas.

 

Ca vient d'ou ca?

 

En pratique c'est quasi impossible de faire évoluer sérieusement les HZN vers de l'ABM... c'est explicité clairement dans le rapport du Sénat sur la défense ABM embarqué.

- Sylver A50 trop court pour les missiles qui nous intéresse. Pas de possibilité d'installer des A70 sans grosse complication.

- Radar de poursuite incompatible avec l'ABM. Il faudrait une énorme refonte que saboterait les très bonne capacité anit missile rasant.

[Fusilier]

Je me demande si le prochain gouvernement augmentera la cible de Fremm.. (si le prochain Livre blanc sera revu à la hausse)..

 

On peut toujours rêver... =D   Mais, vu que le choix va être :

 a) les mêmes

 b ) ceux d'avant (pour mémoire: 54000 postes supprimés de 2088 à 2012...) 

Modifié le 31 mai 2015 par Fusilier

[Drakene]

@Drakene

 

 

Tu as des informations ou des connaissances particulières sur le fait que les FREMM ne bénéficient pas des avancées du SLASM des F 67 dans ce domaine ?

 

 

 

Le Tourville peut s'enorgueillir d'avoir l'un des systèmes les plus performants du monde. Son système sonar Spasm, pensé pendant la guerre froide révélé flexible et multifonctions : actif, passif, complémentaire ou non, petit ou grand fond, etc. De quoi en faire le "coeur" du système de combat du bateau. Bref, le Tourville détecte comme personne, mais ses armes d'origine l'encouragent à compter sur des navires alliés pour attaquer. Très concrètement, pour débusquer les sous-marins, les frégates F 67, telles que le Tourville ou le De Grasse (le Duguay-Trouin a été désarmé en 1999), disposent de systèmes d'armes et de détection perfectionnés, sonar actif de coque placé dans le bulbe d’étrave bien sûr, mais également remorqués, dont certains à basse fréquence (entre 4 et 6 kilohertz). Les capacités de détection sont surprenantes. Elles atteignent couramment la trentaine de kilomètres. Une distance qui, cependant, ne met pas la frégate à l’abri de la portée actuelle des sous-marins. La frégate doit donc son salut au... "poisson", un sonar actif à très basse fréquence de 12 t à vide environ. "Mettre en oeuvre de mer 4 à 5 réel un tel engin est véritablement une spécificité de la Marine française" explique le capitaine de vaisseau Paulmier. La fonction active très basse fréquence (ATBF) émet aux alentours de 1 Khtz et permet des portées de 30 à 35 nautiques. Et souvent plus selon les conditions de propagation (la bathythermie) dépendant de la

température de l’eau, de sa salinité, etc.

Nouille ou poisson ?

Outre le sonar actif de ce mini-sous-marin blanc aux allures de béluga qui détecte mais n’est pas des plus discrets, le Tourville peut aussi dérouler à l’arrière une antenne d'écoute noire, souple et longue de 3 000 m. Cette dernière répond au gracieux surnom de "nouille". Passive, elle permet d'écouter sans être entendu. On peut la traîner directement derrière le bâtiment ou bien profiter de l’allonge du "poisson" pour placer les antennes dans des eaux plus profondes. Son immersion dépend également de la vitesse du bâtiment. Un choix stratégique puisque plus elle sera longue et plus les très basses fréquences seront accessibles. De la longueur dépend également la précision de la mesure de l’azimut... Bref, de quoi permettre la classification des contacts grâce à une analyse spectrale des signaux reçus qui seront traités finalement par les fameuses "oreilles d’or".

Si l'ordre est donné d'attaquer, les frégates disposent de torpilles L5 (dont la portée n’excède pas quelques kilomètres) et qui sont employées de manière défensives.

 

On ne retrouve plus tout à fait les mêmes choses aujourd'hui.

 

 

 

Ceci aurait besoin d'être étayé je crois ...

