Israël et voisinage.

[Skw]

Et qu'est ce que ça change? Tu penses que si le Hamas se donne autant de peine pour discriminer civils et militaires? Pour eux, tout "sioniste" est ennemi. Et si le Hamas avait on va dire 10% de la puissance de feu d'Israel, qu'arriverait-il au civils israéliens?

Pas sûr que le Hamas se comporterait à l'identique s'il avait une réelle force à opposer à Israël, pas sûr qu'il se comporterait à l'identique s'il existait une armée d'Etat en Palestine, pas sûr que les Palestiniens auraient donné autant de crédit au Hamas et à ses modes opératoires si un réel Etat palestinien avait existé. Bref, Palestiniens et Israéliens ont chacun leur immense part de responsabilité dans la situation actuelle.

PS : Pas volonté de faire le moraliste. Au contraire, ce sont des mécanismes conflictuels que l'on retrouve plus largement chez l'humain, et qui ne sont malheureusement pas restreints à la situation israélo-palestinienne. Mais je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent de relever des actes extrémistes chez l' "ennemi" sans pour autant évoquer les raisons qui ont pu pousser à cet extrémisme. Ca vaut pour les deux côtés, hein ?

[Raoul]

L'assassinat de Rabin (remplacé par Nethanyaou) d'une part, et l'arrivée d'homme politique comme Libermann au sein de l'exécutif israélien, d'autre part, rend difficelemnt soutenable la thèse selon laquelle Israel ne serait qu'une victime.... sans oublier la poursuite continue de la colonisation.

Face à ça il me semble difficile d'exiger des palestiniens qu'ils restent passifs...

[PGM]

Eli613,

je ne rentre pas dans le jeu "le hamas qui aime ...". C'est une guerre. Mais comme dit précédemment, on prend pour une vérité quelque chose que tout le monde ressasse mais que personne n'étaye.

Dois-je rappeler la situation primordiale : une occupation.....car a tenter de déterminer le "qui a commencer", on finit toujours par retomber sur ce postulat de base.

Après sur la proportion de civil, après la première opération a gaza (plomb durci), une commission de l'onu a bien arrêté le décompte, avec environ 1100 civiles tués pour près de 350/400 combattants.

Sur les tactiques du hamas, et plus généralement lorsque nous sommes dans un rapport du faible au fort, je trouve spécieux l'argument du "dommage collatéral".

En raison de la dissymétrie des situations, qui permet de jouer sur les mots. Lorsque le rapport de forces est écrasant (cas d’Israël par rapport aux Palestiniens), les résistants ne peuvent s’en prendre aux soldats : ceux-ci sont abrités derrière des fortins, bien armés, protégés par des casques, des gilets pare-balles, des boucliers, ne se déplacent jamais seuls, etc. Les résistants visent ce qu'ils peuvent (compte tenu de la précision de leurs engins rustiques), ce qui permet à la presse bien–pensante de claironner : « ils » tuent des innocents !

A l’inverse, le dominant, lui, ne se trouve que dans deux cas : d’abord celui du fantassin, face à une foule hostile, qui jette des pierres ou des cocktails Molotov. Lorsqu’il tire et tue un individu, celui-ci n’est pas qualifié d’enfant mais de « lanceur de pierres », ce qui, aussitôt, transforme le geste du tireur en « légitime défense ». Lorsqu’il s’agit d’un pilote d’avion ou d’un servant d’obusier qui pulvérise un immeuble où est censé se trouver le danger (un chef terroriste, une cache d’armes, une batterie de « katiouchas ») et que, dans le lot, il écrase plusieurs familles, celles-ci ne sont pas qualifiées de « femmes » ou « d’enfants » mais de « dommages collatéraux », lesquels, bien entendu, ne sont jamais recherchés…

Ainsi donc, par la grâce de la casuistique, l’armée dominante a toujours les mains propres, les victimes de l’autre bord étant toujours des « lanceurs de projectiles » ou des « dommages collatéraux ». Et lorsque l’intention meurtrière de l’armée devient trop évidente, elle est camouflée par deux autres artifices. Le premier est les « boucliers humains » dont se servent les résistants, trop « lâches » pour affronter l’armée à mains nues. Le deuxième est la « manipulation » des enfants par les adultes (lequel est un poncif habituel : les enfants palestiniens sont « manipulés » par des fanatiques. )

PGM

[Raoul]

De nos jours (plus de 60 ans après les faits...), les Palestiniens n'ont toujours pas construit d'état, ni d'armée, ni rien de productif du même niveau qu'Israel.

Et je suppose que tu penses qu'Israel n'est pour rien dans la non-construction de cet Etat...  :P

[Skw]

De nos jours (plus de 60 ans après les faits...), les Palestiniens n'ont toujours pas construit d'état, ni d'armée, ni rien de productif du même niveau qu'Israel. Faute de volonté. Ils ont préférer cracher sur Israel comme des gugus dès qu'il a été créé plutôt que de s'occupper d'eux-mêmes (de leurs affaires...) et de faire des trucs dignes d'un état contemporains.

