[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC

[alexandreVBCI]

Un reportage sur PLANET NO LIMIT qui montre bien l'intêret du BPC dans l'interarmisation :

http://www.wat.tv/video/armee-francaise-mutations-j2hc_j28s_.html

[SPARTAN]

La plus "grande" des versions du bpc est elle beaucoup plus cher que celui que nous avons?

Le cout des 2 canons de 30mm, Sadral etc est il si elevé que ça pour qu'on ne les integre pas?

[zx]

faire des BPC pour les russes ?

vous avez des avis ?

http://www.ttu.fr/francais/Articles/bpcmistralrussie.html

Le ministre russe de la Défense n’est pas venu à Euronaval. Certains y avaient vu un signe de défiance envers la France, malgrès la forte présence des entreprises aéronavales russes durant le salon, qui a fermé ses portes la semaine dernière. En réalité, le ministre Serdioukov a été représenté par le chef d’état-major de la marine, l’amiral Vissotski qui n’aurait pas caché son intérêt pour l’acquisition d’un Bâtiment de Projection et de Commandement (BPC) de type “Mistral”. L'amiral fait partie du courant des réformateurs. Lecteur de Mahan, il considère que la Russie ne peut pas maintenir son statut de puissance, sans maîtriser les océans.

Car les relations entre Paris et Moscou sont au beau fixe. Et le sommet d’Evian, organisé par l'IFRI qui s'est tenu il y a près d'un mois, a scellé une nouvelle ère dans la coopération franco-russe, avec la venue du Président Medvedev. Dans son édition à paraître demain, la lettre confidentielle Russia Intelligence révèle que les tractations pour l'achat d'un BPC sont déjà bien amorcées sur le sujet. Le contexte est favorable. Et Paris a accepté le mouillage du plus gros bâtiment de la marine russe, le croiseur nucléaire "Pierre le Grand" ("Piotr Velikii") à Toulon.

L’achat d’un BPC serait cohérent avec la volonté du Président Medvedev de réarmer une flotte russe, qui ne dispose pas de ce type de bateau. Moscou, bénéficiant de chantiers navals pourrait décider d'acquérir les plans du navire de DCNS et de le produire localement, ce qui lui permettrait de rogner sur les coûts de construction.

[tom]

on parle même de porte-avions d'un PA-2 ?

[tom]

une vue futur

[Famas G2]

Bonjour ces quoi les véhicule dans  l'eau  svp  =)

[Akhilleus]

c'est un montage d'un BPC avec des BTR de l'infanterie de marine russe

[Invité BPCs]

faire des BPC pour les russes ?

vous avez des avis ?

http://www.ttu.fr/francais/Articles/bpcmistralrussie.html

Le ministre russe de la Défense n’est pas venu à Euronaval. Certains y avaient vu un signe de défiance envers la France, malgrès la forte présence des entreprises aéronavales russes durant le salon, qui a fermé ses portes la semaine dernière. En réalité, le ministre Serdioukov a été représenté par le chef d’état-major de la marine, l’amiral Vissotski qui n’aurait pas caché son intérêt pour l’acquisition d’un Bâtiment de Projection et de Commandement (BPC) de type “Mistral”. L'amiral fait partie du courant des réformateurs. Lecteur de Mahan, il considère que la Russie ne peut pas maintenir son statut de puissance, sans maîtriser les océans.

Car les relations entre Paris et Moscou sont au beau fixe. Et le sommet d’Evian, organisé par l'IFRI qui s'est tenu il y a près d'un mois, a scellé une nouvelle ère dans la coopération franco-russe, avec la venue du Président Medvedev. Dans son édition à paraître demain, la lettre confidentielle Russia Intelligence révèle que les tractations pour l'achat d'un BPC sont déjà bien amorcées sur le sujet. Le contexte est favorable. Et Paris a accepté le mouillage du plus gros bâtiment de la marine russe, le croiseur nucléaire "Pierre le Grand" ("Piotr Velikii") à Toulon.

L’achat d’un BPC serait cohérent avec la volonté du Président Medvedev de réarmer une flotte russe, qui ne dispose pas de ce type de bateau. Moscou, bénéficiant de chantiers navals pourrait décider d'acquérir les plans du navire de DCNS et de le produire localement, ce qui lui permettrait de rogner sur les coûts de construction.

Dois-je dire qu'avec mes "antécédents pathologiques" graves sur la question, je m'interroge de savoir si le BPC en question sera exclusivement utilisé pour transporter les nombreux types d'hélicos russes(comme le suggère l'article de ttu)  ou bien si tel le modèle proposé à l'Australie, il ne pourrait pas aussi emporter certains des Appareil STOVL russes voire une configuration STOBAR...