 

Non ? =)

 

http://nareva.info/ssn_sonar/initiation.htm

 

 

Regardez bien sur cette image les zones d'ombres dues à la propagation du sons dans l'eau et au profile bathytermique. Les américains utilisent des techniques qui permettent de ne pas avoir ces zones d'ombres et d'insonoriser le volume d'eau dans sa totalité.

 

 

Pour ce qui concernent les sonars, plusieurs personnes de Thales Brest ou Sophia Antipolis (spécialistes sonar ou ASW) m'ont dit à maintes reprises que si il y a bien un domaine ou on n'a rien à envier aux US, c'est les sonars.

Et puis l'US Navy ne cherche pas à intégrer le CAPTAS-4 sur leur LCS pour rien... Idem pour le FLASH, ils ne sont pas 1er client du FLASH (en quantité et de loin) pour rien.

 

Le problème n'est pas vraiment les sonars, mais leur doctrine d'utilisation entre autre et les senseurs d'un Burke n'ont rien à envier à ceux d'une Fremm.

 

 

Ps : les radars aériens subissent les mêmes types de phénomènes environnementaux. Il faut garder cela à l'esprit et se rendre compte qu'un radar d'avion détectant à 400km sera peut-être aveugle sur des distances plus proches ou dans certaines couches d'atmosphère (les ondes ne vont jamais tout droit dans la nature, sauf exeptions). Ce qui explique, comme en acoustique, que le passif ou de bonnes doctrines de travail, que d'autres n'utilisent pas, peuvent donner des avantages plus que conséquent à ceux qui savent les utiliser (oui je pense au Rafale qui a une très bonne suite passive).

Modifié le 31 mai 2015 par Drakene

[Born to sail]

Ca vient d'ou ca?

 

En pratique c'est quasi impossible de faire évoluer sérieusement les HZN vers de l'ABM... c'est explicité clairement dans le rapport du Sénat sur la défense ABM embarqué.

- Sylver A50 trop court pour les missiles qui nous intéresse. Pas de possibilité d'installer des A70 sans grosse complication.

- Radar de poursuite incompatible avec l'ABM. Il faudrait une énorme refonte que saboterait les très bonne capacité anit missile rasant.

 

Le PAAMS des frégates horizons n'a pas été conçu pour de l'ATBM mais si son cousin, le SAMPT en est capable,

 

alors oui donner cette fonction a une frégate Horizon va falloir faire quelques modifs:

 

Faire évoluer le logiciel du radar Smart L, du moins son évolution française le S1850 M, sans trop de problème d'après ce qu'écrit le constructeur:

 

 

SMART-L EWC

SMART-L is a 3D multibeam radar designed to provide long-range air & surface surveillance and target designation. SMART-L Early Warning Capability (EWC) is a fully digitally controlled Active Electronically Scanned Array (AESA) radar. The applied high-end techniques result in a radar with an unrivalled long range performance of 2000 km. Within this enormous range it detects a wide spectrum of targets: air breathing targets, stealth targets and ballistic missiles.

 

AUTONOMOUS BALLISTIC MISSILE SEARCH AND TRACK

SMART-L EWC independently finds Ballistic Missile type targets. Following fast track initiation, the ballistic target track is maintained up to zenith. Ballistic Missile detection range is improved significantly by applying forward/backward scanning and staring modes which provides increased observation time.

EASILY UPGRADABLE AND PREPARED FOR FUTURE THREATS

In traditional radar systems the functionality remains unchanged through its lifespan. However SMART-L EWC is an AESA programmable radar which is characterized by full flexibility. Additional capabilities can be introduced during lifetime according to customer needs. This makes the radar future proof in case of evolving requirements.

SMART-L is operational on the Netherlands' and German air defence frigates, the Korean Landing Platform Dock and is under contract for the Danish Navy's Patrol Ships. SMART-L's derivative, S1850M, is currently being installed on the Royal Navy's Type 45 vessels and the French and Italian Horizon class destroyers and is under contract for the new British Queen Elizabeth class aircraft carriers.

