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Aéronavale et l'avenir


Philippe Top-Force
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Allez sur le site de Mer et Marine qui consacre deux articles très complets sur la patrouille maritime

Le programme AVSIMAR repoussé

La modernisation des ATL2 étant sur la bonne voie, il reste maintenant à solutionner le problème de la succession des avions de surveillance maritime de l'aéronautique navale. Contrairement à leurs « grands frères » de la PATMAR, Falcon 50 M, Gardian et Nord 262 ne sont pas conçus pour le combat et disposent d'une autonomie plus limitée. Ces appareils sont destinés à surveiller les côtes métropolitaines et les espaces maritimes outre-mer. Ils effectuent des missions de détection de navires, de lutte contre la pollution, contre le narcotrafic ou l'immigration clandestine. Les Falcon 50 et Gardian sont, en outre, spécialement équipés pour le sauvetage en mer, avec l'embarquement de chaînes SAR. Initialement, la marine avait envisagé de remplacer les 5 Gardian (basés à Tahiti et Nouméa), les 10 Nord 262 (basés à Nîmes-Garons) et à terme les 4 Falcon 50 M (basés à Lorient avec déploiements réguliers outre-mer) par 18 nouveaux avions, dont le premier exemplaire aurait été opérationnel en 2015. Mais ce projet, baptisé AVSIMAR (Avion de surveillance et d'intervention maritime), n'a finalement pas été inscrit dans le projet de Loi de Programmation Militaire 2009 - 2014. Il faudra donc atteindre la LPM suivante et il n'est donc pas question d'envisager l'arrivée d'un successeur avant la fin de la prochaine décennie.

Les 262 E partent en 200ç

Les Guardian pourraient ne pas voir leur contrat d'entretien reconduit après 2015

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La démagogie facile qui consiste à pomper dans les crédits militaires nous guette une fois de plus, et avec le retrait des N262 dés cet été encore une "rupture capacitaire temporaire" ; navrant de voir ce pays qui prétends jouer dans la cour des grands, et en aurait les moyens avec un peu d'intelligence s'il le voulait, glisser lentement mais sûrement vers la médiocrité ...

Le Falcon 2000 MRA proposé par Dassault me plaît bien : capable de patrouiller 3 heures sur zone à 1000 nautiques de sa base, ce serait une solution sans risque technologique qui permettrait de disposer d'un appareil modeste mais rapide et efficace capable d'emporter des torpilles, des Exocets et même 2 ou 4 AASM ; le tout avec un coût de fonctionnement raisonnable. Mais diantre on tergiverse déjà pour moderniser à minima 18 ATL2 alors j'ose pas rêver à l'acquisition de 8 ou 10 Falcon 2000MRA !

Vous verrez, bientôt on va nous expliquer que seulement 10 ATL2 seront légèrement modernisés d'ici 2015 car faut bien financer les programmes ultra-prioritaires que sont les FREMM et les SNA Suffren, en oubliant que l'abandon (soi-disant provisoire) du PA2 était entre autre motivé par ces arguments. Et "Momo la moule" bien sûr fera semblant d'y croire pour rester un "bon garçon" de la cour du Petit Prince ...

Bon je sens que qu'on va me taxer de pessimisme et j'arrête là  :rolleyes:   

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@ Bruno,

Je reste persuadé que pour l'essentiel c'est un choix politico-stratégique sur le rôle de la mer dans la projection de puissance / forces.  Il y me semble que cela est très clair (~) dans la conception stratégique du LB.  Les "pb" budgétaires viennent s'y ajouter mais, je ne sais pas jusqu'a quel point ils ne servent en réalité de cache sexe au choix stratégique. Après tout les problèmes comptables / financiers peuvent se résoudre avec des méthodes du même ordre.  Par exemple, une entreprise investit avant d'avoir les bénéfices... Ainsi, on aurait pu solvabiliser la "bosse" avec un emprunt gagé sur les économies de la RGPP, voir avec les économies de fonctionnement résultant de matériels plus modernes dans un jeu à somme nulle.

Par ailleurs, la stratégie économique globale était (avant crise) de diminuer le périmètre de l'Etat en diminuant les impots donc les recettes ; il fallait bien que la défense paye son écot à cette stratégie...

nb je ne discute pas du bien fondé de cette stratégie économique, c'est un autre problème...

