L'avenir de la péninsule coréenne

[zx]

Vu qu'il a appuyé l'accent sur un sous marin prototype capable de lancer un missile, (reste à confirmer comme le reste), je pense qu'ils n'ont pas écarté cette option comme moyen de pression supplémentaire. la bombe H, a l'avantage d'ouvrir la porte à la miniaturisation des têtes.  Je vois pas ce qui empêcherait de l'avoir si ils ont déjà les équipes de scientifique pour la réaliser.

 il semble clair qu'ils vont aller jusqu'au boutisme avec les USA à la table de poker en misant toujours plus gros, pour avoir leur pacte de non agression qui semble être leur obsession, la bombe leur semble être la clé pour l'obtenir et forcer les USA à négocier.

 

Modifié le 3 septembre 2017 par zx

[elannion]

Et comment empêché, Après cela une prolifération nucléaire ? Si les us donnent ne seraient ce qu une petite concession sur le nucléaire nord coréen comment réagiront japonais et sud- coréens ? En très peu de temps 3 nouvelles puissances nucléaires se tiendront dans un fort petit périmètre et ça ce n est pas l avantage des 3 premières ( us, chinoises et russes ).

Sans parler du dangereux précédent que cela créerait. Quid des pays du golf ensuite ? L iran serait conforté dans son programme et les monarchies du golf, arabie saoudite en tête suivraient sans doute le tempo.

Ca sent pas bon dans le futur

 

[g4lly]

28 minutes ago, zx said:

 il semble clair qu'ils vont aller jusqu'au boutisme avec les USA à la table de poker en misant toujours plus gros, pour avoir leur pacte de non agression qui semble être leur obsession, la bombe leur semble être la clé pour l'obtenir et forcer les USA à négocier.

Ce pacte de non agression est sensé être l'obsession de tous les états ... c'est même en général considéré comme étant le premier rôle d'un état ... assurer sa pérennité. Au final c'est plutôt sein comme comportement en tant qu'état.

14 minutes ago, elannion said:

Et comment empêché, Après cela une prolifération nucléaire ? Si les us donnent ne seraient ce qu une petite concession sur le nucléaire nord coréen comment réagiront japonais et sud- coréens ? En très peu de temps 3 nouvelles puissances nucléaires se tiendront dans un fort petit périmètre et ça ce n est pas l avantage des 3 premières ( us, chinoises et russes ).

Il est trop tard pour continuer le processus de non prolifération, puisque on a tout fait depuis grosso modo la fin de la guerre froide, pour démontrer que seule la capacité nucléaire garantissait la souveraineté d'un état... sauf a accepter un vassalisation massive et encore...

La Corée du Sud et le Japon ... peuvent très bien continuer a se placer dans se cadre, comme vassal des USA bénéficiant du parapluie nucléaire. C'est la sortie de cette vassalisation qui les obligerait a s'équiper d'une dissuasion.

14 minutes ago, elannion said:

Sans parler du dangereux précédent que cela créerait. Quid des pays du golf ensuite ? L iran serait conforté dans son programme et les monarchies du golf, arabie saoudite en tête suivraient sans doute le tempo.

L'Iran a compris depuis longtemps que la voie a suivre pour n’être ni vassalisé ni une proie facile, est la dissuasion nucléaire. Je doute que quiconque puisse leur offrir des garanties suffisantes pour qu'ils ne sentent pas le nucléaire comme une absolue nécessité. Les conflits au proche et moyen orient sont s'il en été besoin la pour signaler la vulnérabilité de l'Iran hors nucléaire.

[zx]

J'ai entendu ce matin à la radio, Il semble que le Japon commence à avoir de plus en plus doute sur leur allié américain dans la capacité à les protéger, ils commencent à penser qu'ils vont servir juste fusible et que les USA vont privilégier leur propre protection au dépend de la leur. L'america first commence à peser.

Modifié le 3 septembre 2017 par zx

[Arland]

il y a une heure, g4lly a dit :

Encore une victoire de Kim!

Dans le monde réel tout le monde s'en fout de la capacité effective a dispenser ta bombe atomique.

Seul la menace compte. En gros des preuves de capacité suffise a imposer un doute suffisant.

Personne ne va tester en pratique ta capacité a un bombardement nucléaire... parce que sur un malentendu ça peut marcher. D'autant que si la solution classique SNLE+ICBM n'est pas complètement fonctionnelle, il reste d'autres solutions plus exotiques pour promener une bombe atomique ... l'air de rien ça tient très bien dans un vulgaire camionnette.

