Les FREMM de la Marine Nationale

[mehari]

13 minutes ago, true_cricket said:

Les senseurs dépendent directement du prix qui est mis dedans, ce n'est pas lié au design du navire ou à la coque.

J'ai pas dis le contraire. C'est juste que Bruno a l'air de penser que les DZP sont obsolètes en comparaison des FREMM, c'est loin d'être le cas.

[Philippe Top-Force]

 

[FoxZz°]

Ce qui veut dire que par mauvais temps ou mer un peu forte, nos FREMM, bijoux anti sous-marins sont complètement désarmées.

Deux solutions, ou bien on installe des stabilisateurs en rétrofit, est-ce possible ?

Ou bien on achète/développe des missiles porte torpille MU90 comme le MILAS par exemple.

[ARMEN56]

il y a 2 minutes, FoxZz° a dit :

Ce qui veut dire que par mauvais temps ou mer un peu forte, nos FREMM, bijoux anti sous-marins sont complètement désarmées.

Deux solutions, ou bien on installe des stabilisateurs en rétrofit, est-ce possible ?

Ou bien on achète/développe des missiles porte torpille MU90 comme le MILAS par exemple.

On a fait le choix de la stabilisation rudder-roll , çà stabilise avec les safrans de l'appareil à gouverner en couplage avec les quilles anti-roulis plus larges que sur les autres navires , et puis on gagne en résistance d'appendice . On peut améliorer en amortissement avec des stabilisateurs actifs à ailerons rétractables ou pas ==> surcout d'installation et de possession ( maintenance ) et risques de bruits rayonnés en rapport avec les actionneurs hydrauliques qui marquent toujours ( laminage de l'huile , pompes ...toussa ) 

Les DDG 51 n'ont pas de stabilisateurs actifs

[Bruno]

Il y a 2 heures, Philippe Top-Force a dit :

 

Tient donc, j'étais pas au courant de ça (ça a sans doute déjà été évoqué sur le forum, mais comme je n'ai pas le temps de parcourir le forum tous les jours...) ; c'est franchement surprenant qu'il y ait eu économie "de (gros) bouts de chandelles" au détriment d'une qualité aussi basique que les marins sont en droit d'exiger sur une frégate (pas sur un patrouilleur, ou sur une corvette de moins de 1500T, d'accord, mais sur un vaisseau de 6000T, merde !).

Concrètement, notre grand spécialiste maison Armen56 (ou toute autre membre connaissant des marins ayant navigué dans une FREMM) peut-il nous dire si leur tenue par grosse mer est malgré tout meilleure que celle (réputée assez "rock and roll") des Avisos A69 ??

Il y a 4 heures, mehari a dit :

J'ai pas dis le contraire. C'est juste que Bruno a l'air de penser que les DZP sont obsolètes en comparaison des FREMM, c'est loin d'être le cas.

Ok, de toute façon une suite de senseurs ça peut toujours se mettre à jour, généralement sans gros changement sur la structure du navire ; et comme il a  été dit tout dépend aussi du prix que le client veut y mettre vu que c'est aujourd'hui plus d'1/3 du prix d'une frégate. Je pensais plus à l'aspect furtivité (radar, infrarouge/thermique, et acoustique vu que les canadiens veulent garder de bonnes cpacités ASM) de cette offre d'Alion basée sur la DZP néerlandaise, par rapport à l'offre FREMM.

Modifié le 20 décembre 2017 par Bruno

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Bruno a dit :

Tient donc, j'étais pas au courant de ça

En fait il y a un système de stabilisation; au niveau des safrans si je m'en souviens bien, on en avait parlé dans le forum il y a un moment. je pense que  @ARMEN56 saurait expliquer le principe. Que ce principe de stabilisateurs (qui n'a peut être pas que des désavantages)  ne soit pas assez efficace dans certaines mers, c'est possible, en conclure que c'est conséquence d'économies, c'est peut-être aller un peu vite en besogne, surtout que je ne suis pas certain que ce soit moins cher. 

[Bruno]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

En fait il y a un système de stabilisation; au niveau des safrans si je m'en souviens bien, on en avait parlé dans le forum il y a un moment. je pense que  @ARMEN56 saurait expliquer le principe. Que ce principe de stabilisateurs (qui n'a peut être pas que des désavantages)  ne soit pas assez efficace dans certaines mers, c'est possible, en conclure que c'est conséquence d'économies, c'est peut-être aller un peu vite en besogne, surtout que je ne suis pas certain que ce soit moins cher. 