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@ Bruno,

Je reste persuadé que pour l'essentiel c'est un choix politico-stratégique sur le rôle de la mer dans la projection de puissance / forces.  Il y me semble que cela est très clair (~) dans la conception stratégique du LB.  Les "pb" budgétaires viennent s'y ajouter mais, je ne sais pas jusqu'a quel point ils ne servent en réalité de cache sexe au choix stratégique. Après tout les problèmes comptables / financiers peuvent se résoudre avec des méthodes du même ordre.  Par exemple, une entreprise investit avant d'avoir les bénéfices... Ainsi, on aurait pu solvabiliser la "bosse" avec un emprunt gagé sur les économies de la RGPP, voir avec les économies de fonctionnement résultant de matériels plus modernes dans un jeu à somme nulle.

Par ailleurs, la stratégie économique globale était (avant crise) de diminuer le périmètre de l'Etat en diminuant les impots donc les recettes ; il fallait bien que la défense paye son écot à cette stratégie...

nb je ne discute pas du bien fondé de cette stratégie économique, c'est un autre problème...

D'accord avec toi, c'est bien un choix politique (stupide à mon sens) et pas un véritable manque de moyens comme on le fait croire aux gogos majoritaires. L'autre problème c'est qu'à ce ryhtme là on n'aura même plus besoin de cache-sexe tellement on l'aura petite !! :-[ 
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@ Bruno,

Je reste persuadé que pour l'essentiel c'est un choix politico-stratégique sur le rôle de la mer dans la projection de puissance / forces.  Il y me semble que cela est très clair (~) dans la conception stratégique du LB.  Les "pb" budgétaires viennent s'y ajouter mais, je ne sais pas jusqu'a quel point ils ne servent en réalité de cache sexe au choix stratégique. Après tout les problèmes comptables / financiers peuvent se résoudre avec des méthodes du même ordre.  Par exemple, une entreprise investit avant d'avoir les bénéfices... Ainsi, on aurait pu solvabiliser la "bosse" avec un emprunt gagé sur les économies de la RGPP, voir avec les économies de fonctionnement résultant de matériels plus modernes dans un jeu à somme nulle.

Par ailleurs, la stratégie économique globale était (avant crise) de diminuer le périmètre de l'Etat en diminuant les impots donc les recettes ; il fallait bien que la défense paye son écot à cette stratégie...

nb je ne discute pas du bien fondé de cette stratégie économique, c'est un autre problème...

Arretez avec la RGPP, qui n est qu une excuse pour faire des economies de bouts de chandelles.

On nous repete sans cesse que les caisses sont vides, qu il n y pas d argent ( pour l armee ), alors que l on continue a dillapider des fortunes dans des conneries " progressistes" tel que la politique de la ville, ou l immigrations choisie.

Savez vous combien coute la politique d immigration ? 36 milliards par an ! Damned autant que le budget militaire du pays.

Alors que l on se sert de l argent de l armee pour budgeter des depenses, qui n ont rien a voir avec la defense.

S ils veulent faire des economies ,qu ils commencent par eux et celles  dont les francais ne retirent aucuns benefices  !!!

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@Bruno Fusilier

Il est des orientations néanmoins que je ne comprends guère.

Ainsi il n'est pas une interview dans laquelle un amiral, CEMM ou PREMAR, ne mette en avant le rôle de la Marine dans le domaine de l'AEM.

A chaque saisie de stups la Marine met en avant (parfois même sans raison...) ses moyens de repèrage et d'intervention.

Il en va de même pour la lutte contre la pollution, l'immigration clandestine, le contrôle des pêches et bien sur le secours aux personnes...

Que la Mer ne soit pas au centre des priorités du LB en terme de projection de puissance c'est bien malheureux.

Mais en matière de présence et de surveillance le discours est vraiment volontariste et malgré çà on s'aperçoit que les moyens vont cruellement manquer et que l'on va utiliser des avions de combat (les ATL 2) à des tâches non-essentielles par manque d'équipements adaptés.

Ou alors, ou alors surveillons les budgets de la Sécurité Civile, de la Douane des Gendarmes...

