Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici

[ATO]

et puis bon, ca sera un FA français, créant de l'emploi, et donnant la pleine autonomie de l'armement à la france.

Moi aussi, j’aimerais bien que le successeur du Famas soit 100% français, mais qui est encore capable de réussir un tel projet ? Manufrance peut-être...

Oui. Mais acier ou laiton n'ont aucun lien avec les explosions qui ont eu lieu ces dernière année. Même si l'usage de l'acier est lié au particularités du Famas. Voir l'explication plus bas.

Le choix de l'acier est lié à la chambre du Famas non au système de verrouillage de la culasse.

A la mise en service du Famas, la majorité des munitions livrées par GIAT étaient avec étui laiton (en gros 70% laiton, 30% acier). Ce n'est qu'après les premiers retex, et aussi avec l'arrivée à maturité (les premières livraisons ont elles aussi générées quelques soucis...) du processus de fabrication des étuis acier que la proportion a été inversé pour finir avec uniquement des étuis acier. Par contre, je ne suis pas entièrement en accord avec votre analyse sur les origines possibles des problèmes actuels. Certes, le choix de l'acier est lié à la chambre, mais le choix d'une chambre cannelée est lié au mode de fonctionnement de l'arme car comme vous l'expliquer très bien un peu plus loin, la pression en fin de mouvement arrière n'est pas suffisante pour permettre l'extraction de l'étui si celui-ci colle dans la chambre. C'est un peu le serpent qui se mord la queue...

Il faut aussi savoir que les problèmes n'ont eu lieu qu'avec certains lots de munitions F-3, pas avec les F-5 qui sont autant en laiton mais de meilleur facture.

Petite rectification. Les premiers accidents n'ont pas eu lieu avec les "fameuses" F3, mais avec des F5.

Et si on remonte un peu le temps, les premiers étuis laiton GIAT rencontraient aussi le même souci, ce qui a conduit en partie à l'étui acier, mais aussi à une sur-spécification des étuis laitons que continuait de fabriquer GIAT. Cette sur-spécification se traduisait par l'utilisation d'un laiton de meilleur qualité que celui utilisé par ADCOM (et par les autres fabriquants, ceci dit en passant), mais surtout par une augmentation de l'épaisseur de l'étui et des tolérances beaucoup plus serrées que le standard. Il n'y a pas de fumée sans feu...

- Comme toujours en France on ne peut pas faire comme tout le monde, la Famas n'a rien de standard OTAN

A l'époque de la mise au point et de la mise en service du Famas, il n'y avait pas de standard OTAN pour les 5.56. Le standard OTAN était à ce moment là le 7,62x51. Depuis, dans le domaine des FA, à l’exception de la cartouche, il n'y a aucun standard OTAN validé.

je pense que  si l'emat tien à garder son identité "armée francaise" on fait un nouveau famas, et on change de camo, tout le monde sera content et surtout moi, mondieu que je suis égoiste !

L'EMAT a fait le choix d'un achat sur étagère, à condition bien sur qu'il y ait quelque chose sur les étagères des prétendants, car si certains des concurrents potentiels ont une belle vitrine, leurs étagères sont parfois couvertes de poussière...

Quant au choix d'une arme "française", ce sera une décision politique qui comblera surement l'armée de terre suivant le bon vieux principe : "Content, pas content, content quand même !!"

Les problèmes ne viennent que d'une source. C'est pourquoi certains parlent de scandal dans cette histoire, voir de sabotage.

Non, les problèmes existent avec toutes les sources actuelles d'approvisionnement.

La F-5 est tirée dans les entrainement à courte distance.

C'est aussi la munition du Famas Félin. Prions...

Car personne n'en sait rien.

On peut difficilement faire plus court comme résumé des problèmes actuels  ;) .

Une solution en attendant la relève ?? More majorum !!