Les Palestiniens ont clairement leur responsabilité, mais ça n'est pas un peu facile de passer sous silence tous les efforts entrepris par Israël pour empêcher cette construction étatique et surtout sa reconnaissance par les instances internationales ? Si l'on fait tout pour saper la légitimité d'un Etat à venir, il ne faut pas s'étonner de voir cet Etat ne pas apparaître, surtout quand la situation est déjà complexe entre Palestiniens.

Pour moi, Hamas = immaturité incarnée, gamins dérangés dans leur cerveau d'adultes.

Oui, ben avec ça, je pense qu'on peut déjà se donner rendez-vous dans 3 ans (ou avant) sur ce forum pour le prochain conflit.

[Raoul]

@Raoul :

Je sais très bien quelle est leur part de responsabilité, mais on a pu voir le niveau d'hostilité de tous les pays arabes en 1948 ( ;) ) lors de la création d'Israel, or les Palestiniens auraient du profiter de cette position de faiblesse des Israeliens (Tsahal n'existait pas encore, donc pas d'armée sioniste pour les bombarder!) pour créer un état digne de ce nom. Mais non, ces immatures sur pattes ont préférer taper sur Israel plutot que de se créer un pays. et voilà qu'ils s'en plaignentn ces intelligents ^^ .

Mais vous avez raison de souligner que de nos jours, Tsahal a les moyens d'empecher la création de cet état...

Avec ce genre de "défenseur", Israel n'a pas besoin d'ennemi....Dans vos propos, la déshumanisation des palestiniens s'accompagne de la revendication assumée de la volonté d'empêcher la création de l'Etat palestinien.

Moi, je lâche l'affaire.

[Joab]

Et je suppose que tu penses qu'Israel n'est pour rien dans la non-construction de cet Etat...  :P

Entre 49 et 67, les arabes avaient le territoire qu'aujourd'hui les palestiniens réclament pour construire un état, au lieu d'en faire un état indépendant pour les palestinien, on a préféré en faire une province jordanienne et un territoire sous administration egyptienne.

On peut dire la meme chose en 48, pourquoi est ce qu'au moment ou les israéliens ont déclaré l'indépendance de leur état, les palestiniens n'ont pas fait de meme? Pendant les accords de Rhodes qui ont suivi la guerre d'indépendance d'Israel, les alliés de gauche de Ben Gourion voulaient que ces négociations incluent des représentants de palestiniens, Ben Gourion a répondu à la Knesset qu'il discuterait avec des palestiniens le jour ou ils souhaiteront etre une nation indépendante mais que pour le moment, il discutait avec les arabes qui "existent" c'est à dire jordaniens, egyptiens, syriens et libanais. Désolé mais si un état palestinien n'a pas vu le jour, c'est aussi par la faute des autres états arabes et de l'élite palestinienne elle meme.

Après sur la proportion de civil, après la première opération a gaza (plomb durci), une commission de l'onu a bien arrêté le décompte, avec environ 1100 civiles tués pour près de 350/400 combattants.

Plutot 770 civils pour 580 armés.

@PGM:

En fait, etre faible excuse le fait de s'en prendre aux civils si j'ai bien compris? Donc en fait, les attentats suicides dans des bus, pizzeria, c'était de la résistance parce que le soldat israélien est tellement fourbe que pour ne pas se laisser tuer, il se bat en gilet par balles et casque. Selon le meme raisonnement, la résistance afghane (talibans) qui est plus faible que l'armée française aurait le droit de s'en prendre aux civils français via des Mohamed Merrah par exemple? Parce que bon, c'est plus facile que d'abattre un Tigre ou un VBCI.

Sinon, si Israel s'affaiblissait volontairement pour se mettre au niveau du Hamas et au lieu des armes de précision, se mettait à tirer des obus de manière aléatoire sur Gaza, ce serait plus justifiable à tes yeux.

Quant à l'occupation, je rappelle à tout le monde que pour le Hamas, Tel Aviv (et mon village natal au passage) est un territoire palestinien occupé. Son prolème n'est pas l'occupation, mais l'existence au Moyen Orient, terre musulmane, d'un état pour les Juif.

[Raoul]

c'est aussi par la faute des autres états arabes et de l'élite palestinienne elle meme.

C'est dans le terme que j'ai mis en gras que réside la tragédie du conflit (et aussi le fait que je soit d'accord avec ton analyse).

Mais, maintenant qu'on a dit que les 2 parties ont leurs responsabilités, il faudrait que les 2 fassent des compromis, ou du moins, comprennent les tenants et les aboutissants de leurs actions.

Le Hamas ne peut tirer des roquettes en espérant ne pas subir de bombardements.

Israel ne peut coloniser la cisjordanie et faire le blocus de Gaza en demandant aux palestiniens de rester passifs.