 

Le S1850M (wikipédia):

The S1850M is a long range passive electronically scanned array radar for wide area search. The S1850M is produced by BAE Systems Integrated System Technologies (formerly AMS UK) and Thales. It is a modified version of the Thales NederlandSMART-L radar. The S1850M is advertised as being capable of fully automatic detection, track initiation and tracking of up to 1,000 targets at a range of 400 kilometres (250 mi). It is also claimed to be highly capable of detecting stealth targets, and is able to detect and track outer atmosphere objects at short range, making it capable of forming part of a Theatre Ballistic Missile Defence system.

The contract for initial production of the S1850M was signed in 2001; 2 for the UK, 1 for France and 1 for Italy, with a common prototype based in Toulon. In 2005 a follow-on contract was signed for 5 more for the UK, 1 more for France and 1 more for Italy. Even a stronger version of the S1850M is under testing, which is actually an updated version of the current SMART-L radar, which the Dutch Navy will call the SMART-L-EWC (Early Warning Capability) Radar, with even a greater search radius and capable of detecting ballistic missiles. It would have a tracking range of 2000km for ballistic missile defence and 480km for air defence . SMART-L EWC is an AESA programmable radar which is characterized by full flexibility. Additional capabilities can be introduced during lifetime according to customer needs. This makes the radar future proof in case of evolving requirements. ^[1]

 

^{Donc pour la poursuite pas de problème insurmontables...}

^{Maintenant le MFR serait peut être a changer ou a faire évoluer}

Mais je ne vois pas ce que ça changerai dans la lutte antimissile supersonique

Concernant la missilerie, il reste un espace réservé pour 16  Sylver devant les silos actuelles, on peu surement décaler les Silos actuels vers l'avant   et rehausser le pont l'emplacement ainsi libéré de 1m, à 1, 5 m pour y mettre 16 Sylver A70.

 

[g4lly]

Tout dépend ce que tu appele de l'ABM ...

Moi je ne parles pas de shooter des missiles avec 1500km de portée. Je parle d'une solution semble au SM-3, donc a base d'Exoguard-M d'un radar a face plane d'une puissance comparable au GS1500 etc.

Ce genre de radar ne se monte pas a 30m au dessus de la surface de l'eau sinon ton bateau il se retourne.

Accessoirement le Smart-L n'a jamais vraiment été conçu pour de la veille contre les missiles balistique a longue portée ... Et sa portée de 2000km contre balistique meme pas en rêve. Les futur radar dédié GS1000 et plus tard GS1500 plafonne a 1500km de portée contre balistique.

En gros l'hypothese qui avait longtemps été retenu c'est de pondre un SPY1 a la francaise, sur base FREMM, avec les missile Exoguard dans les A70, et un gros et puissant radar a face fixe placé assez bas sur la superstructure.

L'avantage de faire ca sur les FREMM c'était qu'en partant d'un architecture nouvelle on pouvait avoir une cohérence, qu'on n'obtiendra jamais en bricolant un HZN.

Si on vire l'EMPAR et qu'on fixe un autre gros radar plus bas sur l'eau, on perd l'horizon radar lié a la hauteur de l'EMPAR qui lui donne un avantage certain contre les missiles rasant qu'il voit beaucoup plus loin. En gros on se tire une balle dans le pied.
Si on remplace l'EMPAR par autre chose ... on va etre obligé de prendre quelques chose de léger, et donc peu compatible avec la puissance nécessaire a de l'ABM sérieux.

En gros saboter les HZN pour faire de l'ABM de contrebande n'a aucun intérêt.

Optimiser les FREDA pour faire de l'ABM proprement en a, a supposer que quelqu'un veuille bien faire de l'ABM dans la Marine ce qui n'est pas évident.

Tu as ce vieux rapport du Sénat qui résume bien les choses http://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-7331.pdf

 

Pour te donner une idée de la taille de l'antenne - fixe - qu'il faut pour de l'ABM, détection a 1000km seulement...

[Fusilier]

La question serait, aussi, l'utilité réelle de ce genre de truc sur un bateau. 

[Born to sail]

Je vais lire çà avec attention.

