[Union Européenne] nos projets, son futur

[SpongeBob]

Si la France devait se marier j'aimerais que le marié soit anglais comme Guy Mollet.

Et la pour la cité commune imaginez une atlantis sous la manche. On ne la verrais pas depuis Google Map mais cela insiterait encore plus à aller la voir pour de vrai. Une cité du genre cité gungas pour unionists patentés.

[Tancrède]

Si la France devait se marier j'aimerais que le marié soit anglais comme Guy Mollet.

Jamais avec Albion! En plus, la Manche est déjà tristouille vue du dessus, mais alors d'en dessous  .

[SpongeBob]

Si si c'est joli je t'assures. Vue de loin et éclairée de milles feux. Imagine une cité Gungan avec des drapeaux français et britanniques...

Bon pour le fait qu'Elizabeth 2 soit la souveraine de ce Royaume-Uni de Grande-Bretagne, d'Irlande-du-Nord et de France ça va avoir du mal à passer chez certains au début mais bon il y en a 7.5 en Amérique du Nord que ça pas trop l'air d'incommoder... >:(  >:(

En tout cas c'est mieux que la grosse Merkel ou le petit nabot à talonnettes.

[Gibbs le Cajun]

y'a pas de plate-forme pétroliére abandonné en mer du nord ,sa donnerait un look industrielle au batîment officiel  :lol: :lol: :lol:

[SpongeBob]

Tu pourra la donner en cadeau de consolation aux allemands. Ils aiment bien la techno, et l'art industriel de façon général. Ce sont des sauvages...  :lol:

[Gibbs le Cajun]

Tu pourra la donner en cadeau de consolation aux allemands. Ils aiment bien la techno, et l'art industriel de façon général. Ce sont des sauvages...  :lol:

gibbs

s'est pas con sa  :lol: :lol: :lol:

[SpongeBob]

Si en passant ils pouvaient aussi récupérer les colonnes de Buren.... >:(

[Gibbs le Cajun]

j'y ai pensé , on offrira le transport si il n'y que sa qui les emmerdes... :lol:

[Tancrède]

En tout cas c'est mieux que la grosse Merkel ou le petit nabot à talonnettes.

Chuis pas sûr que ce soit beaucoup mieux d'avoir la vieille en rose bonbon avec un bibi ridicule, ou plus probablement sa progéniture snobinarde engoncée dans le XIXème siècle avec des dents de lapin et une tronche qui ressemble à une piste d'atterrissage pour extra-terrestres. Sans même parler de sa bourgeoise dont la vue ferait avorter une guenon. Et vaut mieux pas se jeter dans l'analyse des 2 héritiers suivants....

Moi je suis pour noyer le tunnel sous la Manche, mais y'en a qui disent que je suis pas objectif sur ce point.

Alors la cité gungan, quelle référence§ Je préfère pas m'apparenter à ces rastas aquatiques sous-développés, équipés en série d'un grave défaut de prononciation et une tendance marquée aux postillons. L'analogie marche peut-être pour les Anglais, mais il me reste encore assez de patriotisme pour préférer le modèle des cités de Naboo situées au-dessus du niveau de la mer.

Si en passant ils pouvaient aussi récupérer les colonnes de Buren

Ajoutons l'Opéra Bastille et l'Arche de la Défense dans le colis Fedex: les 2 sont moches et mal foutus. Le premier encombre et désquame plus qu'un lépreux, le second sert à rien: inoccupé aux 2/3, et la partie supérieure est jugée trop dangereuse pour utilisation, sans même compter les ascenseurs externes (soi-disant "précus comme ça dès l'origine") et la grande tente entre les montants (mise après coup pour dévier les courants de vents menaçant l'édifice).

[SpongeBob]

Chuis pas sûr que ce soit beaucoup mieux d'avoir la vieille en rose bonbon avec un bibi ridicule, ou plus probablement sa progéniture snobinarde engoncée dans le XIXème siècle avec des dents de lapin et une tronche qui ressemble à une piste d'atterrissage pour extra-terrestres. Sans même parler de sa bourgeoise dont la vue ferait avorter une guenon. Et vaut mieux pas se jeter dans l'analyse des 2 héritiers suivants....

Question de goût. Disons que la reine (surtout dans les années 50-60) a quand même du style même si effectivement des fois...

Au delà de certains membres de la famille royale actuelle qui craignent, la dynastie windsor et le principe monarchique en jette plus que petit nabot à talonnettes qui n'a l'air de rien avec sa jaquette de président et son crachat qui au vu de sa petite taille fait vraiment disproportionné ou la grosse Merkel à qui, avec sa coupe au bol et ses origines allemande de l'est de Prusse/Brandebourg, il ne manque plus qu'un casque prussien pour en faire un bon petit Juncker.

Alors la cité gungan, quelle référence§ Je préfère pas m'apparenter à ces rastas aquatiques sous-développés, équipés en série d'un grave défaut de prononciation et une tendance marquée aux postillons. L'analogie marche peut-être pour les Anglais, mais il me reste encore assez de patriotisme pour préférer le modèle des cités de Naboo situées au-dessus du niveau de la mer

Là encore question de goût. Disons que les gungans pour moi c'est un certain sens de l'autodérision et un soupçon de buccolique. Et j'aime assez.

Mais si tu n'arrives pas à t'identifier à cette sympathique vision, tu peux toujours penser à cette FranBritis comme étant l'Atlantis de Stargate Atlantis, belle et élancée, ultra-avancée et pouvant même rentrer en hyperespace. Et ce serait si beau de la voir émerger avec son bouclier pour défendre Albion et Marianne devant des hordes venus de l'Est. En tout cas ça aura plus de gueule qu'une cité bétonnée à la Albert Speer plantée en plein milieu de la Forêt Noire. Et toc !  :lol:

[Rom_un]

la dynastie windsor et le principe monarchique en jette plus que petit (1) nabot (2) à talonnettes (3) qui n'a l'air de rien avec sa jaquette de président et son crachat qui au vu de sa petite taille (4) fait vraiment disproportionné

4 fois dans la même phrase, je pense qu'on aura compris; mais quelle profusion de critiques s'attaquant au physique des gens.

Quand on voit le flot de critiques ad hominem parce que l'on a élu un mec qui fait moins de 1m74, j'imagine ce que ça serait si l'on avait élut quelqu'un de couleur ou avec un handicap physique.

Il y a encore beaucoup de chemin à faire ici avant d'avoir la même ouverture d'esprit qu'outre atlantique.

Stop au insultes physiques, ça devient lourd et ça pollue les réflexions intelligentes postées par d'autres.

[SpongeBob]

Désolé j'ai poursuivi sur ma lancée.