Oui, un système de stabilisation conçu de mémoire par l'ex PME "Sirenha" (depuis absorbée par DCNS/ Naval Group) et dont Mer et Marine faisait croire qu'il serait super-efficace... Les italiens, dont les FREMM sont bien plus chargées en hauteur, ont-ils adopté un système de stabilisation différent, et ont-ils constaté des problèmes de stabilité par grosse mer sur leurs frégates ??

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Bruno a dit :

Oui, un système de stabilisation conçu de mémoire par l'ex PME "Sirenha" (depuis absorbée par DCNS/ Naval Group) et dont Mer et Marine faisait croire qu'il serait super-efficace... Les italiens, dont les FREMM sont bien plus chargées en hauteur, ont-ils adopté un système de stabilisation différent, et ont-ils constaté des problèmes de stabilité par grosse mer sur leurs frégates ??

Sais pas,  c'est la 1ere info concernant ce pb dont j'ai connaissance, à savoir ce qu'il en est en réalité. 

On en parlait ici

http://www.air-defense.net/forum/topic/6042-les-fremm-de-la-marine-nationale/?page=296

Modifié le 20 décembre 2017 par Fusilier

[P4]

3 hours ago, Philippe Top-Force said:

 

Et cela aurait pénalisé la FREMM à l'export? (pas au Maroc, ni en Egypte)

Y a il une mesure de la stabilité? des normes? et une base de données des navires militaires de meme tonnage disponible pour comparer?

Modifié le 20 décembre 2017 par P4

[g4lly]

29 minutes ago, P4 said:

Et cela aurait pénalisé la FREMM à l'export? (pas au Maroc, ni en Egypte)

Y a il une mesure de la stabilité? des normes? et une base de données des navires militaires de meme tonnage disponible pour comparer?

En pratique il n'y a pas de système de stabilisation sur nos FREMM.

Sauf peut être une action automatique sur les Safran ... mais ca n'est normalement qu'une action complémentaire.

Et évidement ce ne sont pas les quille antiroulis qui font le job.

Sur les HZN il y a 4 aileron mobiles qui permettent de compenser les mouvement de roulis mais aussi de tangage.

Il me semble que les FREMM it n'ont pas non plus de stabilisation active.

[P4]

Si tu prends les HRZ comme référence OK mais si tu compares à un aviso 69 ce doit etre mieux, non?

Après la MN voulait un navire ASM, si la FREMM était aussi dédié à la lutte AA étendu elle aurait une stabilisation au niveau des HRZ.

[g4lly]

16 minutes ago, P4 said:

Si tu prends les HRZ comme référence OK mais si tu compares à un aviso 69 ce doit etre mieux, non?

Après la MN voulait un navire ASM, si la FREMM était aussi dédié à la lutte AA étendu elle aurait une stabilisation au niveau des HRZ.

Les A69 et les FS sont stabilisé par ailerons actif ... il y en a seulement 2 certes. Pour les A69 il n'y a pas d'embarquement d’hélicoptère, ou de traîne donc l'instabilité est moins problématique concernant la mission. Pour les FS pourtant très modestes, la stabilité n'a semble t il jamais été un probleme avec ses deux ailerons télescopique.

[Fusilier]

Il y a 6 heures, P4 a dit :

Y a il une mesure de la stabilité? des normes?

je cite Armen : " Pour la mise en œuvre de l ’hélicoptère   les mouvements du navire devaient restés inférieurs jusqu’à mer 5/6 sur la plage de vitesse 12 à 18 nds aux critères limites du STANAG" 

Et je renvoie au lien ci-dessus , pour différence entre stabilité et tranquillisation,  etc .  Les Burke, semble-t-il, ont un système similaire à celui adopté pour les FREMM... 

[FATac]

Si l'on veut comparer la stabilité des FREMM avec celle des FLF, des FS ou des A69, il me semble que la moindre des choses, c'est quand même de prendre en compte le déplacement, parce que c'est lui qui va déterminer, au premier ordre et avec les histoires de métacentre, les besoins complémentaires en stabilité active.

6000 t, contre 3600 t, 2900 t ou 1400 t, si l'on n'a pas oublié comment construire des navires, si on n'a pas monté trop de poids dans les hauts, alors on ne joue quand même pas dans la même cour en matière de stabilité passive.

[g4lly]

10 minutes ago, FATac said:

Si l'on veut comparer la stabilité des FREMM avec celle des FLF, des FS ou des A69, il me semble que la moindre des choses, c'est quand même de prendre en compte le déplacement, parce que c'est lui qui va déterminer, au premier ordre et avec les histoires de métacentre, les besoins complémentaires en stabilité active.