Ce qui pousse au pessimisme c'est le positionnement politiques des hommes au pouvoir dans les 2 camps.

[Skw]

@Joab:

Je te sens quelque peu desespéré (moi aussi ^^), il semblerai que ne pas avoir vécu sur place rend incapable les gens sincères de prendre parti pour la cause qui le mérite.

Comme d'autres ici, j'imagine, je ne me sens aucunement porté par une cause, qu'elle soit israélienne ou palestinienne. Et je ne compte pas prendre partie pour l'une ou l'autre. Cela doit effectivement expliquer la différence de regards sur le conflit.

[Joab]

Israel ne peut coloniser la cisjordanie et faire le blocus de Gaza en demandant aux palestiniens de rester passifs.

Je suis totalement d'accord la dessus. Et je pense l'avoir déja dit ici, je ne suis pas pacifiste dans le sens ou je comprends que pour son indépendance, un peuple puisse avoir recours à la violence. Mais déjà politiquement, il y a une différence entre vouloir l'indépendance de son peuple et vouloir  annuler l'indépendance d'un autre peuple (objectif avoué et assumé du Hamas). Et sur le plan militaire, il y a une différence entre résister à l'armée israélienne et s'en prendre quasi exclusivement aux civils israéliens. Et depuis qu'il existe, le Hamas s'en est surtout pris aux civils israéliens. Mais bon, je lis que pour certains, c'est légitime parce que s'en prendre aux soldats israéliens serait trop difficile...

Enfin, ce qu'on appelle blocus est aussi le fait des egyptiens, et à ma connaissance, ils ne se prennent pas de roquettes palestiniennes.

[Yoram]

Je pense qu'il est très difficile de défendre le Hamas :

- Ce parti soi-disant élu qui prend par la force Gaza et en tuant les "frères" palestiniens du Fatah

- Ce parti qui fanatise les jeunes enfants contre les JUIFS (et non pas contre Israël) = Il y a 300 reportages la dessus

- Ce parti qui utilise les civils comme des boucliers, que ce soit des civils palestiniens

(ce n'est pas moi qui le dit, mais un cadre du Hamas

)

                                                                                                ou des civils internationaux (journalistes, école de l'ONU)

- Ce parti qui vise déliberement des civils israéliens depuis la prise de Gaza, et ce SANS AUCUNE INTERRUPTION

- Ce parti qui utilise toutes ses ressources non pas pour améliorer le quotidien des palestiniens mais pour acheter des armes et pour faire la guerre.

- Ce parti qui a radicalisé la population israélienne, par son usage de Gaza et par sa haine constante et religieuse du Juif (encore une fois, cadre du Hamas).

On peut défendre les palestiniens, mais on ne peut défendre le Hamas.

Israël ,contrairement a ce que certains disent, investit enormement d'argent et de moyens pour protéger les civils palestiniens (SMS avant de bombarder une maison, tracts par avion, piratage de la TV/radio du Hamas pour alerter les civils, annulation d'une mission de bombardement si des civils sont sur les lieux ...).

Il est facile de s'insurger quand Israël riposte à une recrudescence de tirs de roquètte (visite du gus du Qatar), mais il est beaucoup plus difficile de réagir à cette recrudescence de tirs de roquèttes. Israël a la responsabilité de la protection de sa population, et c'est non pas son droit mais son devoir de réagir à une attaque militaire.

[Skw]

EDIT:En fait, j'ai l'impression que dès qu'on apporte des arguments "nouveaux" tels que préciser la situation plus confortable de ce qui aurait pu devenir la Palestine par rapport à la situation d'Israel (le tout en 1948), les réponses cessent, on lâche l'affaire, plus d'arguments pour répondre à ça, 'faudrait encore que ce soit possible, ou alors il faut être de mauvaise foi :p )

Croyez-vous ainsi justifier les actions menées par Israël pour empêcher la création ou la reconnaissance d'un Etat palestinien contemporain en ressassant l'occasion manquée par les Palestiniens en 1948 ? Puisqu'ils ont raté leur tour en 1948, alors la non existence de cet Etat en 2012 leur serait encore imputable ? Si Israël* s'était comporté différemment, peut-être cet Etat palestinien existerait-il désormais. Et l'on ne parlerait même plus de l'occasion manquée de 1948.

* Evidemment, Israël n'est pas la seule responsable ! Mais, c'est un peu facile de se défausser sur l'occasion manquée de 1948...

[PGM]

Eli,

En 48, le hamas que tu accuses de tous les maux n'existait pas....comme je le disais, vos ennemis (dans ton acception) s'extremisent car israel s'est débarrassé de tout les autres....donc, ne vous plaignez pas d'un ennemi que vous vous êtes taillé sur mesure pour rejeter toute forme de compromis.

par ailleurs, si les palestiniens avaient en 48 débuté la constitution d'un état, ils auraient de fait valider un partage qu'ils n'acceptent pas.