[Tancrède]

Disons que la reine (surtout dans les années 50-60) a quand même du style

Il n'a pas échappé à ta sagacité que les années 60 se sont terminées y'a un certain temps, et qu'elle a fait les décennies suivantes, le style en moins. Autant pour la permanence de la monarchie.

la dynastie windsor et le principe monarchique en jette

A la limite, il me reste un fond d'attachement à l'idée monarchique, mais je suis comme tout bon français: j'aime l'idée de la monarchie, mais les monarques, y'a comme une envie de leur faire perdre 30cm qui me démange quand j'en voie. C'est ma synthèse entre Ancien Régime et République  :lol:: je voudrais une monarchie sans monarque.

pour en faire un bon petit Juncker

Et c'est pas bien?

Mais si tu n'arrives pas à t'identifier à cette sympathique vision, tu peux toujours penser à cette FranBritis comme étant l'Atlantis de Stargate Atlantis, belle et élancée, ultra-avancée et pouvant même rentrer en hyperespace. Et ce serait si beau de la voir émerger avec son bouclier pour défendre Albion et Marianne devant des hordes venus de l'Est. En tout cas ça aura plus de gueule qu'une cité bétonnée à la Albert Speer plantée en plein milieu de la Forêt Noire. Et toc

A la différence près qu'on ne saurait bâtir ni le machin sous la Manche, ni la cité d'Atlantis. Tandis qu'un ensemble de palais postbaroques entourés de bassins et de nature, si. Et C'est pas vraiment le style Speer.

[Chronos]

Bref vous venez de réinventer l'Europe des 6. Mais dites-moi le reste  vous en faites quoi ? Vous les laisser se démerder ou se faire bien inféoder par Moscou, Washington ou ailleurs ?

[SpongeBob]

C'est ma synthèse entre Ancien Régime et République  : je voudrais une monarchie sans monarque.

Tu doit être malheureux avec notre république actuelle à monarque.

Et c'est pas bien?

Ben à une époque, ils étaient anti-français et symbolisaient et incarnaient l'autoritaire de l'Allemagne impériale. Et des fois avec Ancula je me demande si c'est pas un peu le cas. M'enfin de l'autre côté ils prennent Sarkozy pour Napoléon. Il y a des points communs mais la censure étant passée dans un des posts précédants, j'ai plus le droit de les expliciter.

A la différence près qu'on ne saurait bâtir ni le machin sous la Manche, ni la cité d'Atlantis. Tandis qu'un ensemble de palais postbaroques entourés de bassins et de nature, si. Et C'est pas vraiment le style Speer.

Bon je t'accorde que cette cité ne serais pas submergeable ni ne disposerait de la vitesse démesurée mais le reste est possible, pour plus cher certes, mais possible (cf les iles super paquebots flottantes destionées à la croisière).

[Tancrède]

Bon je t'accorde que cette cité ne serais pas submergeable ni ne disposerait de la vitesse démesurée mais le reste est possible, pour plus cher certes, mais possible (cf les iles super paquebots flottantes destionées à la croisière).

Donc une ville flottante:

- dans le détroit le plus fréquenté de la planète par des grôgrôôôô batô

- dans un endroit où, entre septembre et mars, il vaut mieux ni être enclin au mal de mer, ni avide de soleil, ni frileux

- dans un endroit d'où l'on voit l'Angleterre

Je crois que ta propale fera pas florès  :lol: au moins pour ces 3 excellentes raisons.

Ben à une époque, ils étaient anti-français et symbolisaient et incarnaient l'autoritaire de l'Allemagne impériale

Ils étaient pas particulièrement anti-français: comme toute caste d'aristos (on a aussi les nôtres), ils méprisent tout ce qui n'est pas eux (aristo, nord-allemand, protestant, éduqué en Fechtebüchern, avec si possible 2 ou 3 cicatrices de duel sur la gueule). Au fond, ça me dérangerait pas trop d'en avoir aujourd'hui, quand on voit les tapettes sans goût, sans curage, sans imagination et sans personnalité que sont nos "élites". Je voterais Bismarck s'il se présentait dans ma circonscription  ;).

[SpongeBob]

dans le détroit le plus fréquenté de la planète par des grôgrôôôô batô

Tu peux la décentrer. Pas besoin de la mettre en plein milieu du chenal de navigation.

dans un endroit où, entre septembre et mars, il vaut mieux ni être enclin au mal de mer, ni avide de soleil, ni frileux

Pas fan du climat continental alssacien et ce toute l'année (les +35/40 l'été et les -10/-15 l'hiver bof).

dans un endroit d'où l'on voit l'Angleterre

Les falaises de craie anglaises sont plus vilaines que les falaises françaises c'est sûr.

Ils étaient pas particulièrement anti-français

Mais élevé dans la mémoire des victoires et des défaites contre l'ennemi héréditaire.

Au fond, ça me dérangerait pas trop d'en avoir aujourd'hui, quand on voit les tapettes sans goût, sans curage, sans imagination et sans personnalité que sont nos "élites". Je voterais Bismarck s'il se présentait dans ma circonscription  .

OK  :-[

[Tancrède]

Tu peux la décentrer. Pas besoin de la mettre en plein milieu du chenal de navigation.

Décentrée.... Côté anglais ou côté français  >:(? C'est chiant les symboles  :lol:.

Non vraiment.... Pui de toute façon, aucune possibilité avec les Anglais (histoire de revenir au sujet), contrairement à l'esprit de "l'Europe carolingienne" qui est une vraie tendance possible. De toute façon, rien que l'avis de Sarkozy selon lequel le couple franco-allemand est contre nature et l'alliance anglaise une "tendance naturelle", me pousserait à lui seul à supplier les Allemands de nous coloniser  :lol:. Plus sérieusement, on a bien plus de possibilités avec les Allemands, si les conditions pouvaient être réunies (2 leaders forts, une bonne préparation médiatique et éducative des esprits, quelques points mis bien publiquement au clair, un redimensionnement des grandes régions administratives françaises histoire d'harmoniser avec la moyenne des länders....): droit romain, perception continentale, même aspiration fondamentale à une économie régulée préférant le temps long (vision de "l'économie rhénane"), précédence historique (précisément la matrice initiale franque, mérovingienne et carolingienne), culture occidentale européenne (et non atlantique), conception plus proche de l'encadrement des libertés, références proches sur le principe de la laïcité active dans l'espace public....

Y'a bien sûr aussi des facteurs délicats, mais on a une vraie fenêtre d'opportunité à terme avec l'Allemagne, chose qui manque assez profondément avec l'Angleterre.

Et franchement, je parierais pas des masses sur la viabilité d'une cité flottante, surtout dans la Manche (t'as déjà vu les tempêtes d'hiver dans la Manche?). L'Alsace, c'est très bien; d'ailleurs, tant qu'à délirer sur une cité futuriste, pourquoi pas une ville sous globe (climatisée et tout et tout  :lol:) ou une "seconde ville" sous la ville elle-même, comme au Texas (où une partie des grandes villes est souterraine, pour maintenir l'activité et la circulation pédestre malgré la chaleur)? Et de toute façon, le climat n'a rien d'insupportable en Alsace, surtout par rapport à la Manche, surtout quand on parle de la Manche elle-même et non des côtes (le climat est pas pareil en mer, je le signale). La preuve, les Alsaciens y vivent  :P.