Pour les SNLE aucun besoin ... c'est plus du bonus qu'autre chose.

Un vulgaire SSK avec des armes nucléaires dans des vulgaires missiles de croisière ... vulgairement tiré des TLT ... et tu obtiens une dissuasion bien suffisante a l’israélienne. La seule exigence ici est la miniaturisation que n'exige pas ... ou du moins pas autant l'ICBM marvé.

Ce qui est intéressant c'est de voir d’où provient le besoin de la Corée du Nord d'avoir la bombe atomique et de l'impasse diplomatique qui a conduit a cela...

La Corée c'est l'exception, la seule a ne pas avoir cru "les forts" et leur propagande anti prolifération. Tous ceux qui ont cédé sont 6 pieds sous terre ou pas loin ... la Corée est la preuve par l'exemple que seule la dissuasion nucléaire même moisie garantie la souveraineté du faible, et que le droit a l'autodéfense implique le droit a essayer de s'équiper de l'arme nucléaire aucun garant n'arrivant a la cheville de cette solution.

Nous sommes tout à fait d'accord sur le fond, mais je ne parlais que de l'option sous-marin qui me parait pas crédible du tout (trop facile à neutraliser) et trop gourmande en ressources. Franchement, avec sa collection de missiles il a déjà largement de quoi pourrir la vie de ses voisins et des USA.

[g4lly]

4 minutes ago, Arland said:

Nous sommes tout à fait d'accord sur le fond, mais je ne parlais que de l'option sous-marin qui me parait pas crédible du tout (trop facile à neutraliser) et trop gourmande en ressources. Franchement, avec sa collection de missiles il a déjà largement de quoi pourrir la vie de ses voisins et des USA.

Je suis pas d'accord non plus en fait.

Un SSK transocéanique avec au choix, des missile de croisière par TLT, ou quelques missile balistique derrière le kiosque style "Delta 4" ferait très bien l'affaire pour une menace de seconde frappe.

Les technologie AIP ne sont pas particulièrement compliqué par exemple ... et on peut très bien imaginé que les sous marin dédié a la seconde frappe ne patrouille que dans une zone bien défendu proche de la Corée.

Effectivement il faut être patient pour traverser une partie de l'océan pacifique - selon la portée des missiles  - avec un AIP ... mais un SNLE ne peut pas non plus se permettre de transiter rapidement sinon ils sont détectés.

A mon sens upgrader les technos des SSK vers un petit SNLE - solution indienne par exemple - c'est plus accessible que de développer les armements nucléaire dissuasif.

[Arland]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Je suis pas d'accord non plus en fait.

Un SSK transocéanique avec au choix, des missile de croisière par TLT, ou quelques missile balistique derrière le kiosque style "Delta 4" ferait très bien l'affaire pour une menace de seconde frappe.

Les technologie AIP ne sont pas particulièrement compliqué par exemple ... et on peut très bien imaginé que les sous marin dédié a la seconde frappe ne patrouille que dans une zone bien défendu proche de la Corée.

Effectivement il faut être patient pour traverser une partie de l'océan pacifique - selon la portée des missiles  - avec un AIP ... mais un SNLE ne peut pas non plus se permettre de transiter rapidement sinon ils sont détectés.

Ton SSK il va rapidement lui arriver un malheureux "accident" à la sortie des eaux coréennes.

[g4lly]

Just now, Arland said:

Ton SSK il va rapidement lui arriver un malheureux "accident" à la sortie des eaux coréennes.

Par magie?

[Arland]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Par magie?

Oui la magie d'une torpille.

Les USA et le Japon ont largement les moyens de verrouiller toute la péninsule d'une éventuelle sortie de sous-marin au point de savoir quand un poison donne un coup de nageoire.

Une technologie sous-marine des années 50-60 contre une technologie de détection des années 2010, je voudrai pas être à la place des marins nord coréens dans cette mission suicide.

Modifié le 3 septembre 2017 par Arland

[g4lly]

Just now, Arland said:

Oui la magie d'une torpille.

Les USA et le Japon ont largement les moyens de verrouiller toute la péninsule d'une éventuelle sortie de sous-marin au point de savoir quand un poison donne un coup de nageoire.

Les sous-marin français ils sortent du port sans couler, les sous marin chinois aussi, les indiens aussi, les israéliens aussi, les russes aussi etc.