[Gaspardm]

 

 

Pour te donner une idée de la taille de l'antenne - fixe - qu'il faut pour de l'ABM, détection a 1000km seulement...

 

Je ne pense pas que le radar GS utilise l'arséniure de gallium. Avec le nitrure de gallium prévu pour les Seafire on peut diviser les surface au moins par 2 voir 5. 

 

 

En gros saboter les HZN pour faire de l'ABM de contrebande n'a aucun intérêt.

La solution serait de découpler et répartir les antennes comme on s'apprête à le faire sur les chasseurs. 4 petites antennes à hauteur de l'EMPAR avec la taille/puissance nécessaire à la détection sur l'horizon +- 50km. Avec des antennes actives au nitrure de gallium on doit gagner pas mal en masse par rapport à l'EMPAR sans compter l'allégement du mat qui n'a plus à encaisser les contraintes dynamiques de la rotation du radar. Ensuite on peut placer des antennes aussi grosse que nécessaire aussi bas que nécessaire pour faire de l'ABM. 

En plus cette solution permettrait d'améliorer la précision de détection en azimut en faisant de l'interférométrie entre les antennes.

Modifié le 31 mai 2015 par Gaspardm

[Born to sail]

Dans le rapport pour 300 millions d'euros on donne une première capacité ATBM aux horizons, l'Italie à déjà proposé ses 2 FDA pour cette capacités Otanienne.

 

Et on parle d'évolutions logicielles pour l'Empar et le S1850M et  Passer à l'ASTER Block 1 NT. 

En attendant le Block 2.

 

On ne change rien, on fait évoluer et on améliore.

[g4lly]

Dans le rapport pour 300 millions d'euros on donne une première capacité ATBM aux horizons, l'Italie à déjà proposé ses 2 FDA pour cette capacités Otanienne.

 

Et on parle d'évolutions logicielles pour l'Empar et le S1850M et  Passer à l'ASTER Block 1 NT. 

En attendant le Block 2.

 

On ne change rien, on fait évoluer et on améliore.

Sauf que l'ASTER block 1 NT c'est de l'ABM de mendiant ... et que l'Aster block 2 ne s'intéresse qu'a du moyen/haut endo contre des menaces de portée encore modeste de moins de 3000km. On est loin de l'ABM tel que l'entende les US ou les chinois. D'ailleurs a priori ca n'intéresse pas la marine. Pour le moment les projet concerne l'Armée de l'Air avec le SAMP/T pour la défense de théâtre, mais seulement a partir de 2022... et l'acquisition de radar compatible.

 

D'un coté je comprends la marine. L'ABM c'est plus un enjeu diplomatique qu'autre chose pour le moment... en pratique il y a peu de menace ABM de flotte, et sans capacité anti ICBM ça ne sert pas a grand chose comparé au prix que ça coute. C'est d'ailleurs pour ca que peut de pays y investisse a minima. Soit tu a l'ambition a court terme de cramer les ICBM adversaire soit c'est du gachis, le temps que ta solution soit opérationnel les ICBM a l'ancienne ne seront plus la menace principale, et on verra apparaitre tout plein de missile de croisière hypersonique a la place. C'est tout  le drame de l'ABM ... en pratique il y a pas de menace ou presque donc rien qui ne justifie les cout ... sauf contrer des ICBM.

 

Après si on envisage d'envahir la Russie ou la Chine c'est différent.

[LBP]

Il n'y aura pas d"évolution

L'Italie est en train de construire la derniere de la série, et ils ont un projet de Frégate de 4000 tonnes.

Le Sea Fire peut être mise en place sur une Fremm voir les post précédents avec des images ayant un copyright DCNS

 

Le Sea Fire se déclinent en plusieurs versions et tailles pour des navires de 4000 à 7000 tonnes

 

La 6ème Fremm ASM sera livrée en 2019, acceptée en 2020,

les 2 Fremm ASM à capacité AA augmentées arriveront en 2020-21

 

La capacitée AMB sera confiée probablement aux 2 frégates Horizon, qui bénéficient d'une réserve de place pour 16 Sylver supplémentaires, alors de la à créer un Aster 45 anti Missile balistique il n'y à qu'un pas.