Quant aux réalisations israeliennes dont devraient s'inspirer les palestiniens, c'est l'argument type qu'opposent tous les tenants d'une entreprise coloniale (les conquistadors espagnols disaient la même chose des amerindiens, idem el Algerie...).

Lorsqu'on en arrive a conclure que ces gens de toute façon n'ont rien fait du peu de terre qu'il leur reste, c'est avouer que les autres champs de l'argumentation n'ont plus cours (legalisme, legitimisme, droit international...). Quand bien même ils ne feraient rien de leur pays, ça n'ote rien a leur revendication et à leurs droits. Ce qu'ils feront de leur pays ne regarde qu'eux.

je recommande la lecture du livre de Benny Morris (Victimes), et plus globalement ceux des nouveaux historiens, qui etablissent, sans le moindre doute, la volonté d'israel de ne pas permettre a une entité palestinienne de prendre corps. Le cynisme d'un Dayan le mets clairement en lumière.

Tu évoques les constructions illégales, du point de vue palestiniens cela constitue un acte de guerre car empêche toute solutions basée sur un échange de terre. Concois-tu qu'ils agissent militairement pour empêcher ces constructions ?

Joab,

B'Tselem parle quant à lui de 1387 Palestiniens tués, parmi lesquels 773 civils (dont 252 enfants âgés de moins de 16 ans), 330 militants (dont 19 mineurs) et 248 officiers de police.

Tsahal inclus à tort les 248 officiers de police dans le contingent des personnes "armées" (donc combattants...). Ceci dit, ça nous fait quand meme + de 50 % de civils tués.

PGM

[Joab]

par ailleurs, si les palestiniens avaient en 48 débuté la constitution d'un état, ils auraient de fait valider un partage qu'ils n'acceptent pas.

C'est peut etre un de leurs problèmes, ils auraient préféré tout le territoire entre Jourdain et Méditerranée et une communauté juive soumise (c'est un peu dans sa nature selon l'imaginaire local,) dans le meilleur des cas, à six pieds sous terre dans le pire.

En 48, le hamas que tu accuses de tous les maux n'existait pas

Sais-tu quand a vécu Azzedine al Qassam qui a donné son nom à la branche armée du Hamas? Sais-tu que des volontaires frères musulmans se sont battus dans le contingent egyptien. Sais-tu que le projet politique du Hamas est quasi identique à celui de la famille Husseini?

Quant aux réalisations israeliennes dont devraient s'inspirer les palestiniens, c'est l'argument type qu'opposent tous les tenants d'une entreprise coloniale (les conquistadors espagnols disaient la même chose des amerindiens, idem el Algerie...).

Par "réalisation", tu parles de vouloir son indépendance?

Lorsqu'on en arrive a conclure que ces gens de toute façon n'ont rien fait du peu de terre qu'il leur reste, c'est avouer que les autres champs de l'argumentation n'ont plus cours (legalisme, legitimisme, droit international...). Quand bien même ils ne feraient rien de leur pays, ça n'ote rien a leur revendication et à leurs droits. Ce qu'ils feront de leur pays ne regarde qu'eux.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Tsahal inclus à tort les 248 officiers de police dans le contingent des personnes "armées" (donc combattants...). Ceci dit, ça nous fait quand meme + de 50 % de civils tués.

Pourquoi à tort? Et quel a été la proportion de civils tués en Tchétchénie par exemple? Lors de l'attaque syrienne sur Beyrouth en 90?

je recommande la lecture du livre de Benny Morris (Victimes), et plus globalement ceux des nouveaux historiens, qui etablissent, sans le moindre doute, la volonté d'israel de ne pas permettre a une entité palestinienne de prendre corps.

Je l'ai lu (je ne suis pas convaincu que tu sois au courant des convictions politiques de Morris). Et oui, les israéliens n'avaient pas à faire ce qu'aurait du faire les palestiniens, à un moment ou ceux ci ne savaient pas forcément exactement ce qu'ils voulaient.

Tu évoques les constructions illégales, du point de vue palestiniens cela constitue un acte de guerre car empêche toute solutions basée sur un échange de terre. Concois-tu qu'ils agissent militairement pour empêcher ces constructions ?

S'en prendre aux chantiers des colonies? Oui je le conçois, je l'approuve mème. Mais au lieu de ça, il préfère les attentats dans la "profondeur" de la "Palestine Occupée", c'est à dire Israel de 1949. Je parle bien sur du Hamas, Jihad islamique & co. Une des rares fois ou une colonie a été attaquée, on a massacré une famille à l'arme blanche dans son sommeil.

[Tancrède]

Bof pour la création d'un état palestinien, à condition que toute entité extrémiste (!) islamique n'y ai pas droit de gouverner, sinon la guerre risque d'être déclarée.

