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Russie et dépendances.


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Cher Akhileus, je me permet de ne pas vous repondre.

si si permets toi

je suis preneur de toute expérience ou infos y compris personnelle (avec les precautions d'usage)

mais il faut juste eviter les clichés ou les envolées du style

Oui oui, on aura toujours des endoctrinés de bases pour nous pretendre le contraire, bien sur...

Alors pour les fanatiques Poutiniens

Continuez donc a debiter votre propagande bien repetee,

je l'ai dis que tu n'apprecie pas Poutine ou sa politique c'est ton droit (de toute façon ca transparait dans tes posts)

par contre nous affubler des termes cités ci dessus par ce que on temporise tes propos, faut pas s'etonner de prendre des posts en retour (et encore j'en connais d'autres qui auraient degainé de l'encre rouge beaucoup plus vite)

mais puisque tu es allé en Russie, que tu as discuté avec ses habitants, j'attends juste les retour que tu aurais pu avoir de la population locale sur le gouvernement en place pour qu'on en discute....

ca fera peut etre (ou pas d'ailleurs) avancer le shmilblick

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si si permets toi

je suis preneur de toute expérience ou infos y compris personnelle (avec les precautions d'usage)

Et bien soit.

Lorsque tu dis "j'ai passé mon enfance dans un coin qui y ressemblait fortement et j'en suis pas mort", je ne vois pas en quoi ca justifie quoi que ce soit. Il y a toujours plus malheureux, et ce n'est pas en regardant derriere que l'on avance.

c'est pas en regardant 2 povres villages bien selectionnés que tu peux dire comment ca se passe dans un pays ou pas (sinon autant mettre en miroir Moscou ou St Petersbourg)

Le soucis c'est qu'il n'y a rien de selectionné la dedans, comme je me suis tué a le dire 3 fois d'affilé, et comme Bill l'a aussi confirmé dans un autre coin de Russie.

Ce sejour m'a fait traversé trois régions russes, et toujours le meme spectacle, partout ou presque.

Les deux seules agglomérations correctes ou l'on est passé sont Tver et Kuvshinovo.

Et pour certaines, c'est vraiment dommage car il y a un potentiel touristique enorme! Ostachkov notamment.

Le potentiel agricole est egalement grand, les terres sont tres fertiles, les Kholkozes marchaient bien a l'epoque.

Tout date de l'ere sovietique, et tout a été laissé a l'abandon depuis. A l'exception de certains religieux (et encore). Meme les cartes, je ne vous raconte pas la galere pour trouver son chemin, des routes n'existent tout simplement plus, certaines ne traversent pas la frontiere regionale. Sur certaines, l'asphalte est si mauvais que les gens roulent dans l'herbe a coté, parfois meme en ville (Bologoye). Sur d'autre route, le revetement est carrement supprimé.

Dans le village de ma belle-mere (a cote de Bologoye), toutes les maisons ont l'eau courrante. Il y a une dizaine d'année des ruptures de canalisation ont contaminé l'eau. Aucun travaux entrepris depuis, les gens vont au puit avec des seaux.

Je connais également (indirectement, je n'y suis pas allé, mais ce sont des amis/famille de ma femme que j'ai rencontré en France ou en Russie qui y vivent) les regions du Caucase (Khabardino-Balkharie), de l'extreme orient (Magadan, Sussuman), du Nord (Bilibino)... nulle part "ce n'est la fete"... Alcoolisme, pauvreté, suicide a des taux largement superieur a la normale.

Il n'y a rien de selectionné car je ne vois pas bien comment j'aurais pu sélectionner les endroits que je visite en Russie... je n'y vais pas pour faire des reportages de propagande, juste pour aller voir ma belle famille. C'est donc bien le hasard qui m'a amené la.

Mettre en miroir Moscou ou St-Petersbourg?

Mais c'est l'inverse, tout le monde voit et connait ces villes, ce qu'il faut mettre en miroir, c'est l'abandon du reste du pays.

Et encore Moscou (je ne connais pas suffisement StP) ce n'est pas non plus la grande folie.

La plupart des batiments d'habitations "anciens" seraient probablement demolis chez nous.