Pas vraiment ... c'est plus un probleme de géométrie que de masse.

Une coque a la section ronde ... sera facilement stimulé en roulis ... un plate ou en lame évidement nettement moins.

Pour le tangage même si la longueur est un élément important rapport aux trains de houle ... une fois l'oscillation engagée l'inertie fait le reste.

C'est pas pour rien qu'on met des système de stabilisation puissant sur les porte avion, porte hélicoptère et sur les HZN ...

[FATac]

Oui, mais ça, c'est la base de la construction navale : on tente généralement d'avoir une section de coque la plus rectangulaire possible sur la tranche la plus longue possible de part et d'autre du maitre bau, pour avoir un couple de rappel en roulis vraiment significatif (une coque cylindrique manquant de rappel car il n'y a pas de changement des volumes immergés lorsqu'elle roule). Et on arrondit les angles, pour que ça ne soit pas trop brutal et que ça reste facile à construire sans singularité mécanique.

[g4lly]

4 minutes ago, FATac said:

Oui, mais ça, c'est la base de la construction navale : on tente généralement d'avoir une section de coque la plus rectangulaire possible sur la tranche la plus longue possible de part et d'autre du maitre bau, pour avoir un couple de rappel en roulis vraiment significatif (une coque cylindrique manquant de rappel car il n'y a pas de changement des volumes immergés lorsqu'elle roule). Et on arrondit les angles, pour que ça ne soit pas trop brutal et que ça reste facile à construire sans singularité mécanique.

Justement la section des FREMM est tres ronde ... et pas du tout boxy, il suffit de voir les bords francs très inclinés. Un vrai kayak!

Et les quilles anti roulis sont très modestes.

[FATac]

Ne te laisse pas leurrer par l'angle de prise de vue qui souligne le galbe.

Certes, les "coins" sont très arrondis, mais on a aussi un magnifique fond plat d'une bonne largeur qui est largement immergé. Les quilles anti-roulis sont, certes, modestes, mais elles vont, en fait, prolonger virtuellement la "box" du fond plat.

Et mine de rien, 6000 t d'eau déplacées, c'est lourd (en plus d'être visqueux), donc ça amortit.

Non, franchement, ce n'est pas la stabilité qui m'inquiète sur les FREMM Fr.

[ARMEN56]

Les FREMM ont été équipées du RRS Rudder Roll Système qui est bien un process de stabilisation actif  ; une intelligence de conduite gère les lois de commande . Les quilles de roulis passives participent grandement à l’amortissement. On retrouve de l’action stabilisante/tranquilisation de plateforme sur les FLF et Le Charles dont les safran bossent en  ce sens , ok on a une paire d’ailerons actifs qui contribuent aussi

Le concept paire d’ailerons de stabilisation ( 1,  2 ou 3 cas du Suffren) amorti en roulis et non en tangage. L’énergie de stabilisation dans son effet pendulaire est fonction du GM donc du rayon métacentrique qui est de 1 à 2 m en transversal et 100 fois plus en longitudinal et donc vouloir amortir le tangage serait très énergivore ; à moindre frais les bulbes y contribuent .  De mémoire la puissance des pompes hydrauliques pour une installation de stab anti-roulis est de 15 à 30 kw c’est selon.

Les Frégates F124 sont équipées du RRS Becker , les F123 non.

points forts commerciaux

“Advantages of the RRS system:

• Low life cycle cost

• Less overall weight

• High stabilizing performance

• Proven and patented systems

• Better propulsion performance

• No additional equipment required

• Space saving arrangement below 1st platform deck

• Less hydroynamic resistance, no underwater acoustic signature

• Compact design due to high performance steering gear

and KSR rudder support »

https://www.becker-marine-systems.com/files/content/pdf/product_pdf/Becker_RRS.pdf

En terme de normatif , la DGA demande de se caler sur les exigences du STNAG 4154

https://pdfs.semanticscholar.org/6c52/a5e7be6e50701aa0452e3d73cf9cf1bc7426.pdf

suivi de classe BV RINA

https://www.veristar.com/portal/veristarinfo/files/sites/veristarinfo/web contents/bv-content/generalinfo/giRulesRegulations/bvRules/navalrules/documents/NR483_E1_2017-06.pdf

Quant au FLF et FS ; on a eu des soucis de mise au point des stabilisations à ailerons en particulier au niveau des vérins d’incidence ; modification de ceux-ci après épisode d’échanges techniques experts fournisseur de 2 ans.