[roland]

Faux. La République n'est pas un régime: la démocratie en est un, c'est toute la différence. Et absolument aucun principe n'astreint le "bon républicain" à l'idéologie de l'Etat minimum: ni dans la loi ni dans l'histoire, ni dans la supposée "nature de l'homme". La République en France est sociale, et inclut donc une forte dimension d'intervention pour maintenir la paix sociale et l'accomplissement de chacun.

La République n'est pas un régime: elle ne peut être comparée ou opposée à la démocratie parce qu'il ne s'agit pas du même registre. La démocratie n'est qu'un mode de fonctionnement, la République est un ensemble de compromis éthiques définissant les principes d'organisation sociale et les objectifs d'une société. Une République peut être autoritaire, voire dictatoriale, ou aristocratique, ploutocratique, ou bien démocratique, voire religieuse, totalitaire ou égalitariste. Le terme République n'implique pas nécessairement de droits humains ou d'élections.

J'arrive un peut après la bataille, mais:

cherche pas a embrouiller Tancrède. La République est basée sur les Droits de l'homme qui sont: la Sécurité, la Liberté, la Propriété, et le droit de lutter contre l'oppression (ou le droit d'aspirer au bonheur aux US) et ça TOUS les philosophes Républicains, de Turgot a Condorcet en passant par Paine et Jefferson sont d'accord la dessus.

Chacun des ses droits étant définits de manière précises qu'il serait trop long a détailler, mais une chose de sure, c'est que dans dans la théorie Républicaine, la SEULE excuse pour attenter à ces Droits c'est pour défendre d'autres Droits, ce processus s'appelle Justice.

Alors sociale ou pas, la République je m'en tape, tout ce que je sais c'est que si les Droits ne sont pas respectés, c'est pas une République. Point.

Et actuellement on en est loin, il n'y a pas qu'une seule manière de gèrer les risques de la vie, qui ne regardent que nous mais en France on nous en impose une et on bosse 6 mois dans l'année pour ça (t'as qu'a regarder la différence entre salaire net et salaire brut de brut, c'est a dire charges patronales et salariales comprises).

Depuis que je suis majeur et vacciné et que j'ai été a l'école laic et obligatoire, j'ai plus besoin de nounou, j'ai pas besoin qu'on me dise comment je doit gèrer ma vie à partir du moment ou si j'échoue ça ne regarde que moi. Il n'y a que pour mes gosses, qui ne sont pas libres et n'ont pas a payer pour mes conneries qu'on peut envisager des systèmes obligatoires: revenus minimum quand on est au chomage, prise en charge médicale gratuite pour eux. Ajoutons l'éducation gratuite et obligatoire pour que tous le monde ait sa chance, et ça s'arrete là.

Si justement: tu confonds Républicain (au sens large come au sens français) avec républicain au sens de membre du Great Old Party (les républicains, évidemment) américain. Ca n'a rien à voir. Les Républicains américains ont comme ligne directrice absolue (du moins jusque récemment, il semblerait que d'autres prennent la priorité) la lutte contre le "big government". Mais c'est leur républicanisme, pas le nôtre, pas celui des Allemands, pas celui des Italiens, pas celui des Turcs....

faut faire attention a pas extrapoler ce que je dit par rapport à des shema prédéfinits. J'ai jamais dit qu'il faut un état minimum dans le sens des ultra libéraux qui reconnaissent a peine les fonctions régaliennes. L'état a sont role et un role très important à jouer. Comme j'ai dit il doit controller le stade (les infrastructures), fixer les regles (la loi), controller le service d'ordre (monopole de la violence) et nommer l'arbitre (la Justice). C'est déjà beaucoup, rien a voir avec l'état minimum si ce n'est qu'il na pas a nous casser les c******s sur comment on doit jouer.

Pour ce qui du GOP il a lui aussi perdu ses racines, t'as qu'a voir tous les bigots et l'irrationalité qui l'infestent. Les US, comme nous, feraient bien de revenir aux fondements.

Mais ça n'est fondé que sur ta seule opinion. La République est souveraine sur son territoire, et aucun droit de propriété ne peut arrêter l'intérêt général. La jouissance de sa propriété est considéré comme une chose normale et préservée par la République parce que c'est dans l'intérêt général, mais c'est tout.

absolument pas. En République la Propriété, dans le sens de profiter des fruits de son travail, est effectivement un droit sacré qui ne peut etre violer QUE pour défendre d'autres Droits, PAS en fonction de l'interet général (ce qui est rarement en contradiction en fait)

Tout doit tendre non à la plus grande utilité de la société, principe vague et source profonde de mauvaises lois, mais au maintient et la jouissance des Droits naturels"

Condorcet

Autrement pour votre capitale franco-allemande, je la préfèrerais en Allemagne, sur la rive gauche du Rhin, pourquoi pas a Aix-la-Chapelle ?

ça laissera peut etre des oportunités pour gratter du terrain après un déplacement massif de fonctionnaires Français là bas  >:(

Vous etes dingue de vouloir ça en Alsace c'est trop risqué avec les Prussiens.

En tout cas moi je me sent plus proche des ricains.

Comment je fait si votre République "sociale" ne me plais pas: je me me casse, je prend le maquis ou je prend les armes? C'est déjà assez galère avec la France, mais au moins en France on est pas trop rigoureux sur le respect de la loi. Mais avec l'Allemagne ça risque d'etre plus rigoureux. Je veux bien mais avant pour chaque loi ou reglement ajouté au maquis existant, vous en supprimez trois et cela pandant un siecle.

[Tancrède]

Roland, ce que tu exprimes, ça n'est qu'une vision partielle: je n'embrouille rien du tout, le terme République ne recouvre ni un régime, ni même une série de principes généraux communs à toutes les républiques. Et même en France seulement, contrairement à ce que tu dis, l'Etat non interventionniste n'est en rien un truc sur lequel tous les philosophes seraient d'accord, républicains ou non. On peut se lancer dans les listes dressant les oppositions, ça me rappellera mes cours d'histoire des idées politiques. Mais l'Iran est tout autant une République que la France, seulement pas du tout fondée sur les mêmes compromis. La diversité des républiques prouve ce point, tant du point de vue des droits pris en compte que sur celui de leurs interprétations.