Ce qui m'a choqué c'est l'individualisme des gens, et la facon dont ils ignorent "la communauté".

Par exemple les parties communes des immeubles, meme dans des quartiers aisés. Ordures, degradations, excrements... (vous allez surement me parler des banlieues francaises, je ne cherche pas a faire des comparaison, ca ne sert a rien, chaque pays est different, et en Frannce, dans les quartiers des cadres sup, personne ne pisse dans l'ascenceur).

va faire un tour en Creuse, dans le Larzac, en Corrèze ou dans les Cevennes et essaie de me trouver un village avec une moyenne d'age < à 80 ans et des maisons correctement entretenues)

Larzac 1 Russie 0

Trouver des villages peuplés de gens de plus de 80 ans releve de l'impossible (voir les raisons evoquées plus haut). Un belle exemple, ma belle mere (encore elle, mais pour une belle-mere elle est super) avait une grosseur, une espece de tumeur, de taille suffisement grosse pour s'inquieter. Elle est aller chez un oncologue (pas de medecin traitant en Russie, on peut aller directement chez le specialiste). Celui-ci lui a demandé son age, 69ans, "Desolé on ne soigne plus apres 65 ans".

Creve! Joli pays non? Et  bien elle est allé au Khazakstan chez sa niece et s'est fait soigner la bas.

Concernant mes envolées ce qui m'a mis en rogne, c'est la facon dont certains ont mis en doute mes arguments. Ce ne sont pas des opinions, ce sont des faits.

La photo de TK_AK par exemple... c'est clairement me prendre pour un con. Tout comme son commentaire puisque visiblement il n'a meme pas regardé sur une carte pour savoir ou se trouvent les regions en question.

Bill parlait de la sensation de securité. Je ne me suis moi non plus jamais senti en danger, mais aussi bien a Moscou (recrudescence des actes xenophobes) que dans les campagnes, il convient d'etre prudent. J'ai en projet (lointain malheureusement) de traverser le pays d'un bout a l'autre, ma femme est tres moyennement emballée arguant que c'est tres dangereux (bandits de grands chemins, a l'ancienne!), qu'il faut etre en convoi, et eventuellement armé... Rejouissant (ca participe au "lointain" du projet).

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Je confirme pour les histoires de sécu; un copain russe (père immigré en France en 1991  :lol:) qui "fait du business" (y veut pas entrer dans les détails; je sais pas jusqu'à quel point c'est pour se donner un genre  :lol:) entre France et Russie me décrit avec joie la façon dont il a été braqué, en tout 4 à 5 fois en une dizaine d'années, en rase cambrousse, et ce alors même qu'il était en deal avec des locaux (rien de choquant; il a plutôt donné dans l'exploitation forestière  ;)) qui lui donnaient un genre de sauf conduit et le recommandaient à qui de droit. A chaque fois il a pu négocier, mais ça laisse quand même des souvenirs. Là je parle pas des touristes qui se retrouvaient à poil entre Sheremetyevo et Moscou vers 92-95, mais bien des dernières années.

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@aviapics

ah ben voilà on revient à des posts sur lesquels on peut discuter

je suis d'accord avec toi les infrastructures sont merdiques dans beaucoup de coins

je ne l'ai pas nié, simplement il ne faut pas oublier

1- que la Russie est un pays immense avec un climat de m*** qui ne facilite pas un bon entretien du reseau routier par exemple

2- que les villages que tu montres sont aussi vides par le phenomène de desertification rurale (comme il y'en a chez nous) les jeunes preferant aller à la ville pour chercher du travail

je suis aussi d'accord le système de santé est pourri (alors qu'il etait plutot elevé mis à part les médicaments specifiques lors de l'Union Soviétique)

enfin quant à la sécurité là aussi je serais tenté d'etre d'accord

simplement la ou je ne suis plus d'accord avec toi c'est que au lieu de discuter ces faits tu nous a pondus un laius anti-Poutine

or de ce que j'entends, je lis et je vois la situation sous "l'homme au regard de tueur" s'améliore (en tout cas en regard de la déchéance des années 90-2000)