Incohérences et navigation à vue c'est l'impression que çà donne en la matière. L'arrivée en fin de vie des 2.6.2 est connue depuis longtemps...

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Question HS à Astronaute : D'ou sort ce chiffre de 36 millards de coût pour l'immigration? 

Indépendament du fait que ça me parait une aberration économique, à priori quand on importe  (clandestinement ou non) de la MO on fait des économies sur la formation (la MO ne nait pas dans les choux prête à l'emploi...  :lol:) ca m'intéresse de connaître les références.

nb possibilité de repondre par MP afin de ne pas polluer le post...

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Le Falcon 2000 MRA proposé par Dassault me plaît bien : capable de patrouiller 3 heures sur zone à 1000 nautiques de sa base, ce serait une solution sans risque technologique qui permettrait de disposer d'un appareil modeste mais rapide et efficace capable d'emporter des torpilles, des Exocets et même 2 ou 4 AASM ; le tout avec un coût de fonctionnement raisonnable. Mais diantre on tergiverse déjà pour moderniser à minima 18 ATL2 alors j'ose pas rêver à l'acquisition de 8 ou 10 Falcon 2000MRA !

Vous verrez, bientôt on va nous expliquer que seulement 10 ATL2 seront légèrement modernisés d'ici 2015 car faut bien financer les programmes ultra-prioritaires que sont les FREMM et les SNA Suffren, en oubliant que l'abandon (soi-disant provisoire) du PA2 était entre autre motivé par ces arguments.

Bruno, il est de bon ton de bougonner, de râler sur ce forum, et c'est normal. Il est clair que nous sommes tous vigilants, ambitieux et passionnés par la cause sur les questions des matériels de guerre navals et aéronavals, néanmoins il faut se rendre à l'évidence, un budget de la marine se doit être homogène et vaste. Il doit couvrir plusieurs grands et annexes programmes, cela y va du PA2 et son GAe en passant par les autres aéronefs de combats et embarqués, ainsi que ceux basés à terre.

Pour l'aviation navale, c'est un ensemble de force organique comprennant les flottilles de combat SEM à remplacer par 60 Rafale M pour disposer de 2 flottilles de 15 Rafale F3 prêtes et opérationnelles à embarquer sur le PAN Charles de Gaulle, une escadrille de 15 Rafale M en soutien pour la formation des pilotes et une escadrille de 15 Rafale M à mettre sous cocon (pour l'instant tu as une dizaine de Rafale M F1 en réserve sous cocon). Il faut donc payer les Rafale M qui ne sont pas encore recettés.

D'un GAe qui comprend aussi 3 E2C Hawkeye à moderniser au standard 2000 ou E2D, 1 ou 2 avions de guêt aérien supplémentaires ne seraient pas un luxe, il faudra donc trouver des finances pour cela. Au passage, on n'a pas profité d'un achat d'occasion égyptien.

Mais aussi, l'aviation basée à terre, avec 28 ATL2 dont 18 en ligne et les Falcon family , Nord 262E, Xingu, Cap 10B et les hélicoptères à renouveller, 27 NFH commandés mais à payer maintenant. 8 Panther à acheter, il faudra voir si nous changeons les Alouette III ou si on en fait l'impasse.

La LPM 2009/2014 prévoit un achat de 188 hélicoptères, il faudra surveiller si certains seront navalisés.

L'état français vient de sortir 110M€ pour rentrer dans STX France/Europe

Le gouvernement a avalisé la commande des Falcon et A330-300 VIP pour qui tu sais. Quand on veut débloquer des crédits on le fait, et ce n'est pas Momo la moule qui va l'en empêcher, puisqu'il n'est là que pour vendre la RGPP Défense et écouter les COST KILLERS 

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Deux ou trois choses que je ne comprends pas, en plus de l'incohérence entre discours et moyens soulevée par Pascal :

-Pourquoi, alors qu'ils devaient voler jusqu'en 2011, les retirera-t-on à la date précise du 31/7/2009, selon Mer et Marine ? Leur potentiel limité va s'écrouler définitivement ce jour-là selon les prévisionnistes ? Une nouveau dispositif réglementaire entre en vigueur et les interdit de vol à cette date parce qu'ils ne sont pas équipés de ce qu'il faut (comme les Puma) ?