[French Kiss]

Pour en savoir plus pour ceusse qui tatent de la langue de Shakespeare (ce n'est pas sale):

http://rkba.org/guns/principles/

[A-4]

Ce que j'aime sur ce forum, c'est qu'on y lit des choses intéressantes. Ca change. Let's keep on this way ! =)

[Clairon]

Lors du dernier Satory, petite conversation avec un "munitionneur" italien qui m'a été rapportée : le fabricant voulait répondre au cahier des charges de munitions françaises 5,56 en étant au courant des problèmes dits "F3/Laiton", mais demandait, pour s'assurer que le modèle de munition qu'il allait proposer pouvait répondre au mieux au attentes techniques du client (la DGA j'imagine) de pouvoir disposer durant un certain temps de Famas F1 afin de faire des tests appronfondis, demande refusée sèchement ... Difficile alors d'être sûr de fournir ce qui convient.

Pour le standard OTAN, d'accord il n'y en avait pas encore en 1975, mais en 25 ans toutes les armées occidentales ont adapté leurs fusils au standard OTAN, au moins ne fut-ce que le recannonage du Famas en 7 pouces aurait permit d'avoir accès à une offre fournisseur nettement plus grande, car cette munition (la F5) est produite en très grande quantité partout dans le monde, la M193 nécéssaire au canon de 12 pouces du famas (l'autre problème de munition, moins "explosif" lui) est produite en assez petite quantité, donc avec moins de base de comparaison possible.

Clairon

[Serge]

Grand adorateur dès ses débuts du Massada/ACR, je commence toutefois à douter et même à tourner casaque :

- La fiabilité ne semble pas au rendez-vous, du moins si l'on en croit les rappels massifs d'armes en usine et les films de problèmes d'extractions que l'on trouve sur le net (pas une réference, je sais, mais on en trouve pas autant pour le HK416)

Ce problème de défaut d'ejection me semble être le talon d'Achille des armes à changement de calibre.

Si l'HK-416 éjecte avec une meilleur constance, il n'y a rien d'étonnant. Chaque composant de l'arme est pensés pour l'emploi du 5,56. Le principe Masada absorbe lui deux calibres dont la puissance n'est pas la même. Les propriétés de chaque pièce ont dû être défini sur un point moyen, donc sans éléments optimaux. Je pense surtout à la masse additionnelle.

Une masse additionnelle unique peut-elle être employée pour deux calibres?

Je m'explique:

Un défaut d'éjection commence par un défaut du mécanisme d'extraction de la chambre. En simple: on arrive pas à sortir l'étui de la chambre. Cette action est réussi quand il y a assez de force pour tirer l'étui qui est agrippé par l'extracteur.

Dans les armes à empreint de gaz, la force vient des gaz de propulsion. Or, il faut contenir cette force de traction pour que l'arme reste contrôlable.

C'est là qu'intervient la masse additionnelle (qui porte bien son nom en français, bolt carrier en anglais).

Une de ses missions est de ralentir progressivement par son seul poids la vitesse du recule de la culasse. C'est donc un frein. Si elle est trop légère, le recule sera brutale. Si elle est trop lourde, la culasse pourra ne pas assez reculer; causant des incidents de tir.

Dans le cas du principe Masada, on change de calibre en changeant canon/chambre et culasse. Rien d'autre. Le poids de l'ensemble mobile* ne varie donc que très peu, voir pas, pour deux munitions dont la force des gaz de propulsion n'est pas la même.

Avec le 6,8mm, ça doit aller. Comme c'est la plus puissante des deux cartouches, il doit y en avoir du gaz pour avoir de l'extraction. Mais avec le 5,56mm, je me demande si l'empreint des gaz est suffisant pour correctement mettre en mouvement l'ensemble mobile. Là, j'ai un gros doute.

Peut-être la masse est pensée pour du 5,56mm et que l'évent du canon de 6,8mm est réduit pour diminuer la récupération des gaz. Mais j'ai toujours un doute.

Il peut y avoir d'autre causes comme une chambre qui s'encrasse trop, où les étuis se dilatent trop.....