Si le droit de propriété était considéré comme sacré, cela voudrait dire qu'il a précédence sur l'Etat, ce qui n'est pas le cas. Il n'est qu'une concession de la collectivité. Une concession dans le principe bien sûr, juste histoire de rappeler de quoi procède le droit, et avec toutes les garanties qu'aucun arbitraire ne peut y atteindre par caprice. Mais une concession quand même. Ca ne veut pas dire pour autant que l'Etat peut décréter la collectivisation, même s'il l'a déjà fait, et je ne fais pas référence à la Révolution, mais aux confiscations opérées par la IIIème République dans la période qui entoure la séparation de l'Eglise et de L'Etat. Le propriétaire n'est pas un seigneur en son domaine.

Après, se dire que personnellement on considère la chose comme sacrée relève de l'idéologie personnelle et de rien d'autre, en aucune façon de la définition légale et historique de la République en France. C'est pas décréter que c'est un fait qui le rendra réel. Par ailleurs, c'est un compromis renouvelé dans le temps: la laïcité n'est, par exemple, pas comprise dans un supposé "compromis des origines". Il n'y a pas de pureté originelle compromise depuis; croire ça, c'est croire aux délires des physiocrates et des quasi théologiens du droit naturel. Parce que définir des supposés "droits naturels" qui deviendraient une bible défendue par ses gardiens du temple, c'est pas vraiment différent du droit divin. C'est dénier aux générations vivantes le droit d'influer sur leur destin en ajoutant leur pierre à l'édifice du compromis républicain, pour le meilleur et pour le pire, comme toute organisation humaine.

Enfin un détail: la philosophie même des libéraux dérive, entre autre, de la volonté pratique d'affranchir l'individu d'un pouvoir oppressif. Seulement à cette époque, il n'y avait pas vraiment de polarisations de pouvoirs et de richesses telles que les grandes concentrations économiques, médiatiques et financières actuelles qui impactent désormais bien plus gravement la liberté de choix, la prise de décision politique et la liberté tout court des individus. Contre ces entités tentaculaires et gigantesques, je veux un Etat sacrément fort et puissant, parce que lui au moins, j'ai une chance de pouvoir participer à l'évolution de sa direction. Parce que l'espace de liberté ne peut exister qu'au milieu de la confrontation des pouvoirs; penser qu'il n'y a encore que 3 pouvoirs est complètement absurde, et un Etat purement régalien, surtout dans le monde d'aujourd'hui, n'a aucune chance de pouvoir livrer ce combat.

Sans compter que nous ne vivons plus, comme à l'époque des fondateurs de la pensée libérale, dans des capitales à taille humaine et des pays peuplés aux 3/4 de pécores dans des petits villages ou des bourgs médians. L'organisation de la vie publique, économique, sociale.... Est radicalement changée par les évolutions économiques, sociales, géographiques.... Et un pays se base au moins autant sur la réalité que sur des principes abstraits.

Pour info, je suis au régime fiscal des chefs d'entreprise et je me plains pas, alors me parle pas de la difficulté du statut de salarié  ;).

Comment je fait si votre République "sociale" ne me plais pas: je me me casse, je prend le maquis ou je prend les armes

Comme dirait l'autre, et dans le respect de la liberté individuelle, "tu l'aimes ou tu la quittes"  :lol:.

Mais avec l'Allemagne ça risque d'etre plus rigoureux

Bienvenue à Stéréotype-Land.

[Supply-side]

Je suis assez d'accords avec Roland dans l'ensemble.

Mais j'aimerais préciser deux ou trois trucs:

la république est l'expression d'un bien public, c'est la défense de principes autour desquels se basent la vie communautaire; personne n'a le droit de les modifier de son bon vouloir,il n'y a pas de pouvoir absolu, et la gouvernance procède de plusieurs personnes, qui représentent le corps social,de manière directe(démocratie participative),indirecte(démocratie représentative) ou auto-proclamée(oligarchies,république vénitienne par exemple); elle peut procéder du peuple dans le cas d'une démocratie, de quelques uns dans le cas d'une aristocratie/oligarchie etc.

Mais je considère , et considèrerais toujours, que la république ne devrait pas se permettre pas ce relativisme avec des droits qui devraient être individuels.

DDH de 1789:

Article 17 - La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

Après, p-e qu'il est écrit à la page 6564 du codé pénal, alinéa 56,qu'en fait ce droit procède de la collectivité.Mais je considère que ça n'est pas légitime, et ça c'est pûrement de l'idéologie personnelle,et comme toute personne croyant en une idéologie,le fait qu'on puisse ne pas être d'accords avec moi me paraît, en l'état actuel de ma réflexion, impossible :|

Je ne comprend pas qu'on ait énoncé il y a deux siècles que le droit de propriété était inviolable, pour se retrouver aujourd'hui, à faire des courbettes devant des politiciens affirmant le contraire.

Tancrède, tu insistes sur le fait que la république se base sur un compromis social,un consensus "pour le bien collectif"; mais m'a-t-on demandé si j'en voulait?m'a-t-on demandé si j'acceptais de me placer sous la "protection" de la république?

Evidemment je suis libre de changer de pays, en me débrouillant bien je peux échapper à l'impôt, mais si je veux vivre en France, je suis obligé de me plier à la république; le système connu sous le nom de "cinquième république" possède le monopole de l'organisation sociale en France.

Ce serait intéressant de "privatiser" l'organisation sociale, en souscrivant à des républiques privées, qui ne seraient pas attachées à un territoire mais ne seraient qu'un ensemble d'êtres humains ayant consenti à se placer sous son autorité.

Les gauchistes seraient alors libres de mettre en commun leurs moyens de production ou de payer des impôts directs et indirects et des charges représentant 70% du salaire;les fascistes seraient libre de travailler à la réalisation de grands "projets nationaux"(pas d'étrangers sur les chantiers bien sur, chant de l'hymne de la république chaque matin...) barrages, porte-avions, constructions monumentales procédant de la volonté de quelques dirigeants d'exalter ce en quoi ils croient(écologie, socialisme,gloire de la nation, défense des traditions...).Chaque république serait une sorte de "pack" couvrant les différents versants de la politique habituelle des états.

Bref ça c'est mon côté anarco-capitaliste utopique.

Soyons réaliste: je suis effectivement pour un état fort, afin de protéger les consommateurs/employés/citoyens contre le "GroB Kapitalismus"; simplement je suis pour la réduction du périmètre de l'état(mais un pouvoir fort dans le périmètre restant).

Il faudrait passer d'un état omniprésent, mais à la fois faible et despotique dans son champs d'action(état actuel) à un état tolérant vis à vis de ce qui ne le regarde pas, mais concentré, verticalisé,centralisé et efficace dans son champs d'action(infrastructures, éducation, force régalienne,santé).

Il n'y a que pour mes gosses, qui ne sont pas libres et n'ont pas a payer pour mes conneries qu'on peut envisager des systèmes obligatoires: revenus minimum quand on est au chomage, prise en charge médicale gratuite pour eux. Ajoutons l'éducation gratuite et obligatoire pour que tous le monde ait sa chance, et ça s'arrete là.

c'est exactement ce que je pense.