et il y'a du boulot (y'avait deja du boulot avant et avec la plongée vers l'abime des années Eltsine le trou a combler n'a fait que s'accentuer)

alors oui ne faisons pas les autruches

oui, Mr P est populiste, autoritaire et s'en fout plein les fouilles

non, l'amélioration de l' infrastructures de pas mal de zones n'avancent pas assez vite ou pas du tout (notamment en Extrème Orient russe)

oui les appareils locaux sont gangrénés par de la corruption (si ta belle mère avait filé un bifton son examen serait surement passé et autrement), le nepotisme/clientélisme et souvent le je m'en foutisme ou l'incompétence de cadres locaux qui n'en ont rien à foutre, bien au chuad qu'ils sont

conclusion oui il y'a des choses à améliorer et à mon sens le gouvernement actuel s'y emploie d'une certaine manière (en se sucrant au passage soit avec de l'argent, soit avec de la popularité)

alors cela se fait sur des zones selectionnées ou particulières (ex Sotchi qui va passer d'un village inconnu à une ville olympique  :P) parceque cela aura été decidé comme cela en haut lieu ou localement

oui les regions d'a coté par contre peuvent etre oubliées

le tout est de savoir si ce debut d'amélioration qui prend du temps c'est un coup de bluff, un coup de jarnac  ou si ca va perdurer dans la durée

a voir et rediscuter dans 5-10 ans

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On privatise :

http://fr.news.yahoo.com/4/20091112/tbs-russie-medvedev-conglomerats-7318940.html

On veut réduire le nombre de fuseau horaire  =) :

http://fr.news.yahoo.com/3/20091112/twl-russie-medvedev-fuseaux-horaires-091cf94.html

On dit que ça va pas bien dans le Caucase :

http://fr.news.yahoo.com/4/20091112/twl-russie-medvedev-caucase-bd5ae06.html

Discours libéral et auto critique de "l'économie primitive basée sur les matières premières" :

http://fr.news.yahoo.com/4/20091112/twl-russie-medvedev-bd5ae06.html

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du gaz ?

du pétrole ?

du minerais divers ?

du bois ?

du charbon ?

Ben.... c'est des matieres premieres ca....

des centrales nucléaires ?

des savoirs faire dans l'aéronautique et le nuke ?

Je rajouterai l'espace... combien d'ariane par an et combien de soyouz?

Mais c'est vrai que globalement l'economie Russe n'exporte pas trop de produits manufacturés ou de services haut de gamme ou recents... Et dans les secteurs industriels que l'on a cité, beaucoup de choses sont des relicats des productions de l'URSS.

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Ben.... c'est des matieres premieres ca....

tout à fait (je ne faisais que repondre à collectionneur qui nous faisait une gentille séance russian bashing un peu gratuite sur les bords  ;))

d'ailleurs nous sommes d'accord que c'est un peu limité comme marge d'export

Je rajouterai l'espace...

pas faux

je ne sais pas si la construction navale elle par contre se maintient ou pas (à destination des anciens pays frères ou de pays à porte feuille assez plat)

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Ce n'est pas du ''bushing'', mais 20 ans après la chute du Mur, l'industrie russe à encore du mal à ÄSSER dans le contexte d'une société de consommation.

Une grosse des voitures construites dans ce pays sont des modèles étrangers par exemple.

En effet, pour l'Inde, la Russie va construire une seconde centrale nucléaire :

http://fr.rian.ru/world/20091111/185487122.html

Et Atomstroyexport construit une centrale en Chine :

http://fr.rian.ru/business/20090617/122016897.html

A notez que l'agriculture russe exporte des céréales maintenant alors que du temps de l'URSS, elle en importé des impérialistes occidentaux   :lol: :

http://fr.rian.ru/business/20090618/122031062.html

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  • 2 weeks later...