-Pourquoi, s'ils devaient voler jusqu'en 2011, avait-t-on prévu un programme de remplacement pour 2014-2015 seulement ? Ca faisait déjà "une rupture capacitaire temporaire" de 4 ans. En période de vaches maigres, l'argument est tout trouvé : "Vous pouvez vous passer des Nord 262 pendant 4 ans, vous pourrez bien vous en passer pendant 6 ans, ça fera des économies !" A la fin, on risque de se retrouver avec une rupture capacitaire totale...

-Enfin, pourquoi cette manie de lancer des "programmes" pour tout et de leur trouver l'acronyme qui va bien ("AVSIMAR") pour finalement déboucher sur rien ? Là, on ne parle pas d'avions de combat, mais de surveillance, et en plus un petit lot de 18 exemplaires. Il y a vraiment besoin de se lancer dans des années d'études pour ça ? Un achat sur étagère d'une plateforme éprouvée mais pas trop vieille et un contrat avec un équipementier pour les senseurs ne suffit pas ?

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Les grands programmes mobilisent des budgets ... gèlent des crédits au profit d'une armée Au détriment des autres.

C'EST LA GUEGUERRE

En clair en achetant sur étagère tu "décrédibilise" une institution face aux autres qui vont arguer notamment auprès des politiques de programmes couteux pluriannuels avec RetD retour pour les industriels...

La marine aurait pu commander 18 CN 235 PATMAR ou des Casa 212 ... les exemples ne manquent pas, mais bon

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Les grands programmes mobilisent des budgets ... gèlent des crédits au profit d'une armée Au détriment des autres.

C'EST LA GUEGUERRE

En clair en achetant sur étagère tu "décrédibilise" une institution face aux autres qui vont arguer notamment auprès des politiques de programmes couteux pluriannuels avec RetD retour pour les industriels...

La marine aurait pu commander 18 CN 235 PATMAR ou des Casa 212 ... les exemples ne manquent pas, mais bon

le bon copain de Bruno, Momo la Moule a dit ceci ce jour.

Le ministre de la Défense Hervé Morin a souligné vendredi que "la Défense participe à la relance" de l'économie, quelques instants avant l'ouverture du débat sur le budget de son ministère à l'Assemblée nationale.

"La défense participe à la relance et à l'activité économique du pays", a-t-il déclaré dans une interview à l'AFP.

Elle représente "350.000 emplois et 1,2 milliard d'euros de programmes d'infrastructures dans le bâtiment et les travaux publics ainsi que 15 milliards d'euros de chiffre d'affaires pour l'industrie de la défense", a-t-il fait valoir.

Pour autant, "si la situation au cours de l'année imposait à l'ensemble de l'Etat de faire un effort, je ne serais pas choqué qu'on me le demande aussi", a poursuivi M. Morin, affirmant qu'il ne se "situait pas dans cette hypothèse aujourd'hui".

A propos, Pascal tu veux acheter en urgence opérationnelle et avoir recours au procédures d'achats dérogatoires des CN235 PATMAR et des Falcon 900MPA.

Le plus drôle, il se dit ceci ce jour.  :lol:

Armement : un contrôle sur les achats d'urgence"7 novembre 08 - Les Echos.

Les conflits, dans lesquels la France est engagée, accroissent le recours aux procédures d'achats dérogatoires. Afin de faire face à ces situations, la commission de la Défense de l'Assemblée nationale appelle à une profonde évolution des procédures d'achat du ministère. Les députés réclament, cependant, un contrôle sur les achats en urgence. Les parlementaires veulent établir des garde-fous. "L'urgence opérationnelle ne doit pas être mise en avant pour corriger une mauvaise anticipation ou un développement déficient de l'équipement " rappelle le député François Cornut-Gentille dans un rapport, présenté ce matin à l'assemblée, en marge de l'examen du budget 2009 de la Défense

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Les grands programmes mobilisent des budgets ... gèlent des crédits au profit d'une armée Au détriment des autres.

C'EST LA GUEGUERRE

En clair en achetant sur étagère tu "décrédibilise" une institution face aux autres qui vont arguer notamment auprès des politiques de programmes couteux pluriannuels avec RetD retour pour les industriels...