(t'as qu'a regarder la différence entre salaire net et salaire brut de brut, c'est a dire charges patronales et salariales comprises).

ça me fait plaisir de voir quelquun avoir le bon sens de remarquer que dans les charges, ya aussi les charges patronales.Et l'entreprise paie pour, c'est à dire que ça fait d'autant de pognon en moins dans le salaire net, vu que els charges ponctionnent la valeur de marché du travail(le prix de ton labeur).

Et je suis d'accords avec ce qui est dit sur le GOP: il doit se recentrer, autour de ses fondamentaux; le GOP actuel n'a plus rien à voir avec le parti de Lincoln; mais les choses bougent: un des officiels a dit il y a pas lgtps qu'il était vraiment temps pour le GOP de soutenir le mariage gay car:    "as republicans we have to defend freedom and equality of rights".C'est ça l'essence du parti républicain.

Et comme le disais Lincoln:"You can't strenghten the weak by weakening the strong; you can't help the wage-earner by pulling down the wage-payer; you can't help the poor by destroying the rich; you can't help men permanently by doing for them what they could and should do for themselves".

[g4lly]

ça me fait plaisir de voir quelquun avoir le bon sens de remarquer que dans les charges, ya aussi les charges patronales.Et l'entreprise paie pour, c'est à dire que ça fait d'autant de pognon en moins dans le salaire net, vu que els charges ponctionnent la valeur de marché du travail(le prix de ton labeur).

Hummm c'est toujours amusant les ceussent qui veulent individualisé les bénéfices et mutaliser les pertes.

Ok supposons que tu ne cotise a rien ... jamais ... du moins de maniere obligatoire.

A ce moment tu ne peux pas prétendre ni a une retraite - meme minimum, si ton fond de pension fait faillite par exemple -, tu ne peux pas prétendre a des tarif préférentiel sur les médoc et aux remboursement de ceux prescrit - la sécu négocie le meilleur prix mondial sur les médoc vu les quantité quelle achete/rembourse -, tu ne peux prétendre a aucune indemnité de pertes d'activité ou d'incapacité de travail, ni de maladie ou accident, et tu es pret a se qu'on te jette au fossée quand tu seras vieux et parkinsonnien et que tes économie ne permettrons plus de payons ta place en hopital gériatrique ...

Ca m'a toujours fait pisser de rire tout ca... meme dans les pays les plus libéraux l'état assure les soin gratuitement ... avec les revenu de l'impot.

Il assure aussi divers revenu de remplacement indemnité chomage, minimum vieillesse etc. effectivement le service est un peut moins interessant qu'en France, néammoins ce service est assuré, aux frais de la collectivité, et ce meme au UK et aux USA.

Simplement en France on le fait passer par des organisme paritaire ou des association, secu, assedic etc. alors qu'ailleurs tous les prélevement file dans le budget de l'état qui assure directement ces prestation - souvent a minima dans les pays ou il y a moins de prélévement, mais il les assure toujours ... -.

La raison est simple l'état n'a pas interet a laisser pourrir des situation sachant qu'en fin de chaine c'est de toute facon la collectivité qui va payer.

Si par exemple on refuse des soins parce que tu as décider de ne pas cotiser a une assurance maladie suffisante... et que tu chope une maladie contagieuse ... ne pas te soigner couterai plus cher a la collectivité que de te soigner ... donc on va te soigner meme si personne ne pays les soin.

Pareil pour les chomeurs ... l'état n'a pas interet a laisser trop de chomeur non indemnisé tomber dans la misere, alors que le seul moteur de son economie est la consommation. Un RMIste ca consomme, et avec le suivi adapté ca peut reprendre le boulot et repayer de la TVA des taxe cotisation et autre. Un chomeur non indemnisé qui n'a aucun revenu ... ca risque de poser plein de probleme sanitaire et sociaux ... entre le placement des enfants, la perte du logement et l'obligation de relogement des mairie, la desocialisation qui s'ensuit etc. Non non c'est moins cher de les tenir a flot sous perfusion de RMI CAF et autre resto du coeur.

[Tancrède]

personne n'a le droit de les modifier de son bon vouloir,il n'y a pas de pouvoir absolu, et la gouvernance procède de plusieurs personnes, qui représentent le corps social,de manière directe(démocratie participative),indirecte(démocratie représentative) ou auto-proclamée(oligarchies,république vénitienne par exemple); elle peut procéder du peuple dans le cas d'une démocratie, de quelques uns dans le cas d'une aristocratie/oligarchie etc

Et il n'en est pas autrement jusqu'à preuve du contraire: personne n'a le pouvoir de changer de lui-même les institutions et aucun pouvoir n'est absolu.

Pour la propriété, puisqu'apparemment j'ai l'air de passer pour un dangereux communiste ou à la limite du fascisme, je rappellerai que c'est bien joli les grands phrases creuses des bobos-gosses de riches de 1789, bien vagues et creuses comme une phrase de Bernard Henri Lévy, mais qu'il y a un moment où il faut DEFINIR dans la pratique le sens des mots qu'on emploie, histoire de pouvoir s'en servir à des trucs triviaux, genre l'organisation d'une société loin des fumettes intellos des beaux parleurs qui auront toujours les moyens de s'affranchir des règles qu'ils édictent ou de bien vivre quelle que soit leur dureté (bref, la mentalité "faites ce que je dis pas ce que je fais").

Le droit de propriété est triple, ça relativise sérieusement son évocation vague et fumeuse dans la DDH, qui sonne tout d'un coup comme le monument de creux prétentieux qu'elle est:

- le droit de recueillir les fruits du bien ou usufruit

- le droit de l'utiliser ou droit d'usage

- le droit d'en disposer (le détruire tout ou partie, le modifier, le céder à un autre): c'est la partie la plus délicate à définir, parce que l'abus et l'utilité sociale y entrent de plain pied

On notera aussi que cette définition a du mal à intégrer le concept d'héritage, pas vraiment compatible avec l'égalité des chances que les concepts de libéralisme et d'individu portent pourtant en eux. On peut léguer, donc reproduire des castes aritocratiques dans le cas de ceux qui possèdent beaucoup; et là, la notion de mérite disparaît totalement.

