Ici on cause MBT ....

[Gibbs le Cajun]

Tiens j'en profite pour poser une question qui me "travaille" depuis quelques temps :

Est-il envisageable de confier une mission anti-char au canons d'artillerie AUf1-2 ?

Le 155mm / 39cal pourrait obtenir des résultats comparables au missile Eryx (sensiblement le même calibre) avec des obus à charge creuse, non ? Quant à un éventuel 155mm / 52 cal équipé d'obus flêches, je ne voit pas trop ce qui pourrait lui résister jusqu'à 4-5 km...

on avait sur le 155 TRF1 une lunette tir direct pour faire face à un déboulé de char .

sinon on pouvait le faire à l'ancienne ,on regarde dans l'ame du tube et on vise .

[debonneguerre]

on avait sur le 155 TRF1 une lunette tir direct pour faire face à un déboulé de char .

sinon on pouvait le faire à l'ancienne ,on regarde dans l'ame du tube et on vise .

Du rustique, ca ca me plait!  ;)

Apres dans la casemate de l'AUF1 je sais pas si c'est bien pratique.. :oops:

[g4lly]

Du rustique, ca ca me plait!  ;)

Apres dans la casemate de l'AUF1 je sais pas si c'est bien pratique.. :oops:

D'un coté l'AUF fait de l'anti char contre des char c'est un chouilla cavalier, fallait vraiment que ca soit de l'embuscade ou un coincidence particuliserement avantageuse pour l'AUF1. Pas de stabilisation, pas de télémètre, pas de conduite de tir, une mototorisation de tourelle pas forcément tres "agile", des obus qui "tombent", les chances de tirer en premier contre des chars des année 80 sont relativement limitées :lol: Apres si c'est autre chose que des char qui apparaissent a l'horizon ... ca peut aussi finir en boucherie, un BMP-1 culbuté au 155 ca doit faire bobo.

[Rescator]

la vidéo en question est bien connue, elle a circulé dans toutes les conférences internationales consacrées aux blindés. il faut savoir que pour les besoins de la démonstration les américains avaient bourré le char de C4 pour simuler la présence des munitions. or on sait que la destruction catastrophique des T72 est le résultat de l'explosion des charges propulsives des obus , pas de leur tête explosive. La muratisation des têtes militaires est maitrisée et fonctionne bien, celle des poudres propulsives l'est beaucoup moins. Or en espace confiné, la combustion des poudres tourne en régime de déflagration, d'où le gros boum.

[Kiriyama]

Pour ma vidéo c'est un TOW 2, la vidéo à laquelle tu fais référence c'est un Javelin qui est tiré.  ;)

[Rescator]

non, non je confirme Tow2. et c'est vrai que bis repetita avec un javelin. ;) c'est devenu une habitude américaine de présentation de l'efficacité des missiles.

[Gibbs le Cajun]

D'un coté l'AUF fait de l'anti char contre des char c'est un chouilla cavalier, fallait vraiment que ca soit de l'embuscade ou un coincidence particuliserement avantageuse pour l'AUF1. Pas de stabilisation, pas de télémètre, pas de conduite de tir, une mototorisation de tourelle pas forcément tres "agile", des obus qui "tombent", les chances de tirer en premier contre des chars des année 80 sont relativement limitées :lol: Apres si c'est autre chose que des char qui apparaissent a l'horizon ... ca peut aussi finir en boucherie, un BMP-1 culbuté au 155 ca doit faire bobo.

il est vrai que s'était vraiment pour faire face à un déboulé de blindés ,donc que l'on puisse se défendre le temps de décrocher je dirais  =).

bon je pense que de se faire tiré même sans que sa touche ,je pense que sa doit quand même faire réfléchir un peloton de char qui se fait encadré par 6 canons d'une batterie et en tir qui les cibles en tir direct ,même si sa ne touche pas sa doit faire réfléchir et pas donné envie de continué sa route je pense  =).

et sa laisse le temps de quitter la position .

je sais qu'au Tchad ,le 11°RAMa a fait du tir direct au 105 HM 2 en 1978 ,et que sa faisait mouche ,bon s'était pas du blindé mais sa touché quand même  =D

et s'est pas forcémment évident de visé des 4x4 fonçant à travers le désert  =)

surtout avec du vieux 105 HM2 pas équipé d'une lunette de tir directe  et ou tout le pointage était pas disons aidé comme sur le 155 TRF1 .

enfin voilà  =)

[Drakene]

Mais est-ce que ce décapsulage peut aussi arriver à un Abrams ou à un Leopard 2 ?

Un petit récapitulatif illustré du placement des munitions dans les tanks :

http://desmond.imageshack.us/Himg89/scaled.php?server=89&filename=cr1ammo.jpg&res=landing

C'est le bordel dans le Challenger II 

[Serge]

Pour le Challenger-I, c'est lié à ses munitions en deux parties.