Le Courrier de Russie : Dans l’entretien sur la Russie que vous avez accordé récemment à la Nouvelle Revue d'Histoire, vous proposez une interprétation dans laquelle la stratégie de Poutine – et de Medvedev aujourd'hui – est aussi claire que déterminée. Sa politique en matière d’énergie n’est pas seulement « économique », elle est au centre d’un plan stratégique très précis. Dans le même entretien, vous dites aussi qu’il s’agit d’une réaction de la Russie à un certain sentiment d’encerclement, à une politique américaine qui détermine finalement la donne a priori, les acteurs les plus faibles se défendant avec les moyens dont ils disposent.

Aymeric Chauprade : Ce n’est pas en opposition, bien au contraire. La Russie se vivait comme assiégée par la géopolitique américaine avant l’arrivée de Poutine, et elle l’était. Les Etats-Unis et leurs alliés progressaient à la périphérie, dans l’Etranger proche de la Russie. Celle-ci s’est dit qu’elle devait retrouver son statut contesté de puissance régionale, et même de puissance internationale. Or elle n’avait qu’un atout sur la scène internationale : les ressources énergétiques. C’est le levier principal qui a été trouvé. En géopoliticien, je considère que les Etats ont une économie qui fait partie de leur puissance et je regarde le moment où l’économie rentre dans leur stratégie de puissance. C’est typiquement ce qui se passe aujourd'hui en Russie avec le secteur de l’énergie.

L’autre volet est indissociable de cette stratégie : il s’agit de savoir comment repousser l’avancée américaine avec les Révolutions colorées, par lesquelles les Etats-Unis entreprennent de faire basculer les uns après les autres les républiques de l’ex-Union soviétique dans l’OTAN et le camp américain, et d’étendre le bloc transatlantique jusqu’aux frontières de la Russie et de la Chine.

LCDR : Que peut-on dire, de ce point de vue, du cas des Etats-Unis avec leur système financier, dans un contexte de crise mondiale ?

A.C. : Les Etats-Unis disposent aujourd'hui de deux armes pour déstabiliser les puissances émergentes : leur présence militaire dans le monde, et la finance, qui n’est pas inodore et neutre. Je pense que les crises ne sont pas le reflet de la maladie générale d’un système ou de la surproduction de produits dérivés. Ces maux existent, mais des stratégies de déstabilisation, notamment de la Russie et de la Chine, s’immiscent dans la finance et l’orientent, faisant d’elle une arme au service du projet américain.

LCDR : Que voulez-vous dire quand, à propos des Etats-Unis et de la Russie, vous opposez unipolarité et multipolarité ? On comprend la notion de pluralité de centres de décision stratégiques, de rapports de puissance dans le contrôle des ressources énergétiques, etc. Mais on peut aussi se demander si la multipolarité ne doit pas supposer l’existence d’une pluralité de types d’organisations sociales. La Russie est-elle vraiment un modèle alternatif par rapport aux Etats-Unis ?

A.C. : Il faut revenir aux mots : pôle unique ou plusieurs pôles. L’unipolarité, c’est le modèle et le projet américains depuis les Pères fondateurs du Mayflower. C’est un projet messianique dans le sens où il vise à transformer le monde à l’image de la nation américaine. Celle-ci se vit comme une société aboutie, idéale, de libertés fondamentales. Si cette nation cherche à optimiser sa richesse sur le plan international, c’est pour des raisons liées au protestantisme et à l’idée de la réussite temporelle, matérielle, comme attestation de l’élection divine.

La multipolarité, c’est une autre vision du monde, d’un monde fait de nations et de civilisations différentes, et qui ont le droit de défendre leur spécificité. Ceux qui croient à cette forme d’organisation du monde pensent qu’il y aura moins de conflits si les pôles de puissance s’équilibrent entre eux, alors que la suprématie d’une puissance sur les autres créerait une instabilité permanente.