Oui, en théorie ce serait le principe, mais:

- à la minute où tu stipules une condition de ce genre, formulée par écrit ou non, tu désignes de fait un arbitre qui détermine qui est extrêmiste ou non, ce qui en fait un "objet" politique par lequel le dit arbitre fera du chantage et utilisera les critères qui l'arrangent pour définir l'extrêmisme selon ses commodités du moment. Bref, tu désignes quelqu'un qui a le droit de décréter l'existence ou la mort des partis politiques palestiniens, et qui les fait chanter avec: outre tous les abus probables, c'est de fait délégitimer d'avance tout parti politique en Palestine, en séparant les "vendus" des "combattants". Une société s'incarne de fait dans ses représentants, et y place sa "fierté" (psychologiquement, ça revient en fait à y placer inconsciemment sa capacité -déléguée- à agir sur son environnement et sur le monde); définis quelque chose comme ça, et tu castres d'avance toute classe politique palestinienne légale, autant dire que tu la délégitimise aux yeux d'une bonne partie de la population sinon de la quasi totalité. C'est le fond du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes: faut pas croire que ça n'a pas de profonde résonnance psychologique et inconsciente (donc peu contrôlable) sur une population, donc sur ses actions comme collectivité.

- on ne fait pas la paix avec les gens qu'on choisit; l'histoire internationale devrait quand même apprendre au moins ça à ceux qui la lisent. On fait la paix avec précisément des gens avec qui on n'est pas du tout d'accord.

- extension et conclusion des deux points précédents: plus la population palestinienne sera frustrée et impuissante à conduire un minimum son propre destin, plus elle sera renvoyée, par une violence au final unilatérale (je parle à l'échelle des effets: le Hamas est de fait incapable de faire réellement mal à Israël, il ne fait que du symbolique, même si ce symbolique a évidemment des "dommages collatéraux" sur des individus, à petite échelle), aussi bien militaire que politique et économique, à un état de pure passivité (état ressenti d'agression, d'impuissance, d'absence d'avenir même à quelques semaines/mois), plus elle soutiendra les seules factions qui proposent de rendre des coups, aussi dérisoires soient-ils. Et ce même si la majorité de la population déteste les individus formant ces factions. C'est l'essence du cycle de la violence.

Il y a de fait une chose que le discours israélien ne veut pas réellement assumer: la position de force écrasante dans laquelle l'Etat hébreu se trouve.... On dit que "pouvoir = responsabilité": au lieu de voir cette phrase comme un décret moral, ce qui n'a aucun sens, il faut la comprendre pour ce qu'elle est, soit un constat purement pragmatique si une solution commune est réellement espérée (sinon la seule option est l'extermination ou le déplacement massif et forcé de toute la population palestinienne: comment? A quel coût politique et financier?). Israël a foncièrement toutes les cartes en main, et se trouve en position de pouvoir se permettre d'encaisser un certain degré de violence pendant un certain temps sans répliquer militairement (policièrement/discrètement, de façon ciblée et à "niveau humain", c'est une autre affaire) parce que foncièrement, le pays n'est pas en danger. Monter en épingle un discours sur le "droit à se défendre" est une rhétorique politique utilisant abusivement le sentiment d'insécurité (beaucoup plus vaste que la réalité très minime du danger) et le mobilisant pour vendre un programme qui ne recherche aucunement une solution quelconque (autre que la conquête pure et simple au final). Le "droit à se défendre" de quoi? Quand des moustiques me piquent, j'ai certes une petite peur de prendre plus de piqûres un peu partout (moyennement agréable et un tantinet irritant) mais je ne déclare pas la guerre aux moustiques (X milliers de fois plus nombreux que les humains, et encore plus nombreux que.... Moi :lol:: garantie que le problème va continuer) ni ne perds mon temps à essayer de les éradiquer même de ma chambre.

Je ne dis pas que la position israélienne est facile, mais le problème est que tout changement ne peut réellement venir que du côté israélien à cause de la position extrêmement dominante de l'Etat hébreu, du rapport de force totalement déséquilibré. Sinon faut espérer quoi? Qu'une population palestinienne où les individus n'ont ni moyens de vivre ni perspectives, et où la collectivité ne peut ressentir qu'une totale impuissance à peser sur les processus de décision (sur leur propre société comme sur les relations avec Israël), vont en masse, spontanément, renoncer au dernier moyen qu'ils ont de "rendre des coups" (même symboliques) et de faire réagir Israël et la communauté internationale? Ils sont trop aux abois pour que ce soit possible, trop privés de recours pour pouvoir consacrer du temps (dans le quotidien), de la bonne volonté (sans espoir et surtout sans horizon de "récompense") et de l'énergie à s'organiser et à constituer une "démocratie de fait" imposant un avis majoritaire aux factions organisées (et fondamentalement très minoritaires) qui prennent les décisions. Même dans les pays en paix et à niveau de vie satisfaisant, on ne fait quasiment jamais ça, alors espérer ça dans un coin où y'a à peine de quoi vivre et du deuil en permanence, c'est rêver.