Pour le M1-A1, je doute qu'il ait des obus en châssis.

[stormshadow]

D'ailleurs quand on dit la nuque de la tourelle est le dessous de la tourelle ou l'arrière de la tourelle ?

Pourquoi est si mauvais d'avoir les obus dans le chassie sous la tourelle , ça me paraît l'endroit le mieux protégés de la tourelle ?

[Serge]

Puits de tourelle: compartiment évidé du châssis où l'on place la tourelle.

Panier de tourelle: partie de la tourelle qui s'encastre dans le châssis. Les tourelles inhabitée n'en on pas.

Nuque de tourelle: partie arrière de la tourelle.

Pour la position opportune des munitions, il y a plusieurs paramètres à arbitrer:

Survie de l'équipage: La priorité actuelle porte sur la protection contre les déflagrations. Si elles détonnent, il faut que le souffle soit expulsable pour ne pas tuer l'équipage. La nuque de tourelle est donc intéressante car on peut facilement séparer les munitions de l'habitacle et placer un toit pare-souffle.

De plus, placer un compartiment dédié aux munitions agit comme un élément sacrificiel. Comme on ne peut mettre de gros blocs de blindage sur la nuque, le découpage en compartiment augmente la protection. Les munitions devenant en elles-même une part du blindage.

Risque de déflagration: il faut distinguer deux grandes périodes du combat de chars qui orientent les choix. La première fut celle du pure combat entre chars. Là, statistiquement, les coups au but se font sur l'avant de la tourelle, voir la tourelle plus simplement. Le châssis est donc un lieu sûr de stockage de munitions. Depuis la fin des strictes confrontations entre blindés, les coups au but sont plus répartis et l'adversaire fait un usage intensif d'IED. Le stockage en châssis devient plus dangereux. Dans cette logique, le placement des obus en tourelle monte en intérêt.

Après, il y a d'autres parades qui se rajoutent. Comme le précise Rescator, les têtes militaires sont muratisable mais pas la partie propulsive. Les obus peuvent être placés dans des racks protégeant des mines, du feu. En cas de perforation de la caisse, cela limite les riques de déflagration.

Hergonomie: quand on pense une tourelle avec un chargeur, il faut se dire que l'habitacle doit avoir la hauteur du chargeur (casque chaussure inclus disons 190cm). On voit bien que mettre des obus dans le puit de tourelle pose problème. Avoir les munitions en nuque trouve son intérêt. Surtout qu'il faut penser à la gestuelle. Charger du 105mm, c'était facile. Le 90mm, parlez aux chefs ERC-90 Sagaie, ils adorent. Mais du 120mm, c'est sport.

Chargement automatique: pour être fiable, mieux vaut que la cinématique soit simple. La position en nuque devient naturelle. En panier, c'est plus complexe.

Logistique: quand les soutes de vident, il faut les remplir et vite car tout recompletements est une phase de vulnérabilité. L'arrangement des obus doit donc être facilement atteignable. Tout avoir en nuque comme un M1 est un avantage ici. Il faut préciser que la disposition des munitions dans les Merkava permet un recompletements en un quart d'heure.

Comment répartir entre tourelle et châssis?

Les obus en tourelle sont, en toute logique, prêts au tir. Ainsi, il est intéressant d'avoir le maximum d'obus en tourelle. Le M1 a ici un avantage réel car la presque totalité des obus est en nuque.

Quand la dotation est répartie, le rôle du chargeur est de toujours maintenir le stock tourelle à 100%. Ainsi, après un tir de trois obus explosifs, il ira chercher en châssis trois obus explosifs. Pour que cette bascule soit rapide, tout à chacun imaginera bien que les obus en châssis doivent être atteignable facilement depuis le panier de tourelle. Surtout avec des obus de 120mm.

Plus cette bascule est compliquée, plus il faut des obus en tourelle. Avec le Leclerc, c'est un calvaire car il n'y a pas de place et l'accès à la nuque de tourelle n'est pas facile. Sur un Leopard-2, c'est très simple. Le chargeur est là pour cela et a de la place. Chez les Merkava, il y a aussi beaucoup de place même si la dotation en tourelle est courte. Pour les Mk-4, c'est 10 obus. Pour les Mk-3, c'est 5 dans un barillet blindé sous le canon. Cela signifie que le chargeur doit pouvoir aller très facilement en châssis pour récupérer des obus. C'est le cas.