 

PS/ Il n'y aura que 8 Fremm en tout et pour tout, confirmé par le ministre vendredi dernier.

Que tu dis on verra bien.

Pour l'Italie j'ai jamais dis qu'il voulaient des 4000T mais bien des ABM.

Je me demande si le prochain gouvernement augmentera la cible de Fremm.. (si le prochain Livre blanc sera revu à la hausse)..

Alors là mystère ? si en plus il y a une crise supplémentaire/guerre ou autre saloperie  

Non, si la structure porteuse est en matériaux légers (aluminium ou composites), une FREMM peut le recevoir dans avoir de problème structurels ou de stabilité. Ce qui ets tout à fait faisable étant donné que al masse des radars plaque est plutôt faible (comparé aux anciens trucs énormes tournants).

Donc ce n'est pas comme pour les F70 et F70 AA

Modifié le 31 mai 2015 par LBP

[pascal]

@Drakene

 

Je connais ce site et ces graphiques mais j'étais loin de me douter que les lois de la physique n'étaient plus les mêmes pour tout le monde

[Born to sail]

Que tu dis on verra bien.

Pour l'Italie j'ai jamais dis qu'il voulaient des 4000T mais bien des ABM.

Programme italien pour les prochaines années 

La PPA: une sorte de fregate de 4000 Tonnes sans ABM

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2015-news/may-2015-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/2691-fincantieri-and-finmeccanica-will-renew-the-italian-navys-fleet-with-ppa-lss-and-lhd.html

[clem200]

Du coup, il y a pas un rapprochement de nos programmes de frégate 4000t ?

[LBP]

Du coup, il y a pas un rapprochement de nos programmes de frégate 4000t ?

Cela serait judicieux , les Fremms sont une réussite. 

[Drakene]

@Drakene

 

Je connais ce site et ces graphiques mais j'étais loin de me douter que les lois de la physique n'étaient plus les mêmes pour tout le monde

 

C'est des lois de la physique utilisées jusqu’à maintenant par les seuls vrais bateaux, même si visiblement les cibles (américaines) s'y mettent aussi ;)

[xav]

Du coup, il y a pas un rapprochement de nos programmes de frégate 4000t ?

Un ami Italien en est convaincu (depuis quelques mois déjà) et en plus programme PPA sera géré par OCCAR (comme pour les FREMM).

Mais quand on entend le ministre JYLD déclarer:

L’analyse de la DGA, menée ces derniers mois en collaboration avec

DCNS et son partenaire Thalès, a en effet démontré le besoin d’un

renforcement d’une offre française à l’export, qui soit complémentaire

du produit FREMM. L’enjeu est aussi de pouvoir nous différencier au

plan  technologique,  d’ici dix  ans,  d’une  concurrence  mondiale

concentrée sur le  créneau des  frégates  de taille intermédiaire, avec le

lancement  de  projets  similaires  en  Espagne,  Italie,  et  Allemagne

notamment.

 

Il y a très peut de chance qu'il y ai coopération non ?

 

[LBP]

Un ami Italien en est convaincu (depuis quelques mois déjà) et en plus programme PPA sera géré par OCCAR (comme pour les FREMM).

Mais quand on entend le ministre JYLD déclarer:

L’analyse de la DGA, menée ces derniers mois en collaboration avec

DCNS et son partenaire Thalès, a en effet démontré le besoin d’un

renforcement d’une offre française à l’export, qui soit complémentaire

du produit FREMM. L’enjeu est aussi de pouvoir nous différencier au

plan  technologique,  d’ici dix  ans,  d’une  concurrence  mondiale

concentrée sur le  créneau des  frégates  de taille intermédiaire, avec le

lancement  de  projets  similaires  en  Espagne,  Italie,  et  Allemagne

notamment.

 

Il y a très peut de chance qu'il y ai coopération non ?