[Silgar]

Entre le PA2 et un dégraissage rapide des armées et pas de PA2 et un dégraissage lent, on a choisit la deuxième solution.

Rédigé par: Stratege | le 01/08/2008 à 10:34

Je veux bien accepter que ce ne soit pas assez rapide. Mais il me semble que la récente réforme des armées est suffisamment ambitieuse... Il y a des êtres humains derrières les chiffres.

[Philippe Top-Force]

Je veux bien accepter que ce ne soit pas assez rapide. Mais il me semble que la récente réforme des armées est suffisamment ambitieuse... Il y a des êtres humains derrières les chiffres.

Il en conscient et il te répond  :lol:

Si elle l'était plus encore, on n'aurait plus ces problèmes récurrents et latents.

Entre la sécurité de la France et le confort de quelques "ronds de cuir", le choix est rapide.

De plus, ne pas avoir de PA2 signifie que dans la construction navale et les équipementiers, des ouvriers, techniciens ou ingénieurs souffiront eux aussi .Eux, ce sont des gens qui travaillent, ont un vrai savoir-faire, et n'ont pas les garanties d'un fonctionnaire, ce ne sont pas des ronds de cuir brassant du papier, qui sortent à 16 heures et qui ont bien profité de leurs emplois strictement inutiles pendant 20 ans.  ;)

Apparement, les êtres humains qui produisent sont moins considérés que des parasites d'Etat dans ce pays.Ca m'énerve prodigieusement

Message de qui tu sais.

[Invité BPCs]

Pas vraiment les avions eux-même mais leur polyvalence.

Le F-35B sera peut-être un STOVL, il n'empêche qu'il aura les performances d'un véritable chasseur moderne (supersonique, polyvalent, autonomie correcte, même si pas transcendante etc...)

Non le vrai facteur limitant pour les CVF/Cavour, c'est l'absence de ravitailleurs embarqués.

Pour les avions de guet, ils comptent sur leurs hélicoptères AEW, sur leurs frégates T-45 et sans doute plus tard sur des drones et sur les F-35 eux-même (la furtivité, tous capteurs éteints, ça peut être utile).

Cela ne vaut pas un Hawkeye, mais ça pourrait peut-être s'améliorer avec le temps. On pourrait très bien voir un équivalent du Hawkeye basé sur un drone hélicoptère, un drone MALE ou même un convertible type V-22. Techniquement, c'est jouable, et ce n'est plus un facteur discriminant entre porte-avions et porte-hélcioptères.

La question du ravitaillement, par contre, est hautement plus grave!!

Sans ravitailleurs embarqués, les CVF/Cavour se retrouvent drastiquement amputés dans leurs capacités offensives! Ils seraient réduits, pour les opérations autonomes, à des attaques côtières (en tous cas, pas dans la profondeur), la défense du GAN contre les menaces aériennes et maritimes (je dis bien "défense", parce qu'il faut de facto exclure tout assaut longue portée à la mer) et, lorsque des ravitailleurs basés à terre sont dispo, à la fourniture de renforts additionnels pour une opération en cours.

Bon après, une nacelle de ravito pour le F-35 sera peut-être conçue un jour, souhaitons le pour eux.

En attendant, cela relègue le Cavour au soutien de forces amphibies et au contrôle aéro-maritime, c'est tout.

Dans ma période de délire grave sur le BPC comme porte avions léger STOBAR, comme je pensais que l'on était devenu un pays trop pôvre pour s'offrir un PA2, j'avais beaucoup phosphoré sur la question du ravitaillement.

En effet le BPC STOBAR, permettrait le décollage des RAfies sur toute la longueur de la piste mais avec un ratio puissance/poussée >1, il ne pouvait avec le standard F3+ basé sur les M88-2 éco emporter qu'une configuration de défense aérienne standard.

Pour rappeler le truc, je rajoutais une piste oblique à minima type Hermes et une augmentation de la puissance des pods à 25 MW (et donc des diesels produisant l'électricité pour les Pods) pour obtenir une vitesse autour de 25 Nds. ET un skyjump quoique le train sauteur du rafie joue en partie ce rôle.

Mais on restait bloqué à de la Défense Aérienne vu le peu d'emport et la question du ravitaillement

L'idée suivante a donc consisté à "industrialiser" la nounou :

en effet je trouve choquant d'utiliser des appareils de combat, transformer en ravitailleurs avec de ce fait une diminution de l'emport réel en bombe puisqu'une nounou n'emporte pas de bombe...