C'est pourquoi la volonté ne peut venir que d'Israël, où la légitime colère face au harcèlement terroriste doit être, au niveau du collectif et de l'opinion publique, ramenée à de justes proportions (sur la réalité de la menace que ça représente et qui, poussée hors de proportions dans la perception publique, amène à des phrases absurdes comme le "droit à se défendre", comme si un Etat ou une armée immense attaquait), et où un constat doit être fait qu'une énième opération de guerre ne changera rien, condamnant la situation à se prolonger indéfiniment malgré tous les investissements consentis pour minimiser les dégâts. Et au stade où l'investissement de guerre israélien en est, on va avoir quoi à l'avenir? Des programmes coûtant des millions dans tous les secteurs militaires pour faire 3 ou 4% de dommages collatéraux en moins? Ca limite un peu plus le bodycount, mais ça n'a aucun impact sur les logiques du problème: une autre définition pour de l'argent perdu et une perpétuation de la situation.

C'est donc au sein de la population israélienne que la question est posée, incarnée (mal et disproportionnellement) par la classe politique: d'un côté les agressifs qui utilisent la situation pour justifier une perception extrême et disproportionnée, et donc une réaction extrême et disproportionnée (et inefficace) à défaut de pouvoir opérer leur désir fondamental (gicler les Palestiniens d'une manière ou d'une autre), de l'autre ceux qui sont (ou seraient) prêts à accepter d'encaisser tout en menant une politique différente, et aucune résolution entre les deux sinon la réaction au coup par coup aux vagues d'agressions avec des frappes militaires qui ne résolvent rien mais qui se soumettent aux sentiments du moment et leur offrent un exutoire de court terme (l'impression que quelque chose est fait) et permettent un consensus politique momentané à bon compte (sauf financier, vu que là, ça coûte bonbon et ça justifie toujours plus de fric dans l'armée).

Au final, la situation israélo-palestinenne, du fait du rapport de force, est essentiellement une question de pure politique intérieure israélienne, et une absolue non résolution de principe dans la société israélienne (qui existe depuis la création de l'Etat).... J'ai l'impression de donner la recette de l'eau tiède :-[, mais le discours ambiant, la nature biaisée à la base du débat, et le terme de "droit à se défendre" m'irritent suffisamment pour amener cette formulation.

Israël a la responsabilité de la protection de sa population, et c'est non pas son droit mais son devoir de réagir à une attaque militaire.

Pas si ça ne change strictement rien au bout de X décennies, et encore moins si les termes "se défendre" et "attaques militaires" sont complètement faux et ne reflètent pas vraiment la réalité ni dans le principe, ni dans les proportions (et ce défaut d'analyse amène une réflexion à côté de la plaque et, nécessairement, des solutions qui n'en sont pas).

Et oui, les israéliens n'avaient pas à faire ce qu'aurait du faire les palestiniens, à un moment ou ceux ci ne savaient pas forcément exactement ce qu'ils voulaient.

Les Palestiniens existaient-ils avant une période très récente? En tant que collectivité, ils ne se sont mis à commencer à exister que très longtemps après la création d'Israël: ils n'avaient aucune histoire en tant que peuple, que communauté, et surtout communauté organisée, avant les guerres israélo-arabes qui furent le début du processus de naissance d'un "peuple" palestinien (contrairement aux premiers colons juifs qui sont arrivés avec une mentalité collective et une "conscience" de population avec un projet -et des moyens-, soit une volonté politique et un début de réalité en tant qu'entité: ça semble intangible, mais c'est énorme, c'est même l'essentiel).

[Joab]

Il y a de fait une chose que le discours israélien ne veut pas réellement assumer: la position de force écrasante dans laquelle l'Etat hébreu se trouve

Face aux palestiniens sans doute, mais on n'est pas, on n'a jamais été ou on ne sera peut etre jamais dans un tète à tète israélo palestinien au Proche Orient.

Israël a foncièrement toutes les cartes en main, et se trouve en position de pouvoir se permettre d'encaisser un certain degré de violence pendant un certain temps sans répliquer militairement (policièrement/discrètement, de façon ciblée et à "niveau humain", c'est une autre affaire) parce que foncièrement, le pays n'est pas en danger.

Israel, c'est deux fois l'ile de France. Le pays n'est peut etre pas en danger, mais il suffit de peu pour qu'il le soit. Que la portée des roquettes puisse atteindre l'aéroport de Tel Aviv et que celles-ci se "démocratisent" par exemple.

[Mani]

"Les Américains ne se sont pas contentés d'Hiroshima. Les Japonais ne se rendant pas assez vite, ils ont bombardé Nagasaki." Selon Gilad Sharon, fils de l'ancien Premier ministre Ariel Sharon, Israël devrait employer les grands moyens à Gaza. "Il ne devrait y avoir ni électricité, ni essence, ni voitures en circulation. Alors, seulement, ils demanderaient un cessez-le-feu", précise-t-il.