 

Dommage

[LBP]

http://www.meretmarine.com/fr/content/la-marine-nationale-se-contentera-de-8-fremm-mais-aura-5-fti

 

 

Livraison de la Provence dans les prochains jours

Concrètement, les six premières FREMM, toutes basées sur le modèle de l’Aquitaine, seront livrées d’ici 2019. La tête de série l’a été fin 2012 et la Provence le sera dans les prochains jours. Mise à flot en juillet 2014, la Languedoc doit débuter ses essais en mer en fin d’année pour une livraison en 2016. Viennent ensuite les Auvergne et Bretagne, en cours de construction et qui seront réceptionnées par la Marine nationale en 2017 et 2018. Achevée fin 2014, l’ex-Normandie, cédée à l’Egypte, sera remplacée par la construction d’une frégate supplémentaire, livrable en 2019. Cela entraine une ré-accélération du  rythme de production, qui revient en fait au niveau pré-LPM. Après les FREMM classiques, le site DCNS de Lorient va donc enchainer avec deux FREMM dotées de capacités de défense aérienne renforcées, appelées FREMM DA. La marine a obtenu que ces bâtiments, en plus de ces capacités (missiles Aster 30, radar Herakles plus puissant, système de combat adapté…) soient dotés des mêmes moyens de lutte ASM que leurs aînés. Sans cela, le nombre de plateformes anti-sous-marines aurait été trop faible pour remplir les missions dévolues aux forces basées à Brest et Toulon. Les deux FREMM DA seront donc livrées entre 2020 et 2022 pour succéder aux Cassard et Jean Bart, mises en service en 1988 et 1991.

 

Tiens donc ? on n'a pas parlé de ça ?

 

En résumé :

- 8 Fremm ASM

- 2 Fremm DA (ASM)

- 2 Freda

 

Peut être un upgrade pour les 8 Fremm en Fremm DA ?

Modifié le 1 juin 2015 par LBP

[Philippe Top-Force]

FREMM : De 17 à 8 en moins de 10 ans... Via @MeretMarine http://t.co/qBXzJ1Scv0

— Philippe Top-Action (@top_force)

June 1, 2015

[Darkjmfr]

http://www.meretmarine.com/fr/content/la-marine-nationale-se-contentera-de-8-fremm-mais-aura-5-fti

 

 

Tiens donc ? on n'a pas parlé de ça ?

 

En résumé :

- 8 Fremm ASM

- 2 Fremm DA (ASM)

- 2 Freda

 

Peut être un upgrade pour les 8 Fremm en Fremm DA ?

 

J'ai peur que tu aies lu ce que tu avais envie de lire :/

 

en résumé

- 6 FREMM ASM

- 2 FREMM "Dual role" DA/ASM

- 2 FDA (classe Horizon)

 

- 5 FTI pour le futur.

Modifié le 1 juin 2015 par Darkjmfr

[pascal]

euh non plus ...

 

6 FREMM ASM

2 FREMM ASM/AA

+

5 FTi

+

2 FDA

 

=

 

15

 

fermez le ban

[Darkjmfr]

J'ai mélangé FREDA et FDA, corrigé :) (faut qu'ils arrêtent avec leurs acronymes barbares)

[Ben]

Le fait que les FREDA garde les capacites ASM est potentiellement tres utile en autonome, ou en escorte bpc par exemple...difficile par contre d'avoir une posture reellement polyvalente avec le gan, les positions dans l'escadre etant il me semble assez differentes.

Bon, malgre tout, on peut imaginer en ambiance de haute intensite une escorte avec une freda en role asm ce qui donnerai sous les ordres de la fda un plus grand nombre d'aster 30, et deux lanceurs ce qui peut permettre une meilleur cadence...

ou bien carement une escorte a 3 fregates asm, freda et fda qui permettrai selon la menace d'avoluer avec deux fda ou deux asm...

j'espere en tout cas qu'il ne s'agit pas de nous faire avaler des deploiement du gan avec une seule fregate d'escorte...