Au kosovo, il fallait 4 SEM : un pour la bombe, un pour la désignation de cible, 2 pour la nounou: il y a plus efficace... En A-Stan, il y avait env 3 ravitaillements pour emmener et ramener les SEM : on a du savoir faire en la matière... :lol:

Je suggérais de constituer un deuxième groupe naval centré autour d'un petrolier ravitailleurs et basé sur des hydravions ravitailleurs.

Le candidat actuel (dès 2009) serait le C-130 floatplane en version KC-135.

Cette version proposée autour de 1996 était apparemment tombée dans les limbes mais le pdf suivant qui réenvisage l'utilisation de l'hydravion dans un contexte de seabasing suggère son apparition dès 2009 (et comme le Seamax ressemble à un coups de sonde de lokheedmartin : voir les signataires de l'article).

www.moireinc.com/resources/documents/SeaMaxMulti-MissionSeaplane.pdf

Le facteur limitant du C-130 floatplane est la tenue à la mer jusqu'à force 3.

Toutefois, l'on peut voir sur ce pdf ou le suivant que cet état de la mer représente 65% de l'état de la mer.

http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA476447&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

L'idée est alors de faire "graviter" le groupe du pétrolier ravitailleur avec une couverture plus minimale entre la position du groupe de BPC Stobar et 1000 km autour (rayon d'autonomie du C130 floatplane) pour que le KC-130 puissent ravitailler rapidement les Rafies ayant décollé en configuration attaque au sol mais avec des bidons vides.

dans cette distance ce groupe trouvera très probablement des conditions de mer propre à permettre l'amerissage et le décollage des C-130 floatplane.

Ensuite si les projets d'hydravions reviennent à la mode vu son intérêt dans le seabasing, on peut imaginer d'avoir des appareils tenant mieux la mer comme suggéré dans les Pdf.

Dans ma config, on mettait à jour les 2 BPC en Stobar et on commandait les 2 BPC NG d'emblée adapter pour les rafies en version plus longue et on disposait alors d'un PA2 modulaire pouvant emporter 2x8 M + 2 x 10 M soit 36 Rafales.

Le surcout de ce PA2 du pôvre devenait modeste :

celui de la transformation des BPC actuels et de l'achat prévu déjà dans le livre blanc des 2 BPC NG adaptés au décollage des rafies et leur atterissage (on pouvait proposer 150 mEuros de surcout par BPC)

L'achat d'une dizaine de  kit C-130 floatplane autour de 7 m$ chaque

voire de qq KC-130, permettant aussi de passer le gap du retard des A400 et qui seront peut être ainsi commandé de toute façon

L'idée était de diluer le cout du PA2 dans les interstices de la commonalité (valeur à la mode) :

Les BPC restent disponibles pour un usage amphibie (en se disant que l'on n'aura pas à mener une opération amphibie et une intervention aérienne en même temps).

Le surcout des ravitailleurs C-130 permet de compenser le manque d'avions de transport.

Les C-130 floatplane peuvent aussi délivrer des charges à des iles isolées (type mission des batral).

Ceci dit depuis, j'ai compris qu'on était un pays riche ayant prioritairement choisi de renouveler sa FOST, et ses M51 à 8 MEuros le programme et donc que ce montage boiteux n'avait pas lieu d'être ;)

[LBP]

franchement cela coûterait combien 2 BPC NG en PA léger? avec catapulte ?

et quel serait le nombre d'aéronef embarqué?

[Philippe Top-Force]

franchement cela coûterait combien 2 BPC NG en PA léger? avec catapulte ?

et quel serait le nombre d'aéronef embarqué?

Et si on lançait simplement un second PA de 283 mètres pour 40/45 aéronefs de combat embarqués, le choix de la propulsion à prévoir, on aurait donc une flotte de projection de puissance composée d'un PAN et d'un PA2 interarmées Navire Amiral en capacité d'être projeté avec le CdG.

2 BPC et 2 BPC 250 NG + 6 MARS. 20 L-CAT

Les E2C & Rafale M F3 décollant/catapultant des ponts d'envol du PA2 et PAN et nos portes aéronefs d'intervention bondés de Tigre/TTH90/Caracal/Gazelle.

[Chris.]

à mon avis pour faire décoller un KC-130 sur flotteur (surtout s'il est chargé), va valoir y aller aux JATO...

Et va valoir réinventer les batiments de soutien aux hydravions... (C'ets bien beau de donner aux pétroliers ravitailleurs la capacité de ravitailler des C-130, mais faudra bien les entretenir (ne serait-ce que l'entretien courant) quelque part ces hydravions, et pour ça, va valoir un navire spécialisé).