Rappelons ensuite que ces mêmes "saints" (ils doivent être saints selon vous, puisque ce qu'ils ont fait est sacré: désolé, les calotins et moi....) sont idéologiquement très marqués:

- ce sont les mêmes qui ont organisé de longs débats pour savoir si les noirs avaient une âme et pour refuser l'abolition de l'esclavage: réflexe de possédants et de gens ayant une conception très particulière de la liberté. Je me permets donc de prendre avec beaucoup de relativisme le caractère "sacré" de ce qu'ils choisissent de favoriser

- ce sont les mêmes pour qui toutes les personnes non propriétaires ne devaient pas avoir de droit de vote, malgré les tentatives de Siéyès de remplacer le suffrage censitaire par un suffrage capacitaire assorti d'une politique d'éducation nationale: alors vos "droits universels et sacrés" valent autant que du papier cul

- ce sont les mêmes pour qui toute personne exercant l'activité de domestique n'avait aucun droit à la citoyenneté: pas de droit de vote, pas de représentation, nada

Ce que consacrent la déclaration des droits et la constitution de 1791 n'est rien d'autre qu'une république aristocratique de nature oligarchique, visant, et c'est effectivement une des tendances de l'école libérale (représentée aujurd'hui notamment par Pascal Salin), à une société profondément hiérarchique avec des élites statutaires, mais idéalement vues comme bénévolentes. Des genres de tyranneaux doux, quoi, avec un vague habeas corpus pour pas dire que les larbins sont des sous-hommes. Tant qu'à faire, on prétend une "égalité fondamentale des dignités" en préambule: ça n'a aucun effet dans le monde réel et ça mange pas de pain. Aux USA, on trouve cette tendance chez Thomas Jefferson et les proto-républicains, qui sont en fait plus largement à l'origine de la tendance trans-parti des "liberals" (aujourd'hui une insulte pour les radicaux-cons du GOP, mais il y a encore des "republican liberals", et McCain était à l'origine censé en faire partie). Soit dit en passant, cette tendance est aussi historiquement la plus favorable à la ségrégation raciale, comme "partie naturelle" de l'organisation des communautés, dans la philosophie des droits naturels.

Après, on a les préfachos jacobins et leur proto-totalitarisme du Comité de Salut Public. Mais ce sont ces préfachos qui ont aboli l'esclavage. Comme quoi, le sacré et le salaud sont des notions très relatives pour ces deux constitutions.

Résultat, on a goûté les 2 extrêmes du spectre des idéologies dans les 5 premières années de la Révolution. Ensuite, 5 ans de ploutocratie directoriale. Puis 16 ans de césarisme.

Donc désolé si je n'adhère pas à ce droit divin de la propriété qui n'est jamais que l'émanation d'une caste au pouvoir qui a décrété, comme toutes les castes, ce qui l'arrangeait pour le concret, et ce qui lui plaisait intellectuellement pour l'abstrait. Là, l'analyse historique marxiste (et seulement l'analyse, dont tous les penseurs de tous bords reconnaissent la pertinence) a toujours touché juste en soulignant les hypocrisies en cours.

Il s'est juste trouvé qu'à ce moment là, cette caste s'était ouverte à une certaine frange de nouvelles couches au sang moins bleu mais au portefeuille aussi bien garni et aux idées généreuses tout aussi impraticables mais sonnant bien à l'oreille. Le problème est que beaucoup de gens y ont cru: malentendu des origines, quand tu nous tiens  :lol:....

toute personne croyant en une idéologie,le fait qu'on puisse ne pas être d'accords avec moi me paraît, en l'état actuel de ma réflexion, impossible

C'est bien ce que je reproche aux idéologies: elles sont l'ennemi du débat. Avoir un corpus d'idées est une chose, une idéologie en est une autre, et la différence principale et qu'adhérer à une idéologie empêche d'en faire une vraie et profonde critique.

Moi, je peux parfaitement imaginer qu'on ne sit pas d'accord avec moi; et ça me plaît bien, même! Je comprends ce que toi et Roland pensez, et je sais pourquoi ainsi que ce qui vous plaît dans cette idée (pour l'avoir cru moi-même pendant un long moment). Je crois en revanche que vous refusez de mesurer toutes les conséquences néfastes que cela entraîne (à côté des effets positifs: c'est seulement après examen du bilan final que je porte critique).

Tancrède, tu insistes sur le fait que la république se base sur un compromis social,un consensus "pour le bien collectif"; mais m'a-t-on demandé si j'en voulait?m'a-t-on demandé si j'acceptais de me placer sous la "protection" de la république?

Evidemment je suis libre de changer de pays, en me débrouillant bien je peux échapper à l'impôt, mais si je veux vivre en France, je suis obligé de me plier à la république; le système connu sous le nom de "cinquième république" possède le monopole de l'organisation sociale en France.

Ce serait intéressant de "privatiser" l'organisation sociale, en souscrivant à des républiques privées, qui ne seraient pas attachées à un territoire mais ne seraient qu'un ensemble d'êtres humains ayant consenti à se placer sous son autorité.

En gros, tu reproches au monde d'être imparfait et de ne pas te laisser avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière. "Bouh, bouh! Je n'ai pas demandé à naître!". Le suicide et l'exil sont des choix libres et respectables. Mais la vie est faite de contraintes, et la liberté humaine est celle qui est faite des contraintes permanentes de la vie en société. Tant pis pour toi si tu n'es jamais d'accord avec la majorité ou ce qui s'y apparente, mais si on pouvait refonder un Contrat Social chaque fois que quelqu'un naît ou change d'avis, je crois que le brevet aurait été vite déposé et que tout le monde se serait porté acquéreur.

Effectivement, tu peux changer de pays si tu le souhaites, les portes sont ouvertes, et c'est un choix libre, cohérent et à mon sens très respectable parce que qui le fait décide d'assumer ses idées, ses opinions et ses choix. Mais pour l'organisation sociale, la différence est que ton cas d'école n'a pas vraiment la légitimité du suffrage universel que tu sembles daigner à l'Etat: tu en parles comme s'il ne s'agissait que d'une organisation comme une autre, n'ayant pas plus de légitimité. Le problème est qu'il en a, et il en a non seulement par sa population vivante, mais aussi par la projection de celle-ci dans le temps et dans un territoire. Et ton espèce de facebook institutionnel ne reflètera jamais que la kikoolol-attitude du moment, changeant avec chaque saute d'humeur.

Pourtant, on ne considère pas comme un envahissement permanent et un piétinement permanent des libertés la pollution visuelle et auditive permanente à laquelle on ne peut échapper: la pub omniprésente, les annonces d'événements, la "contrainte intellectuelle" incitant sournoisement à des tendances de masse.... Même si je ne regarde pas la télé, que je ne lis pas la presse et que je ne surfe pas sur le net (j'ai essayé à un moment), je sais quand même ce qui se passe, j'entends ce qui se dit, je reçois en permanence des sollicitations et incitations de tous ordres, conscientes mais aussi inconscientes, par des canaux de plus en plus variés. Mes adresses mails et physiques sont vendues en permanence sur des listes de diffusions, mes profils de consommation sont enregistrés et revendus aussi.... Et pourtant c'est illégal, mais ça n'empêche rien. Les banques et assurances profilent chacun d'entre nous avec des critères en grande partie illégaux et des informations en thérie inaccessibles ou légalement intouchables. L'accès à une vraie information est un sport de haut niveau, et on ne peut pas savoir quels dommages à la santé causent les produits d'usage quotidien, alimentaires ou non; même pas le droit de les consommer en connaissance de cause (je sais que le sel, le sucre et le beurre ne sont pas fabuleux dans la lutte contre les maladies cardio-vasculaires :lol:: mais au moins le sais-je quand je choisis de m'en empriffrer).