Sinon sur les FS les stabilisateurs permettent un appontage hélio par mer 5. Connu deux avaries graves , percussion ailerons déployés avec corps flottant , poinçement coque , actionneurs HS passage au bassin en urgence , dépose stabilisateur avarié ….et fonctionnement en dégradé sur un aileron dans l’attente remise en état de l’autre à grand frais.

Pour être complet le sujet avait été évoqué par un stagiaire embarqué , on a déjà parlé de çà

« L’effet de roulis est le plus important, le Languedoc s’inclinant parfois à une quinzaine de degrés sur son flanc… la faute au système de stabilisation. En effet, DCNS choisit de supprimer les ailerons de stabilisation sur les flancs de la coque, et modifia la conception des safrans (les gouvernails) pour qu’ils assurent pleinement la fonction de stabilisateur. Pari raté : pour peu que le bâtiment soit mal positionné par rapport à la houle, même par mer moyenne, le bâtiment est instable, à l’inverse des FLF dont les ailerons mobiles sont très efficaces. Si l’inconfort passe (on s’y habitue vite, et je crois même y avoir pris goût), l’instabilité pose quelques soucis sur le plan opérationnel : la disponibilité de l’hélicoptère embarqué dépend en effet des mouvements de la plateforme d’atterrissage. Les opérations aériennes sont donc rapidement impossibles en cas de forte instabilité » https://sciencespodefense.files.wordpress.com/2016/05/journc3a9e-fremm.pdf

Pour ma part ; fait essais mer sur Forbin en Gascogne  par SS7 ,  stab en fonction et beaucoup de monde en indisposition bannette.

J'ajoute que les Burke avec le system ballasting  restent à déplacement constant , çà aide que le GM ne varie pas et puis y a de l'inertie de surface de la largeur et de la longueur

 

Modifié le 21 décembre 2017 par ARMEN56

[FoxZz°]

Donc du coup l'hélico peut décoller et atterrir jusqu'à quel type de mer sur les FREMM ?

[Fusilier]

il y a 11 minutes, FoxZz° a dit :

Donc du coup l'hélico peut décoller et atterrir jusqu'à quel type de mer sur les FREMM ?

Comme souligne Armen, ça doit être calé sur la STNAG 4151.  

 

[ARMEN56]

il y a une heure, Fusilier a dit :

STNAG 4151

4154 j'ai corrigé

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Donc du coup l'hélico peut décoller et atterrir jusqu'à quel type de mer sur les FREMM ?

Oui exigences  les clous du STANAG ;  appontage , et manutention par mer 5/6 , avec restriction ou pas , à une vitesse moyenne de 15 nds , à vitesse lente les ailerons « décrochent » faudrait des citernes passives pour prendre le relai.  Maintenant quid aux essais ?? et que disent les Commandants dans leur rapport de fin de commandement ??

Retex JD : non stabilisé , jamais embarqué « en mer »  mais parait de mémoire de Midship çà  roulait ….

Nos BPC sont stabilisés actifs ( ailerons ) et passif citerne

Mais gaffe encore aux ailerons déployés, cas évoqué pour les FS ( poinçonnement non traversant ) donc passé à coté de « l’effet ouvre boite »  cf cas perte du RORO Express Samina ….

http://www.onthemosway.eu/wp-content/uploads/2015/06/PAPANIKOLAOU-SAMINA-STAB03.pdf

Modifié le 21 décembre 2017 par ARMEN56

[Fusilier]

il y a 13 minutes, ARMEN56 a dit :

Mais gaffe encore aux ailerons déployés, cas évoqué pour les FS ( poinçonnement non traversant ) donc passé à coté de « l’effet ouvre boite »  cf cas perte du RORO Express Samina ….

Avec toutes la saloperies qui flottent, c'est un vrai problème. 

OFNis   http://actualites-nautiques.com/ofni-combien-de-containers-sont-perdus-en-mer-chaque-annee/

https://www.youtube.com/watch?time_continue=193&v=3VkY17zzLEA

Modifié le 21 décembre 2017 par Fusilier

[Scarabé]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

Donc du coup l'hélico peut décoller et atterrir jusqu'à quel type de mer sur les FREMM ?

Mer 7 pour décollage et 8 pour atterrir parce qu'une fois le crochet pris l'hélico est en sécurité.

Photo : FREMM Aquitaine à la mer avec détachement de la 33f . L'hélicoptère Caïman décolle de la plate forme aviation de la frégate sous le regard de l'officier de quart aviation.

 

 

 

 

 

 

[FoxZz°]

Et pour les FLF ?