Il n'a peut-être pas tort face à des terroristes, une population gazouie soumise et complaisante, il faut employer les grands moyens ?!  

N'empêche qu'il dédouane facilement la responsabilité naïve de son père (Ariel Sharon) ! :|

Car avant de donner l'autonomie à Gaza et l’expulsion forcée des colons, il aurait dû analyser les conséquences.

Pour moi, Israel devrait reprendre le contrôle de Gaza et éliminer tous les dirigeants du Hamas qui ne reconnaissent pas l'état hébreu.

Trouver d'autres interlocuteurs palestiniens plus modérés et réalistes.

[Joab]

Il n'a peut-être pas tort face à des terroristes, une population gazouie soumise et complaisante, il faut employer les grands moyens ?!  

N'empêche qu'il dédouane facilement la responsabilité naïve de son père (Ariel Sharon) ! :|

Car avant de donner l'autonomie à Gaza et l’expulsion forcée des colons, il aurait dû analyser les conséquences.

Pour moi, Israel devrait reprendre le contrôle de Gaza et éliminer tous les dirigeants du Hamas qui ne reconnaissent pas l'état hébreu.

Trouver d'autres interlocuteurs palestiniens plus modérés et réalistes.

Alors là, lui...

[Tancrède]

Israel, c'est deux fois l'ile de France. Le pays n'est peut etre pas en danger, mais il suffit de peu pour qu'il le soit. Que la portée des roquettes puisse atteindre l'aéroport de Tel Aviv et que celles-ci se "démocratisent" par exemple.

Se "démocratisent" au point de pouvoir fournir sur une durée conséquente un volume de feu tel qu'il puisse ET atteindre n'importe quel point d'Israël ET en quantités suffisantes pour commencer à faire réellement du dégât sur les infrastructures et la population? Comment les Palestiniens pourraient-ils bâtir un tel arsenal, et encore plus l'entretenir, sans que ce soit détecté et détruit dans ses premiers stades de croissance (et maintenu à ce stade), sans qu'Israël s'en aperçoive? Comment pourraient-ils, plus prosaïquement, bâtir et entretenir un tel arsenal tout court? Tant qu'on parle de quantités anecdotiques, tout est possible, c'est le problème des guérillas et mouvements violents/terroristes modernes (avec l'idée de techno-guérilla), mais là tu parles de quoi réellement faire mal à une population se comptant en millions et à un Etat développé aux structures et infrastructures redondantes et solides, même s'il n'est pas énorme.

Dire qu'Israël a toutes les cartes en main, c'est pas dire que chaque élément du pays, chaque individu, soit invulnérable, juste que le pays n'est pas foncièrement en danger et que sa sécurité n'est pas réellement menacée (ça peut inclure des victimes au niveau individuel) sur aucun plan. S'il faut déclencher une guerre (ou des opérations militaires majeures) à chaque fois que quelques individus sont tués ou blessés, alors il n'y a pas et il n'y aura jamais de solution, inutile de se leurrer là-dessus, et inutile de croire que les roquettes s'arrêteront jamais de pleuvoir, les dépenses militaires d'augmenter, le discours sécuritaire et violent de se renforcer (jouant sur la peur), les mouvances terroristes de se développer et/ou de se recréer en permanence, et le pays de vivre dans une insécurité qu'il entretient (parce que de leur côté, les mouvements comme le Hamas chercheront aussi les moyens de faire mal, de développer leur arsenal.... Bref de suivre aussi la spirale d'un conflit).

Ca peut se prolonger combien de temps avant que soit les Hamas-like mettent la main sur des joujoux réellement dangereux, que les Palestiniens entrent plus massivement dans un esprit radical et violent, et/ou qu'Israël décide de l'extermination ou de l'épuration ethnique pure et simple? Bref, que l'équilibre actuel plus que largement en faveur d'Israël soit bouleversé par un changement de règles du jeu amenant quelque chose de nettement plus radicalement violent et authentiquement dangereux pour beaucoup de péquins moyens dans la rue? Pour l'instant, la "politique de tous les jours" d'Israël sur la question est juste le reflet de son inaptitude à décider (en tant qu'entité collective), et pour l'instant aussi, cette gestion est achetable, financièrement par une croissance constante de l'investissement militaire, et politiquement par un non choix, un refus de trancher. Combien de temps ça peut se maintenir? L'argent n'est pas infini, les solutions tactico-techniques ne résolvent aucun problème fondamental (et coûtent de plus en plus cher pour une amélioration des résultats opérationnels toujours plus marginale) et peuvent toujours être plus ou moins contournées par l'adversaire (réduisant encore leur efficacité intrinsèque et accroissant leur coût relatif à l'investissement), et l'état des opinions publiques n'est pas une constante prolongeable indéfiniment.