N'est-ce pas encore bien plus attentatoire aux libertés individuelles que l'Etat? Aucun aspect de la vie n'échappe à cette invasion permanente, alors oui, je veux un Etat qui intervienne dans tous les domaines parce que les autres organisations puissantes pouvant atteindre à mes libertés agissent dans absolument tous les aspects de ma vie. A la présence ne peut répondre que la présence. Si vous voulez vivre sans la présence de l'Etat, il reste la steppe, l'île déserte et le retour à la nature en général: vivez en autarcie et assumez-vous.

Tous ceux qui s'estiment opprimés et brimés et qui parlent d'un "Etat omniprésent": je vous engage à vous documenter vraiment très sérieusement sur les Etats totalitaires, fascistes ou communistes, à lire des descriptifs et témoignages sur ce qu'est vraiment un pays où l'Etat est omniprésent et vous contraint au quotidien. Parce que franchement les plaintes des opprimés que vous êtes sonnent comme des chialements d'enfants gâtés, et dans ce cas précis vu les comparaisons, c'en serait même gênant. Y'a des mots qu'on n'a pas le droit d'utiliser à la légère, alors "Etat omniprésent", quand on sous-entend par là des dérives orwelliennes, c'est vraiment du foutage de gueule.

Je rappelle aussi que malgré les plaintes, la sécu et les cotisations retraites vous proposent des taux d'épargne et un niveau de garantie sans la moindre comparaison avec ce qu'on peut obtenir dans le privé, notamment grâce à la capacité de négociation et aux économies d'échelle qu'offrent la masse disponible et la signature de l'Etat, par essence durable. Faut arrêter les délires sur le fait que le salaire net est tout ce qui vous reste après le "vol" de l'Etat: la différence vous offre un niveau de prestations sans commune mesure avec ce que vous obtiendriez dans le privé, et particulièrement dans la santé. Soyez plutôt contents de n'avoir pas le système de santé US soit disant "libre" et auquel 1/3 des Américains ne pourra jamais espérer avoir droit (preuve que le système de "choix libre" marchait si bien: le système universel est devenu un chantier majeur aux USA  ;)), et un autre tiers n'a droit qu'à une version partielle. Les Ricains versent pourtant une part bien supérieure de leurs revenus que notre différence salaire net-salaire brut, pour un service bien plus minable en moyenne (bien que le nôtre aille plutôt en se détériorant et qu'il y ait aussi du travail de ce côté, c'est pas à moi qu'il faut tenir ce discours là).

Donc oui, désolé de ces contraintes dignes de la Corée du Nord, mais effectivement, si elles déplaisent, la porte est libre d'accès.

L'Etat n'est pas responsable que des caprices et intérêts particuliers d'aujourd'hui auxquels vous assimilez votre liberté: il est responsable de la NATION, c'est-à-dire de la communauté nationale non seulement au jour d'aujourd'hui, mais aussi projetée dans le temps, incluant l'héritage du passé et la charge de l'avenir, celle des générations mortes et celles des enfants pas encore nés. Et pour cette projection, l'Etat a le devoir de la durée et de la stabilité, des institutions comme du corps social. S'il n'était responsable que des caprices d'aujourd'hui, il ne serait pas responsable de la nation, juste du peuple. Mais j'ai une tendance barrésienne à préférer le discours sur la terre et les morts plutôt que les appels à l'individu dont la seule liberté serait celle de consommer, du moins s'il en a les moyens.

Refusez cette stabilité dans le temps au nom de vos égoïsmes d'aujourd'hui, et je vous garantis que d'autres viendront appliquer à vous et aux vôtres un droit bien plus ancien et tangible: celui du plus fort. Généralement, les plus nombreux, surtout en foule, l'ont.

Ceci dit, la propriété a une vérité et un sens pour moi aussi, seulement je déteste les raisonnements en absolus.

En fait, Supply-side, Roland et toi me faites penser au débat entre optimates et populares dans la République romaine finissante: les optimates vraiment convaincus, et au premier chef l'admirable caractère qu'était Caton dit d'Uttique, ont maintenu jusqu'au bout que les principes fondamentaux de la République étaient plus importants que tout, sacrés et absolument imprescriptibles, face aux populares (là aussi, je prends les vrais convaincus, pas les opportunistes) qui pensaient que la réalité socio-économique de Rome avait tellement changé que le compromis sur lequel reposait le régime était devenu hypocrite, spoliateur et mensonger.

Contrairement à la façon dont le résume la série Rome, ce n'est pas un débat si facile qu'il le paraît de prime abord, avec les méchants aristos optimates ayant tout pouvoir et toute fortune, volant le travail du peuple en le remplaçant par des esclaves, et les gentils populares (même si beaucoup de salauds les suivent aussi) continuant leur programme depuis les guerres sociales et les Gracques, et cherchant à redistribuer terre et travail pour retrouver l'équilibre social et économique qui avait permis l'émergence et le bon fonctionnement, pendant longtemps, des institutions républicaines.

C'est un débat très compliqué en vérité, et sans doute éternel, mêlant les questions de la démagogie, des dangers du pouvoir personnel, de l'égoïsme des favorisés, des fondements socio-économiques d'un régime politique, de l'intangibilité des principes fondateurs d'un régime.... Mais aussi, quand on le regarde en tant qu'objet historique, on peut voir les hypocrisies conscientes et inconscientes de part et d'autre....

Donc, Roland, Supply-Side, ne croyez pas que je sois un critique absolu ou que je sois insensible à vos arguments et à vos préoccupations; je n'aime juste pas les résumés faciles, surtout en ne s'en tenant qu'à des "principes" qu'on édicte de droit quasi divin, sans prendre en compte les réalités dans lesquelles ils existent, et qui supposent un compromis pour qu'une communauté puisse exister. Et l'intérêt particulier ne peut pour moi être aussi absolu que vous le dites, parce que l'intérêt général est bien plus que la seule somme des seuls intérêts particuliers (c'est le sens de la charge de l'Etat, projeté dans un espace territorial défini, mais surtout dans le temps long, incluant le passé et le futur, et pas seulement la population au jour d'une élection).

Mais je ne nie pas la nécessité d'un caractère sacral de principes de base: je ne sais juste pas, encore aujourd'hui comment les définir pour qu'ils intègrent vraiment l'ensemble des problématiques que la définition d'une organisation stable et durable exige. Ce qui me rend par nature allergique aux affirmations trop catégoriques (surtout dans le cas de principes dont les auteurs ne sont pas vraiment des saints, des désintéressés ou des références de vertu).