En fait, il ne faut pas considérer les Etats-Unis comme une nation au sens classique. C’est un acteur étatique, mais aussi un réseau de réseaux, un acteur trans-étatique. Le sociologue américain Lipset écrivait : « l’Amérique n’est pas seulement une nation, c’est une idéologie ». Les Chinois ne disposent pas de ces réseaux, et les Russes ne les ont plus depuis l’effondrement de l’URSS. La Russie est redevenue un Etat-nation classique, sans idéologie exportable. L’unipolarité et la multipolarité, ce sont donc aussi deux réalités à des moments différents. Le monde de 1990, avec l’effondrement de l’URSS et l’extension de l’OMC, avait l’air de tendre vers la première. Aujourd'hui, on revient à une réalité multipolaire, avec la Chine et la Russie. Et dans ce basculement, j’insiste sur le rôle de Poutine et je dis que son arrivée est un événement aussi important pour les relations internationales que le 11 Septembre. Il a pensé la puissance de la Russie par le biais de la stratégie énergétique, avec pour objectif une reprise de contrôle des ressources, une reconquête sur un certain nombre d’oligarques, pour les mettre au service de la reconstruction de la puissance russe, avec des leviers comme Rosneft pour le pétrole et Gazprom pour le gaz.

LCDR : C’est ce que vous expliquez dans l’entretien auquel nous avons déjà fait référence. Pourriez-vous nous en donner un exemple ?

A.C. : Oui, le démantèlement de Youkos suit un plan de reconstruction méthodique : reprendre physiquement la main sur les ressources, avec les deux grands opérateurs, puis faire en sorte qu’ils exportent dans des directions multiples s’équilibrant entre elles. Tout ne doit pas aller vers les Etats-Unis, contrairement à ce que pensait Khodorkovski. La Russie doit devenir indispensable pour les Européens, mais aussi pour les Asiatiques. C’est pourquoi le gaz est aujourd'hui redirigé en partie vers l’Asie.

LCDR : Beaucoup de gens, en Russie même, doutent de la viabilité de cette politique énergétique sur le long terme et critiquent la focalisation actuelle de tous les moyens disponibles sur un seul secteur. On revient ici à l’économie, la réussite économique n’étant plus alors l’attestation matérielle de la réalisation d’un projet hégémonique, mais le simple substrat sur lequel on peut asseoir une puissance.

A.C. : Les profils des pays sont très différents. La Russie, c’est un peu plus de 7% des réserves prouvées de pétrole, et plus du tiers des réserves prouvées de gaz. C’est un réservoir pour longtemps et c’est un pays qui a du charbon comme les Etats-Unis et la Chine. Il y a probablement encore un gros potentiel pétrolier, car c’est un pays qui a été peu sondé, contrairement à l’Arabie saoudite. C’est un facteur dont l’importance saute aux yeux : si on met le paquet sur ce secteur, on retrouve une utilité très forte dans le monde et on dégage de la richesse. Je ne suis pas sûr que ceux qui pourfendent le choix du tout énergétique aient raison. C’est seulement la première étape d’une stratégie de redressement politique.

LCDR : Un second problème se pose, celui des fluctuations du prix du pétrole dont la Russie est chroniquement tributaire. A-t-elle aujourd'hui les moyens d’opérer un contrôle quelconque sur le marché du pétrole ?

A.C. : Les Américains ont en tout cas de moins en moins les moyens de donner le ton sur ce marché. Il y a aujourd'hui un axe de contrepoids au pétrole américain et à ses alliés, Arabie saoudite en tête, qui s’est constitué : Venezuela, Kazakhstan, Iran, Russie. L’Iran détient la 2e réserve mondiale de gaz, et de pétrole. L’Iran, la Russie et le Venezuela sont d’accord pour ne plus vendre le pétrole en dollars et donc pour affaiblir le statut du dollar comme devise internationale. Cette logique selon laquelle le pétrole devrait être vendu dans des devises différentes (le rouble, le yuan, etc.) est portée par un nombre croissant de pays. On touche là au coeur de la puissance américaine : la centralité du dollar comme devise internationale, que les Etats-Unis ont maintenue grâce à l’invention du pétrodollar. Il me semble que l’on est là encore dans la multipolarité, en l’occurrence c’est la multipolarité monétaire qui est à l’ordre du jour. Depuis 2006, il s’est passé des tas de choses. Il ne s’agit pas seulement de la bourse de Kish créée par l’Iran pour vendre des produits énergétiques dans toutes les devises sauf en dollars. Il y a eu, en 2007 et 2008, tout un cycle de réunions entre différents pays, qui se sont accordés, y compris les pays de l’OPEP à l’exception de l’Arabie saoudite, sur cette idée de multipolarité monétaire.