[Berkut]

Pour le M1 il y a plusieurs compartiments. la majorité en nuque de tourelle, et un dans le châssis. Le ready storage et semi ready storage pour reprendre leur appellation, le second étant plus long à employer que le premier (pas d'ouverture automatisée, placement non optimisé). Pour certains chars, il faut carrément placer la tourelle à 12h avec canon à plat pour pouvoir recharger à partir du/des semi ready.

Le M1A2 c'est 24/18 ou 22/20 si je me souviens bien.

[Serge]

Le semi-ready est derrière le chef de char pour le M1.

Edit: Après contrôle, je m'apperçois que j'ai soutenu une grosse banane. En effet, l'Abrams à bien des obus en châssis. Pour le M1, il en a huite à l'arrière droit du châssis dans un compartiment blindé avec deux panneaux pare-souffle.

[French Kiss]

"Plus cette bascule est compliquée, plus il faut des obus en tourelle. Avec le Leclerc, c'est un calvaire car il n'y a pas de place et l'accès à la nuque de tourelle n'est pas facile."

Enfin il y a déjà 22 obus prêts a tirer dans le chargeur automatique (ce qui parait bien par rapport a la duree de vie moyenne d'un char sur un champ de bataille haute intensite), et même si c'est un peu capillotracté, il semble possible de recharger en 8 minutes (avec sans doute un clonage de l’équipage  ;) ) :

http://engins-blindes-francais.wifeo.com/caracteristiques-du-leclerc.php

"Grâce à l'emploi d'un chargeur automatique, la tourelle est remarquablement petite, sa surface avant est de 1,6 m², soit 0,5 de moins que le Leopard 2. Dans l’arrière se trouve le chargeur automatique à bande embarquant vingt-deux obus, rechargeable par une petite trappe sur l’arrière du toit et une à l'intérieur derrière le tireur (opération réalisé en 8 minutes seulement!) "

[Serge]

Oui mais que fait-on en 8 minutes?

- Fait-on le parage complet des 40 obus?

- Fait-on le parage des 22 obus du chargeur depuis l'extérieur?

- Fait-on la bascule des 18 obus du barillet vers le chargeur?

Chacune de ces opérations est assez différente des autres.

[Drakene]

Encore un petit comparatif du placement des munitions :

Ça n'apporte pas grand chose mais la 1ére est sympathique car on y voit les châssis nus.

Les T-72/90 ont vraiment des micro châssis  :O

En bonus voila quelques indications sur le blindage de tourelle de deux chars qui un jour pourraient être amené à s'affronter  ;)

L'Al Khalid pakistanais

L'Arjun indien

[French Kiss]

On parlait de bascule, et amha, il s'agit bien de basculer les obus du barillet au chargeur en 8 min.

Oui mais que fait-on en 8 minutes?

- Fait-on le parage complet des 40 obus?

- Fait-on le parage des 22 obus du chargeur depuis l'extérieur?

- Fait-on la bascule des 18 obus du barillet vers le chargeur?

Chacune de ces opérations est assez différente des autres.

[Serge]

J'ai pas l'impression que ce soit explicite. Surtout que la communication sur ce point s'est toujours concentrée sur le chargement automatique.

22 obus en 8 minutes, j'y crois d'autant que la manipulation est d'une grande simplicité. Pour le bascule, je demande à voir.

[g4lly]

J'ai pas l'impression que ce soit explicite. Surtout que la communication sur ce point s'est toujours concentrée sur le chargement automatique.

22 obus en 8 minutes, j'y crois d'autant que la manipulation est d'une grande simplicité. Pour le bascule, je demande à voir.

Pour moi c'est le plein des 22 obus depuis l'extérieure.

Reste que pendant ce temps on peut aussi remplir le barrillet.

A priori les obus du barillet passe dans le carrousel du chargeur auto par le berceau du chargement canon et pas par l'extérieur. Par contre pour recharge le barillet il doit falloir passer pas la trappe de toit - sauf a vouloir vider le carroussel auto -.

[Akhilleus]

Tiens j'en profite pour poser une question qui me "travaille" depuis quelques temps :

Est-il envisageable de confier une mission anti-char au canons d'artillerie AUf1-2 ?

Le 155mm / 39cal pourrait obtenir des résultats comparables au missile Eryx (sensiblement le même calibre) avec des obus à charge creuse, non ? Quant à un éventuel 155mm / 52 cal équipé d'obus flêches, je ne voit pas trop ce qui pourrait lui résister jusqu'à 4-5 km...

De mémoire le tir en direct à l'arrache est prévu dans les manuels

M'enfin c'est le tir de la dernière chance

Par contre même un HE en tir tendu risque de décaper sérieusement un char adverse

Si le coup est direct c'est un obus de d'une quarantaine de kilos à 800 m /s dans les dents (E = 25,6 millions de J)

Un Sabot standard c'est 4-5 kg à 1600 m /s (E= 12,8 millions de J)

Si ca tape même à coté, les chenilles, épiscopes, antennes, systèmes de tir et hydraulique risquent de pas aimer

du tout

[stormshadow]

Merci Serge pour ces explications. Donc les futur chars à tourelle inhabité devront avoir tous leur obus dans la nuque de la tourelle ?