[Supply-side]

N'est-ce pas encore bien plus attentatoire aux libertés individuelles que l'Etat? Aucun aspect de la vie n'échappe à cette invasion permanente, alors oui, je veux un Etat qui intervienne dans tous les domaines parce que les autres organisations puissantes pouvant atteindre à mes libertés agissent dans absolument tous les aspects de ma vie. A la présence ne peut répondre que la présence.

tu appelles à la régulation, mais réguler ne signifie pas taxer.Tu dis que l'ont doit cesser de parler de grands principes abstraits, mais précisément, dans la réalité, les impôts ne sont efficaces économiquement.Et je ne dis pas que l'on doit baisser les impôts sur les "riches"(à part l'ISF qui ne rapporte rien(3,8G euros) mais que els contribuables aisés perçoivent comme une injustice et font tout pour fuir),simplemment:

-la TVA et la TIPP sont foncièrement injustes,elles ne prennent pas en compte les revenus des cosommateurs et diminuent le "pouvoir d'achat"(je hais ce mot utilisé à tous bouts de champs)

-on devrait laisser à ceux qui le désirent(ceux qui ne sont pas souvent malades ou s'en foutent) le droit de ne pas payer de cotisations, et à leur entreprise le droit de ne pas payer de charges pour leur emploi;libre à eux de se mettre d'accords avec leur employeur sur la rémnération.

-on devrait laisser le choix de souscrire à un fond de pension et de ne pas avoir à payer la retraite des autres.

Je suis conscient de ce que la France n'est pas un pays "dictatorial",par exemple si nous étions chinois nous ne pourrions probablement pas tenir ce débat sur internet à cause de la "cyber-police" =|

Mais je mesure à quel point les entrepreneurs sont pénalisés, les salariés considérés comme des vaches-à-lait(270 milliards perçus par l'URSSAF cette année, soit 10 000 euros par salarié bossant dans le privé soit 800 euros par mois ponctionnés  sur la valeur de marché du travail).

Si l'état veut du fric, il n'a qu'à ouvrir un fonds souverain et utiliser les plusvalues/dividendes pour payer la sécu: ça c'est "charitable"; mais le système actuel, c'est prendre dune main pour donner de l'autre, et donner moins.

L'état peut encadrer le "groB Kapitalismus" dont tu sembles avoir si peur; encadrer, ne signifie pas taxer.Fixer des règles pour protéger le consommateur et les citoyens est une bonne chose.

J'ai quand même l'impression que la seule chose que tu acceptes de voir dans le capitalisme, ce sont les trusts; et là, pour l'instant, l'état les aide.Si le système de service après vente est aussi pourri pour les FAI et telecoms, c'est bien parceque le nombre d'entreprises abilitéesà opérer dans ce secteur est limité.

Et niveau trust public, c'est pas mieux;j'en ai MARRE de rater mon bus ou mon métro à cause d'une bande de c******* de SUD rail; et heureusement que je ne suis pas à la FAC, t'as vu ce qu'il s'y passe?et l'état ne fait rien, il laisse des minorités enfreindre les droits de la majorité.Alors non, la France est une démocratie, mais le "champs des libertés" n'a pas réellement progressé depuis les années 60.Et toujours le même foutage de gueule, le language creux des syndicats qui "justifient" les prises d'otages de cadres...

Tu me diras que les syndicats ne sont pas l'état, et tu diras que tu veux un état fort pour protéger la liberté des citoyens face aux "capitalistes", mais actuellement, ceux qui empiètent le plus sur la liberté des citoyens, c'est les syndicats de la fonction publique; et l'état ne fait rien pour changer dcet état de fait: il ne brise pas les trusts les plus contraignants de la fonction publiqe(transports,enseignement gratuit), et n'affronte pas les syndicats comme il devrait le faire.Dans le cas d'une "union" avec l'Allemagne les choses s'arrangeraient probablement, là bas les syndicats n'imposent pas leurs actions aux citoyens.

Ensuite concernant ceux qui ont écrit la DDH,ils n'ont pas d'excuses, mais à l'poque, on avait pas inventé SOS rascisme, et les modes de pensée de l'poque nous paraitraient choquants; mais Victor Hugo et Abraham Lincoln, tous deux supporters de la cause abolitonnisme dans leurs pays respectifs, étaient des "rascistes" au sens strict du terme, même s'ils étaient pour l'égalité en droit et l'aboliton  au nom de principes moraux.Et t'es sur que c'est les jacobins qu ont aboli l'esclavage? sur wiki c'est écrit 1794, mais j'ai toujours penséque c'était en 1791 :|

[loki]

-on devrait laisser à ceux qui le désirent(ceux qui ne sont pas souvent malades ou s'en foutent) le droit de ne pas payer de cotisations, et à leur entreprise le droit de ne pas payer de charges pour leur emploi;libre à eux de se mettre d'accords avec leur employeur sur la rémnération.

-on devrait laisser le choix de souscrire à un fond de pension et de ne pas avoir à payer la retraite des autres.

je suppose que tu te rends compte que celà signifie abandonner toute notion de solidarité que ce soit entre générations et aussi entre français d'horizonzs social différents , ceux qui pourraient payer seraient garantis , ceux qui ne le pourraient pas créveraient......

de toute façon, il ne s'agit que d'une opinion, tu est tout à fait libre de tes opinions mais au niveau d'un état, c'est celui de la majorité qui doit prévaloir

si un tel programme est adopté par un candidat et qu'il rallie les suffrages, il est légitime pour être appliqué sinon non : c'est aussi simple que celà la démocratie et ceux qui ne sont pas contents peuvent aller voir ailleurs comme le dit notre chère NS 

Mais je mesure à quel point les entrepreneurs sont pénalisés, les salariés considérés comme des vaches-à-lait(270 milliards perçus par l'URSSAF cette année, soit 10 000 euros par salarié bossant dans le privé soit 800 euros par mois poncionnés  sur la valeur de marché du travail).

sauf que ces retenues servent à payer des "droits" offerts : droit à bénéficier d'un systéme de santé, d'avoir une retraite etc............

si tu veux faire une croix sur plus d'un siècle d'avancées sociales ( car tout ça date du XIXiè siècle ), là encore libre à toi mais ne le présente pas comme allant de soit ou étant légitime : la majorité des français touchant moins de 1500 € par mois, sans ces systémes de solidarités ne pourraient jamais s'offrir le vrai coût des assurances santé, maladies et retraite

il faut être trés clair la dessus : ton systéme, c'est "tu as les moyens, tu vis" sinon au premier incident de vie ou à ta retraite, tu crèves !!

permet nous donc de pouvoir voter sur ces points et d'utiliser la chance d'être dans un pays démocratique ( car beaucoup de part le monde ne l'ont pas cette chance ) pour choisir notre régime de solidarité sociale ( ou son absence dans le cadre que tu proposes )

PS : je suis parfaitement conscinet qu'on est en plein HS et que le sujet n'a plus grand chose à voir avec l'UE.............