LCDR : S’agissant d’évaluer les chances de réalisation de cette stratégie russe, on peut s’interroger sur les risques de chute dans un modèle d’économie de rente du type du Venezuela.

A.C. : Je trouve qu’il y a, par exemple, une grande différence entre la Russie et l’Iran, qui se concentre à 100% sur la rente pétrolière et gazière, sans autre vision que l’énergie pour durer. La preuve, c’est que les Iraniens veulent développer le nucléaire pour fabriquer leur électricité et pouvoir réserver le pétrole exclusivement à l’exportation. En Russie, il y a un véritable Etat capable d’insuffler une stratégie, et je crois que les interdépendances énergétiques vont déboucher sur d’autres natures de flux économiques. Quand un canal existe et qu’un premier produit passe, d’autres peuvent passer par la même voie, comme l’histoire le montre.

LCDR : Revenons pour fi nir à la question du modèle économique, c’est-à-dire aussi social. La multipolarité peut-elle être définie autrement que par son opposition à l’unipolarité ?

A.C. : Dans la multipolarité, chaque pays invente son propre rapport entre l’économie et l’Etat. Les Occidentaux s’offusquent souvent de certains types d’intervention de l’Etat dans des pays qu’ils souhaitent pénétrer. Or, il faut accepter ce qui relève à mes yeux d’une différence culturelle, et en particulier le fait que l’Etat a un rôle plus fort à jouer dans certains Etats que dans d’autres. Le rapport de la Chine à la propriété individuelle n’est pas du tout le même que dans le monde occidental. Il faut savoir, si on investit en Chine, que la propriété est fragile. A tout moment, l’Etat peut annuler une propriété privée s’il estime que le bien commun de l’empire l’exige.

C’est le problème de la pensée libérale : elle postule que tout doit fonctionner de la même façon partout. Or, il y aura de plus en plus d’interdépendances, mais entre des systèmes politico-économiques différents. La mondialisation bien ordonnée, c’est d’abord accepter le fait que la place de l’Etat en Chine et en Russie n’est pas la même que dans le monde occidental. Le principe de base, c’est le respect de la différence entre les modèles politiques, économiques et sociaux des nations.

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Deux suspects sont recherchés, et la police pense que c’est depuis cette maison, près du lieu de l’accident, que les suspects ont opéré. Quatre ADN ont été retrouvés, dont celui d’une femme. Le portrait-robot d’un homme a été établi, un autre individu est recherché. Les enquêteurs étudient une possible participation d’un ancien soldat de 29 ans converti à l’islam, soupçonné de plusieurs autres attentats, l’un contre le même train en août 2007, et un autre qui fit 46 morts dans un train en décembre 2003. Vladimir Poutine a appelé à renforcer la sécurité en amont, estimant que c‘était le meilleur moyen de prévenir de tels actes. Dans cette gare de Moscou, les messages de solidarité se multiplient. Le déraillement du train à la suite d’une explosion a fait 26 morts, 2 disparus, et une centaine de blessés.

Euronews.

Pas grand chose donc.

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  • 1 month later...

http://www.courrierinternational.com/breve/2010/01/05/un-espion-qui-aimait-le-froid

Un espion qui aimait le froid

C'est une première dans l'Espagne démocratique, note le quotidien El País : le 25 janvier prochain s'ouvrira à Madrid le procès pour trahison de Roberto Flórez García, un ex-agent des services de renseignements. En détention préventive depuis 2007, il est accusé par le parquet d'avoir vendu entre 2001 et 2004 des centaines de documents aux services secrets russes. Afin d'éviter une situation diplomatique embarrassante avec la Russie, son officier de liaison russe, Petr Melnikov, ne sera pas appelé à la barre.

Dans une des lettres retrouvées au domicile de Roberto Flórez García, l'agent double dévoile ses motivations : outre l'aspect lucratif, il dit "éprouver de la sympathie et de l'admiration pour le peuple russe, ainsi que pour le professionnalisme avec lequel les services russes travaillent depuis des décennies à la sécurité mondiale [...]".

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