De même ne peut t’ont pas envisager de mettre tous les obus dans le châssis et de faire éjecter le blast par le haut si les obus sont touchés ?

Enfin sur le Leclerc les obus en châssis me semble étonnamment vulnérable car les obus sont placé devant l'endroit le plus exposé au coups surtout dans un combat de chars.

[g4lly]

Dans un topic sur l'artillerie on avait compilé les résultat des étude des effet de l'artillerie sur les chars. Un bete impact d'artillerie proche ou airbust suffit a faire bobo, le char n'est pas détruit, mais les éclats proche esquintent fortement tout ce qui dépasse, optique, canon, chenille, galet ... et parfois perce - pour peu que l'impact soit d'un coté moins blindé comme l'arriere ou le dessus en airburst -

En gros un char n'a pas trop interet a se retrouver dans le champ de tir d'une artillerie 155mm que ce soit en tir direct ou indirect. D'autant plus que le char avec ses moyen d'observation et sa mobilité, doit pouvoir éviter ce genre de mauvaise rencontre.

Par contre le tir direct est "abondament" utilisé par l'artillerie pour la destruction de construction, percement de facade, destruction d'élément porteur - pile de pont - etc. tres utile en combat urbain, d'autant plus que l'artillerie sait tirer aussi bien dans le haut des batiments que dans les caves.

[Serge]

Donc les futur chars à tourelle inhabité devront avoir tous leur obus dans la nuque de la tourelle ?

Tout ou partie.

Si ce sujet t'intéresses, les meilleurs articles ont été écrits par Bacon et Sharoni. Ils ont travaillés sur le FASTDRAW, une proposition de chargement automatique pour M1 Abrams sous la forme d'un double barillet en nuque.

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTuuZGp7mXd-FQB_l3w6dEorDco9p9BrToQPdj3Y-GX7jytREK5nAhttp://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcROUgE2gno6xxpXxyXK8tiSOfn-zoKHqT-7pgV7lg5AeYwpmB2s

Ces deux photos sont issues d'un de leurs article dans Armor

http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcROUgE2gno6xxpXxyXK8tiSOfn-zoKHqT-7pgV7lg5AeYwpmB2s

Ils ont aussi pensé un après M1 avec leur FMBT qui va gagner une compétition de proposition faite par Armor en 1994. Leur article fut si avangatdiste qu'on le retrouva dans African Armed Forces.

Canon de 120 avec 60 obus en "tulipe" dans le panier de tourelle. Sans parler du canon de 30mm, 7,62 et sol/air à tir vertical.

De même ne peut t’on pas envisager de mettre tous les obus dans le châssis et de faire éjecter le blast par le haut si les obus sont touchés ?

Plus un système est complexe, plus c'est à éviter.

Enfin sur le Leclerc les obus en châssis me semble étonnamment vulnérable car les obus sont placé devant l'endroit le plus exposé au coups surtout dans un combat de chars.

Je suis pas sûr qu'ils soient aussi exposés en fait. Il faut voir comment le barillet est relié au châssis. Les alvéoles protègent individuellement et le barillet est entouré d'une protection il me semble.

J'ai toujours pensé que le barillet était dans un compartiment blindé séparé. Si cela n'a pas été fait, c'est que cela devait être acceptable?

[Serge]

En gros un char n'a pas trop interet a se retrouver dans le champ de tir d'une artillerie 155mm que ce soit en tir direct ou indirect. D'autant plus que le char avec ses moyen d'observation et sa mobilité, doit pouvoir éviter ce genre de mauvaise rencontre.

Avec le CENTAC où les unités se retrouvent à faire du vrai combat et de la tactique surtout, on a vu des choses rigolotes. Je pense à un escadron de Leclerc qui s'est fait détruire par un 30B2 de la FORAD. Les XL déboulaient comme des gorets un à un.

Après, le tir direct est surtout une mesure d'urgence.

Par contre le tir direct est "abondament" utilisé par l'artillerie pour la destruction de construction, percement de facade, destruction d'élément porteur - pile de pont - etc. tres utile en combat urbain, d'autant plus que l'artillerie sait tirer aussi bien dans le haut des batiments que dans les caves.

On nomme cela artillerie d'assaut. Mais il y a peu de blindage.

[stormshadow]

D'ailleurs est ce que les canons terrestre et navals gros calibre (155/203/280/305/381/406/etc...) ont tous leur obus en nuque de tourelle ?