Ce que tu décris est une logique vraiment ridicule et désespérante, aussi bien du point de vue de l'observateur de ces choses là que du contribuable...
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Question HS à Astronaute : D'ou sort ce chiffre de 36 millards de coût pour l'immigration? 

Indépendament du fait que ça me parait une aberration économique, à priori quand on importe  (clandestinement ou non) de la MO on fait des économies sur la formation (la MO ne nait pas dans les choux prête à l'emploi...  :lol:) ca m'intéresse de connaître les références.

nb possibilité de repondre par MP afin de ne pas polluer le post...

Ce chiffre provient d economistes, qui ont etudie le phenomene .

Yves-Marie Laulan, économiste et président de l’Institut de géopolitique des populations, estime le coût annuel de l’immigration en France à 36 milliards d’euros (soit l’équivalent de 80% du déficit public annuel) [26]. Son étude, qui prend en compte le différentiel entre les recettes et les dépenses apportées par les immigrés s’appuie notamment sur les travaux des professeurs d’économie Jacques Bichot et Gérard Lafay avec comme données principales les dépenses en maintien de l’ordre, de la justice, frais de scolarité, de santé, formation professionnelle, logement, coûts supplémentaires dans les quartiers dits « sensibles », les aides sociales diverses ou le regroupement familial.

Selon une autre étude de Jacques Bichot pour l’Institut Thomas More, ce coût serait de 24 milliards d’euros pour l’année 2005 [27],[28],[29].

Ces calculs rejoignent en partie ceux plus anciens de Maurice Allais, « Prix Nobel » d'économie 1988. Celui-ci a calculé que, lorsqu’un travailleur immigré entre dans un pays, il faut consacrer une épargne quatre fois supérieure à son salaire annuel pour construire les équipements (école, logement, hôpital...) dont il a besoin, charge relevant en France de la collectivité. À noter que, dans le cadre d'un renforcement de la lutte contre l'immigration clandestine, Allais recommande de regrouper dans des conditions éthiquement satisfaisantes les clandestins dans des camps sous surveillance militaire et hors des agglomérations, en vue de leur expulsion[30].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_France

http://www.contribuables.org/publications/les-monographies/le-cout-reel-de-l-immigration-en-france/

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À noter que, dans le cadre d'un renforcement de la lutte contre l'immigration clandestine, Allais recommande de regrouper dans des conditions éthiquement satisfaisantes les clandestins dans des camps sous surveillance militaire et hors des agglomérations, en vue de leur expulsion[30].

euh je rêve la ou quoi ?  :rolleyes:

ça pue à 300km

"éthiquement satisfaisantes", c'est pour amadouer le lecteur ??  mes cou** oui

fin du HS

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Franchement astronaute, tu crois à ces connéries?

C'est à mourir de rire (façon de parler...) ces calculs qui mélangent carottes, poireaux, pattes de canard, pieds de cochons et cornes de vaches, voir le tour de poitrine des fermières avénantes, pour déterminer le nombre de fermes... :lol:

Au fait, comment on considére le prix de Nobel de Physique (1934) de Marie Curie née Maria Skłodowska en Pologne? Et le prix Nobel de Chimie de 1935 de sa fille Irene Joliot Curie? Doit -on considérer que le brevet de bombe atomique de 1939, déposé par les époux Joliot-Curie, comme un cout lié à l'immigration? :lol:

Fin du HS.... :lol:

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Ce forum commence à sentir la merde... un petit coup de Kärcher?

Exocet sur la tête  :lol: C'est plus approprié ! Petite aparté ultima ratio

Richard, José et les autres, qu'est-ce que vous n'avez pas compris dans le fil de discussion sur l'aéronavale et son avenir, parce que les élucubrations sur les flux immigrants, les éthnologies ou les économies n'ont pas lieu d'être dans ces discussions. Franchement, Richard tu dépasses les bornes avec tes dérives sectaires et politicardes  >:(

[dailymotion=425,350]x7btmu[/dailymotion]

Retour à l'aéronavale et son GAe sur le Charles.