... pourquoi donc quelqu'un déciderait brutalement de couler gratuitement tous les sous marin nord-coréen ... pour déclarer la guerre a la Corée du Nord et risquer de se prendre une bombe nucléaire dans les dents?!

[Arland]

à l’instant, g4lly a dit :

Les sous-marin français ils sortent du port sans couler, les sous marin chinois aussi, les indiens aussi, les israéliens aussi, les russes aussi etc.

... pourquoi donc quelqu'un déciderait brutalement de couler gratuitement tous les sous marin nord-coréen ... pour déclarer la guerre a la Corée du Nord et risquer de se prendre une bombe nucléaire dans les dents?!

A partir du moment ou ton SM est collé au cul par un SNA il est comme déjà mort. En France, les SNLE qui sortent de la rade il faut un dispositif massif au préalable pour s'assurer qu'il n'y a pas un chasseur à la sortie (Frégate ASM, bouées accoustiques, PATMAR voire nos SNA...). Les NK n'ont rien de tout cela ce qui rend une échappée discrète totalement illusoire, sans oublier la barrière de détection déjà placée dans le pacifique. Donc un SSK qui pourrai disposer de charges nucléaires, qui sort et et qui met le cap vers les USA tu peux être certain qu'il n'arrivera jamais à destination suite aux menaces du petit kim contre ces derniers.

[zx]

Est ce qu'il déjà ils sortent ces sous marins pour aller fouiner côté du japon, australie, etc.. ?  Ils ne savent pas fabriquer des sous marins? ca ne semble pas inaccessible comme technologie  même si ils n'atteignent pas le niveau américain ou russe. l'iran fait des petits sous marins.

Modifié le 3 septembre 2017 par zx

[g4lly]

7 minutes ago, Arland said:

Les NK n'ont rien de tout cela ce qui rend une échappée discrète totalement illusoire, sans oublier la barrière de détection déjà placée dans le pacifique. Donc un SSK qui pourrai disposer de charges nucléaires, qui sort et et qui met le cap vers les USA tu peux être certain qu'il n'arrivera jamais à destination suite aux menaces du petit kim contre ces derniers.

Les NK n'ont rien de tout ca ?! A bon ... cette bande de débiles de nord coréen développe une capacité SSBN sans être foutu de la mettre en œuvre ils sont vraiment trop cons...

La Corée du Nord est équipé bizarrement certes ... ça ne l’empêche pas d’être équipée  ... selon les comptes ils aurait autour de 70 SSK ... même s'il y a des petits modèles ... ça doit être suffisant pour faire un peu de place devant les côtes!!!

[Arland]

Combien d'opérationnels? combien sont capables d'être assez discrets pour éviter les unités japonaises et US? Quelle est la capacité des équipages nord coréens pour trimbaler ces antiquités dans le pacifique? Et plus important encore, quel degrés de confiance le pseudo dieu a sur ces équipages?

Même les Romeo qui semblent être les plus modernes de leur arsenal (merci la Chine encore...)  ne seraient capables d'embarquer qu'au mieux un missile de croisière ou un équivalent en terme de portée ce qui impose à ces dernier de s'éloigner énormément pour aller toucher une cible US qui en vaut la peine. A la limite, je veux bien croire à une stratégie visant à augmenter les points de départs potentiels de missiles nucléaires à destination des ses voisins immédiats pour rendre une frappe préventive contre eux et leurs installation plus difficile. Mais dans le cadre d'une stratégie de dissuasion contre les USA, certainement pas, ils n'ont pas les moyens.

Modifié le 3 septembre 2017 par Arland

[zx]

Déjà vu que personne dans la région n'a été capable de retrouver un simple avion de ligne malgré tous les radars du secteur,    j'ai quelques doutes sur la qualité de leur grille de detection sous marine, et je suppose que les coréens ont du avoir les informations pour savoir ou passer et  éviter de se faire détecter.

Modifié le 3 septembre 2017 par zx

[christophe 38]

il y a 4 minutes, zx a dit :

Déjà vu que personne dans la région n'a été capable de retrouver un simple avion de ligne malgré tous les radars du secteur,    j'ai quelques doutes sur la qualité de leur grille de detection sous marine, et je suppose que les coréens ont du avoir les informations pour savoir ou passer et  éviter de se faire détecter.

non : je reste persuadé qu'on a cherché (volontairement et consciencieusement) dans la mauvaise direction..

[hadriel]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Les NK n'ont rien de tout ca ?! A bon ... cette bande de débiles de nord coréen développe une capacité SSBN sans être foutu de la mettre en œuvre ils sont vraiment trop cons...