Il y a très très peu de marines occidentales qui ont encore cette capacité (et encore, très probablement en basant leurs machines à terre). Le Japon (des gros hydravions quadrimoteurs de construction japonaise), la Grèce (des Cl-415 de lutte anti-incendie et de patrouille maritime + de vieux CL-215) et peut-être un ou deux autres pays...

PS: et je ne parle même pas des dégats dus à plusieurs jours/semaines passées dans l'eau de mer... Les P-3C US, par exemple, passent à la douche à chaque retour de mission, afin de limiter les dégats...

[Invité]

L'idée suivante a donc consisté à "industrialiser" la nounou :

en effet je trouve choquant d'utiliser des appareils de combat, transformer en ravitailleurs avec de ce fait une diminution de l'emport réel en bombe puisqu'une nounou n'emporte pas de bombe...

Au kosovo, il fallait 4 SEM : un pour la bombe, un pour la désignation de cible, 2 pour la nounou: il y a plus efficace... En A-Stan, il y avait env 3 ravitaillements pour emmener et ramener les SEM : on a du savoir faire en la matière... :lol:

Je suggérais de constituer un deuxième groupe naval centré autour d'un petrolier ravitailleurs et basé sur des hydravions ravitailleurs.

Le candidat actuel (dès 2009) serait le C-130 floatplane en version KC-135.

Cette version proposée autour de 1996 était apparemment tombée dans les limbes mais le pdf suivant qui réenvisage l'utilisation de l'hydravion dans un contexte de seabasing suggère son apparition dès 2009 (et comme le Seamax ressemble à un coups de sonde de lokheedmartin : voir les signataires de l'article).

www.moireinc.com/resources/documents/SeaMaxMulti-MissionSeaplane.pdf

Le facteur limitant du C-130 floatplane est la tenue à la mer jusqu'à force 3.

Toutefois, l'on peut voir sur ce pdf ou le suivant que cet état de la mer représente 65% de l'état de la mer.

http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA476447&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

L'idée est alors de faire "graviter" le groupe du pétrolier ravitailleur avec une couverture plus minimale entre la position du groupe de BPC Stobar et 1000 km autour (rayon d'autonomie du C130 floatplane) pour que le KC-130 puissent ravitailler rapidement les Rafies ayant décollé en configuration attaque au sol mais avec des bidons vides.

dans cette distance ce groupe trouvera très probablement des conditions de mer propre à permettre l'amerissage et le décollage des C-130 floatplane.

Ensuite si les projets d'hydravions reviennent à la mode vu son intérêt dans le seabasing, on peut imaginer d'avoir des appareils tenant mieux la mer comme suggéré dans les Pdf.

Le KC-130 floatplane est un "Full scale demonstrator" c'est à dire un demonstrateur. Si le concept s'avère viable, le vecteur serait le Seamax

[Invité BPCs]

Et va valoir réinventer les batiments de soutien aux hydravions... (C'ets bien beau de donner aux pétroliers ravitailleurs la capacité de ravitailler des C-130, mais faudra bien les entretenir (ne serait-ce que l'entretien courant) quelque part ces hydravions, et pour ça, va valoir un navire spécialisé).

Il y a très très peu de marines occidentales qui ont encore cette capacité (et encore, très probablement en basant leurs machines à terre). Le Japon (des gros hydravions quadrimoteurs de construction japonaise), l

Il y a tout ce qui faut parmi des différents Offshore Supply Vessels pour élaborer sans trop couter un tel navire.

Quant aux hydravions japonais, les Shinmaya US-M2 je crois, ils tiennent pas force 5 et sont Stol.

Mais probablement très couteux et non encore exportés.

Quant aux C-130 Floatplane, cela m'avait l'air d'être présenté comme un full Scale Demonstrator mais comme le Sea MAx on en entend parler ni d'ève ni d'Adam, cela me semblait pour être un moyen de vendre du full scale démonstrator pour longtemps ;)

[Chris.]

c'est non exporté surtout parce que la constitution japonnaise interdit l'export de matériel militaire.

Donc seul la version SAR pourrait être exportée.

[Thomas]

Enfin des 30 mm et des Mistral sur BPC ?