Face aux palestiniens sans doute, mais on n'est pas, on n'a jamais été ou on ne sera peut etre jamais dans un tète à tète israélo palestinien au Proche Orient.

Sérieusement? Qui peut menacer Israël sans entrer dans un jeu dont tout le monde a peur, vu que la donne est nucléarisée pour ce qui concerne le jeu entre Etats? Sans compter que les Palestiniens ne sont pas forcément un jouet pour d'autres (plus on donne les moyens à une population de décider par elle-même, plus elle peut dire merde à qui l'utilise et se focaliser sur son intérêt propre), et surtout sans compter que justement, c'est tant que la donne militaire (et économique) régionale est de façon écrasante en sa faveur qu'Israël pourrait se permettre d'agir, qu'elle a le plus d'options.

Il n'a peut-être pas tort face à des terroristes, une population gazouie soumise et complaisante, il faut employer les grands moyens ?!  

Pour les résultats que ça donne.... A part donner dans l'extermination, qui peut sérieusement croire qu'être toujours plus dur changera quoi que ce soit: ces abrutis semblent croire qu'ils ont un "ils" en face d'eux. Ils ont une population qui n'a même pas les moyens d'être réellement une entité collective, de prendre des décisions qui seront pour l'essentiel suivies d'effets et pouvant contrôler la majorité de ceux qui désobéiraient. Faut un Etat pour ça, et surtout ce qui conditionne un Etat autre que théorique ou fantoche: un consensus populaire, un contrat social, une société.

Pour moi, Israel devrait reprendre le contrôle de Gaza et éliminer tous les dirigeants du Hamas qui ne reconnaissent pas l'état hébreu.

Trouver d'autres interlocuteurs palestiniens plus modérés et réalistes.

Et comment on trouve ça? On les cultive? On les fait pousser hors sol? Ce que tu décris, c'est la colonisation ou quelque chose qui s'y apparente, et les résultats n'ont pas souvent été probants dans l'histoire, et encore moins à une époque où de tels processus sont accélérés par l'urbanisation (soit la concentration de la majorité des populations dans un petit espace), la technologie (transports, communications) et dans le cas présent la toute petite taille de l'entité concernée. C'est le meilleur moyen de décrédibiliser à l'avance tout dirigeant qui émergera (ou plutôt "sera émergé" par Israël): priver la population palestinienne de tout moyen de décider de son avenir, en bien ou en mal, jusqu'au choix de qui la dirige. Pour des gens qui ont à peine les moyens de survivre, donc n'ont aucune prise sur leur avenir ni aucun avenir, qui ne peuvent qu'encaisser des coups (donc être foncièrement envoyés dans une situation psychologique de pure survie, ce qui rend agressif, empêche de penser autrement que dans l'immédiat), ça revient à leur demander en plus de présenter leur fion pour se faire enfiler. Certains appellent ça "fierté" bien que le terme soit impropre; c'est la capacité à agir son destin, individuellement et collectivement.

[g4lly]

Et boum une rocket est tombé dans un terrain désert a proximité de Jerusalem ...

[Mani]

Alors là, lui...

Et l'exemple en Cisjordanie n'est-il pas bon pour l'appliquer à Gaza ?!

Mahmoud Abbas c'est mieux quand même ! On peut discuter, dialoguer, ... Rien avec le Hamas.

Pourquoi ne pas aider les dirigeants du Fatah a reprendre pied sur Gaza où ils ont été chassés ?

[Berezech]

Parce que si ils étaient complaisant avec Israël la population les qualifierait de traîtres et les éjecterait pour les remplacer par un truc type Hamas ou pire, assez logiquement vu sa situation désespérée.

Rien de nouveau sous le soleil, Israël a toutes les cartes en main.

[g4lly]

Pourquoi ne pas aider les dirigeants du Fatah a reprendre pied sur Gaza où ils ont été chassés ?

Parce qu'Israel ne veut pas deux états palestiniens, ou un état en deux morceau, a ses portes. Evacuer le probleme de Gazaa c'est évacuer le probleme de la continuité territoriale de l'entité palestinienne.

Le plan Israelien c'est donc :

- de refouler les gazoui chez les égyptien, ou de faire annexer gazaa - ce qu'il en resterait - par l'Egypte.

- de laisser se créer un micro état palestinien de Cisjordanie, un truc suffisamment invivable sans la tutelle jordanienne - eau, énergie etc. - , pour se donner bonne conscience sans prendre le moindre risque d'entretenir les mythes palestiniens - droit au retour, Palestine de 48 etc. etc. -

[Mani]

Finalement, c'est très compliqué là-bas !

[alexandreVBCI]

Et ce n'est que la partie visible de l'iceberg !

Sinon, Netanyaou n'a toujours pas lancé l'attaque....

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/gaza-le-spectre-d-une-operation-israelienne-au-sol-s-eloigne_1189395.html