La Corée du Nord est équipé bizarrement certes ... ça ne l’empêche pas d’être équipée  ... selon les comptes ils aurait autour de 70 SSK ... même s'il y a des petits modèles ... ça doit être suffisant pour faire un peu de place devant les côtes!!!

Modifier la majorité pour pouvoir emporter des MdC nucléaires ça pourrait marcher, ça en fait beaucoup à pister autour de la péninsule, même si au final seule une poignée emporte une arme. Par contre pour traverser le Pacifique j'ai des doutes, il faut passer les chaines d'iles sans se faire repérer.

[christophe 38]

il y a 5 minutes, hadriel a dit :

Modifier la majorité pour pouvoir emporter des MdC nucléaires ça pourrait marcher, ça en fait beaucoup à pister autour de la péninsule, même si au final seule une poignée emporte une arme. Par contre pour traverser le Pacifique j'ai des doutes, il faut passer les chaines d'iles sans se faire repérer.

il faut déjà arriver à sortir du port sans se faire reperer :

je pense que les satellites doivent compter les sous marins toutes les 5 minutes, pour savoir qui sort

et qu'il doit y avoir un reseau de bouées sonar, voire de SNA, embusqués à la sorties des ports... pour pister et détruire ces futurs hotiles.

[zx]

ils peuvent longer les côtes chinoises , puis  remonter  par le nord au niveau de la mer de beiring et revenir dans le pacifique.

Modifié le 3 septembre 2017 par zx

[hadriel]

C'est quand même vraiment un sale coin pour un SSK qui veut rejoindre l'océan:

Se cacher en mer du Japon ou en mer de Chine orientale ça passe encore, mais en sortir me semble compliqué: c'est pas dit que les SSK aient assez d'endurance sur batteries+AIP pour franchir la chaine d'ile d'un seul coup.

[g4lly]

16 minutes ago, christophe 38 said:

et qu'il doit y avoir un reseau de bouées sonar, voire de SNA, embusqués à la sorties des ports... pour pister et détruire ces futurs hotiles.

Un chalutier une charrue ... et on en parle plus du réseau de sonar :lol:

Les SNA ça se chasse surtout a la sorties de ses propres port!!!

C'est comme imaginer que la France laisse camper des sous marin a l'entrée de ses ports!!!

[mehari]

La question n'est pas de savoir si la Corée du Nord sait construire un sous-marin. Comme on l'a dit, ce n'est pas spécialement compliqué. La question n'est pas non plus de savoir si ils sont capables de construire un sous-marin capable d'emporter un SLBM car on sait que la classe Sinpo emporte un ou plusieurs KN-11.

La vraie question est de savoir si

1. Ces sous-marins ont-ils la capacité de traverser le Pacifique (ou même d'aller jusqu'à Guam)? Est-ce que leur autonomie brute ou l'entraînement de leurs équipages (et le degré de confiance qui leur est accordé) le leur permet?
2. Sont-ils suffisamment discret pour éviter la détection dans cet environnement saturé de moyens de détections ASW (la corée + le japon, c'est 32 SSK, 83 navires capable de détection ASW et 96 P-3C, auxquels il faut ajouter les navires US) et extrêmement fermé. Les sorties vers le Pacifiques sont les suivantes:
   1. A travers l'archipel Japonais
   2. A travers les Ryukyu (Japonais)
   3. A travers le détroit de Formose (Chinois - Taïwanais)
   4. A travers le détroit de la Pérouse (Russe - Japonais)
   5. A travers le détroit de Tartarie (Russe)

À mon sens, les chances nord-coréennes d'amener un Sinpo et son missile à portée de la côte Ouest sans se faire détecter sont très faibles... Tout sous-marin coréen tentant d'entrer dans le Pacifique sera aussi discret que le Kuznetsov passant le Pas de Calais.

[Lezard-vert]

Plus le temps passe   moins de questions vous vous poserez .....  peut être est il temps de faire en sorte qu'il n'y ait plus de questions à se poser avant que ce ne soit la CdN qui nous le fasse comprendre.

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, Lezard-vert a dit :

Plus le temps passe   moins de questions vous vous poserez .....  peut être est il temps de faire en sorte qu'il n'y ait plus de questions à se poser avant que ce ne soit la CdN qui nous le fasse comprendre.

Et tu proposes quoi ? 

[g4lly]

10 minutes ago, Shorr kan said:

Et tu proposes quoi ? 

Raser Raqqa!!!