"Enfin, il est prévu de fusionner en un programme unique les différentes études sur l'autoprotection des bâtiments, contre les menaces asymétriques, notamment en eaux littorales. Les premiers financements sont envisagés en 2010."

http://www.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-519.html#toc382

[LBP]

ou un autre calibre

cela dit aussi que les Ro/Ro les pétroliers et autres navires auront l'armement de base commun

[jeanmi]

Tempête dans le Var : des remorqueurs en soutien du BPC Tonnerre

http://www.corlobe.tk/article11922.html

[Philippe Top-Force]

A en juger le déploiement, notre BPC ne va pas être tout seul,

Le bâtiment de projection et de commandement Tonnerre devrait arriver mardi à la base navale de Norfolk pour participer à l’exercice de préparation du Bataan Expeditionary Strike Group à son futur déploiement, exercice qui se déroulera au large de la Caroline du Nord du 3 au 27 février.

Le Tonnerre et d’autres unités françaises s’entraîneront avec les marins et les Marines américains. L’exercice est destiné à fournir un environnement d’entraînement réaliste, similaire à celui rencontré par les bâtiments lors de leur déploiement.

Le strike group est composé du navire d’assaut amphibie Bataan, du navire de transport amphibie Ponce, du navire de débarquement amphibie Fort McHenry, du croiseur lance-missiles Anzio, des destroyers lance-missiles Porter et James E. Williams ; du sous-marin nucléaire d’attaque San Juan et d’une force de débarquement des Marines appartenant à la 22nd Marine Expeditionary Unit.

Participeront aussi le navire de ravitaillement Kanawha, les frégates Carr, Doyle, Hawes, Kauffman, Nicholas et Simpson ; le sous-marin nucléaire d’attaque Boise ; les destroyers Carney, Cole, et Bulkeley ; et la frégate La Motte-Picquet de la marine nationale.

Référence :

Virginia Pilot (Etats-Unis)

[pascal]

hé hé autour d'un seul Expéditionnary Group il y a autant de navires de premier rang que dans la Marine

C'est à des petits riens comme çà qu'on comprend certaines choses ... et qu'on peut relativiser  :lol:

[g4lly]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109296

Propulsion : Le 3ème BPC de la marine sera doté de PODS Inovelis

Selon nos informations, le troisième Bâtiment de Projection et de Commandement (BPC) destiné à la Marine nationale serait doté du nouveaux POD Inovelis. Développé par Converteam et DCNS, ce moteur électrique est placé dans une nacelle orientable, situé sous la poupe du navire. Le concept permet, notamment, de supprimer les traditionnelles lignes d'arbres et le gouvernail, tout en offrant une meilleure manoeuvrabilité. Construits par DCNS et les Chantiers de l'Atlantique, les deux premiers BPC français, les Mistral (2006) et Tonnerre (2007) disposent déjà de cette technologie mais ont reçu chacun deux PODS Mermaid, modèle plus ancien développé à l'époque par Alstom et Rolls-Royce. Conçu ensuite, Inovelis présente notamment une hélice carénée, à l'image des « pompes-hélices » développées par DCNS sur les sous-marins français. Cette disposition permet notamment des gains de puissance. Le nouveau POD intègre, en outre, les dernières technologies proposées par Converteam (moteurs à induction, variateurs électroniques à MLI...) Il s'agirait, pour Converteam et DCNS, du premier marché remporté par Inovelis.

Long de 199 mètres pour un déplacement de 21.500 tonnes en charge, le troisième BPC devrait être commandé au printemps. Le contrat comprendra d'ires et déjà une option pour la réalisation du quatrième et dernier bâtiment de la série. Contrairement aux deux premières unités, la coque du navire sera intégralement réalisée par STX France, à Saint-Nazaire. La construction pourrait débuter fin 2009/début 2010 pour une livraison l'année suivante.

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Les helices carénées en pod permettent par rapport au anciens pod une meilleur directionnalité du flux ... un meilleur rendement aux allures moyenne, et une meilleure manoeuvrabilité, en plus d'une réduction du bruit et des vibration.

Converteam présente ca comme un "pump jet" mais j'ai l'impression qu'il n'y a qu'une helice.

[Eau tarie]

Moi j'en vois 2.

Une avec des pales droites en entrée et une "classique" en sortie. :)

Sur la photo des essais au bassin on voit assez bien je trouve :

[g4lly]

Moi j'en vois 2.

Une avec des pales droites en entrée et une "classique" en sortie. :)

Sur la photo des essais au bassin on voit assez bien je trouve :

Le premier jeu avec les pale droite ... est la structure qui relie le moyeu a la carene ... c'est fixe. Et je doute qu'une helice fixe carennée prennent le nom de "pump jet" ... normalement pumpjet c'est un jeu de 3 helices dans un "tunnel" dans le meme genre qu'un compresseur de turboracteur.

Normalement ca c'est un "ducted propellor" par un "pump jet" sauf si le carenage tourne ... mais je doute.