[dailymotion=425,350]x73lf1[/dailymotion]

Catapultage et appontage

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Initiative européenne d’interopérabilité aéronavale

Par Rédacteur en chef

Publié le 11 novembre 2008, dernière mise à jour le 11 novembre 2008.

L’Allemagne, la Belgique, l’Espagne, la Grèce, l’Italie, les Pays-Bas, le Portugal, le Royaume-Uni et la France viennent de signer une déclaration d’intention lançant le projet d’interopérabilité aéronavale européenne.

Cette initiative vise à améliorer la capacité de projection de puissance européenne et à doter l’Europe d’une capacité d’action accrue.

La capacité ainsi créée sera déclarée disponible pour l’Union européenne et pour l’OTAN. Il ne s’agit pas de mutualiser pour épargner le développement de moyens, mais de travailler ensemble à faire davantage avec les moyens existants ou à venir, pour renforcer les capacités militaires européennes.

Cet effort sera réalisé autour d’un cœur constitué des porte-aéronefs et des groupes aériens embarqués que pourraient venir renforcer des unités de surface et sous-marines dotées de missiles de croisière.

Pour les unités navales, ce cœur sera complété par des bâtiments d’escorte, au premier rang desquels les bâtiments de défense aérienne et de lutte anti-sous-marine et les sous-marins. Il inclura également des unités de soutien logistique.

Les groupes aériens embarqués seront complétés par des plates-formes de guet aérien et de contrôle, des moyens de ravitaillement en vol, des formations de recherche et de sauvetage de combat.

Cette initiative s’appuiera sur :

- l’ouverture de dialogues entre correspondants compétents des formations et des unités ; des entraînements communs des forces aéronavales et de leurs escortes ;

- l’échange de bonnes pratiques des forces et des états-majors ;

- l’harmonisation des programmes d’entretien et d’activité des unités et des groupes.

La première mise en œuvre concrète du projet sera un exercice commun en 2009.

L’initiative sera par la suite ouverte aux autres Etats européens qui souhaitent s’y rallier.

Source : Ministère de la défense

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Pourquoi, s'ils devaient voler jusqu'en 2011, avait-t-on prévu un programme de remplacement pour 2014-2015 seulement ? Ca faisait déjà "une rupture capacitaire temporaire" de 4 ans. En période de vaches maigres, l'argument est tout trouvé : "Vous pouvez vous passer des Nord 262 pendant 4 ans, vous pourrez bien vous en passer pendant 6 ans, ça fera des économies !" A la fin, on risque de se retrouver avec une rupture capacitaire totale...

En fait, c'est encore mieux que ça.

Mettons qu'on a 17 petits navires à remplacer. On lance un programme de 15 unités (et non pas 17, faut pas déconné non plus!) pour ça, mais on le lance trop tard, et on sait déjà que 3 ou 4 vieilles unités seront déjà retirées du service quand le premier nouveau bâtiment arrivera. Manque de bol, le nouveau programme prend de plus en plus de retard, si bien que quand la première des 4 nouvelles unités commandées (sur 15 prévues) arrive entre les mains de la Royale, il n'y a plus que 9 anciens navires à flot.

Les 8 autres auront été retirés "temporairement", en attendant une montée en puissance "reportée de quelques années", avec un "trou capacitaire" auquel il a bien fallu s'adapter.

Et là, quand l'heure arrive de commander la seconde tranche de 11 nouveau batiments, et bien le Législateur/Comptable/Politicien fera remarquer à ses électeurs/contribuables/moutons que la Marine exagère quand même! Que demander 11 nouvelles unités pour en remplacer 5, c'est franchement de l'abus, non mais!

Et paf! On se retrouvera avec au mieux 8 ou 9 unités pour en remplacer 17!!

(Dans les faits, on rien eu du tout, puisque les avisos se sont transformés en vent ou en patrouilleurs, et que les FREMM AVT ont disparu au profit de... bah de rien du tout, contrairement à ce qu'on nous a promis)

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Dans les faits, on rien eu du tout, puisque les avisos se sont transformés en vent ou en patrouilleurs, et que les FREMM AVT ont disparu au profit de... bah de rien du tout, contrairement à ce qu'on nous a promis

Tout le problème est là ... "On" avait rien promis ...

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