*Ensemble mobile: groupe de pièces en mouvement lors du tir sur les fusils automatiques et semi-automatique. Il se compose de deux pièces majeures par leur taille (culasse et masse additionnelle) et quelques autres plus petites (percuteur, l'extracteur...).

[A-4]

Lors du dernier Satory, petite conversation avec un "munitionneur" italien qui m'a été rapportée : le fabricant voulait répondre au cahier des charges de munitions françaises 5,56 en étant au courant des problèmes dits "F3/Laiton", mais demandait, pour s'assurer que le modèle de munition qu'il allait proposer pouvait répondre au mieux au attentes techniques du client (la DGA j'imagine) de pouvoir disposer durant un certain temps de Famas F1 afin de faire des tests appronfondis, demande refusée sèchement ... Difficile alors d'être sûr de fournir ce qui convient.

Clairon

C'est bien là le problème, avec nos armes franco-françaises qui ne sont pas disponibles à la vente, la plupart des industriels répondent aux appels d'offres sans même savoir ce qu'est un Famas, et j'exagère à peine. Ce n'est qu'une fois le contrat signé que des armes sont parfois mises à dispo.

[Berkut]

L'emprunt de gaz se règle quand on change de calibre non?

[Serge]

C'est une des questions que je me pose justement car ce n'est pas précisé sur la moindre présentation du Masada.

[ekov]

pour le masada etant donné qu'on "change de mécanisme" en meme temps que de calibre, pourquoi ca ne marcherais pas ? enfin pourquoi le mecanisme changé ne suffirait pas pour l'extraction ?

[Itt]

Et si on ressortait le PAPO des cartons ?  :lol:

EDIT: Ohhh j'avais pas vu les lunettes  :lol: On dirait une mauvaise série B allemande.

[ekov]

yavait une amélioration GPB !!!

[A-4]

Ce problème de défaut d'ejection me semble être le talon d'Achille des armes à changement de calibre.

Si l'HK-416 éjecte avec une meilleur constance, il n'y a rien d'étonnant. Chaque composant de l'arme est pensés pour l'emploi du 5,56. Le principe Masada absorbe lui deux calibres dont la puissance n'est pas la même. Les propriétés de chaque pièce ont dû être défini sur un point moyen, donc sans éléments optimaux. Je pense surtout à la masse additionnelle.

Une masse additionnelle unique peut-elle être employée pour deux calibres?

Je m'explique:

Un défaut d'éjection commence par un défaut du mécanisme d'extraction de la chambre. En simple: on arrive pas à sortir l'étui de la chambre. Cette action est réussi quand il y a assez de force pour tirer l'étui qui est agrippé par l'extracteur.

Dans les armes à empreint de gaz, la force vient des gaz de propulsion. Or, il faut contenir cette force de traction pour que l'arme reste contrôlable.

C'est là qu'intervient la masse additionnelle (qui porte bien son nom en français, bolt carrier en anglais).

Une de ses missions est de ralentir progressivement par son seul poids la vitesse du recule de la culasse. C'est donc un frein. Si elle est trop légère, le recule sera brutale. Si elle est trop lourde, la culasse pourra ne pas assez reculer; causant des incidents de tir.

Dans le cas du principe Masada, on change de calibre en changeant canon/chambre et culasse. Rien d'autre. Le poids de l'ensemble mobile* ne varie donc que très peu, voir pas, pour deux munitions dont la force des gaz de propulsion n'est pas la même.

Avec le 6,8mm, ça doit aller. Comme c'est la plus puissante des deux cartouches, il doit y en avoir du gaz pour avoir de l'extraction. Mais avec le 5,56mm, je me demande si l'empreint des gaz est suffisant pour correctement mettre en mouvement l'ensemble mobile. Là, j'ai un gros doute.

Peut-être la masse est pensée pour du 5,56mm et que l'évent du canon de 6,8mm est réduit pour diminuer la récupération des gaz. Mais j'ai toujours un doute.

Il peut y avoir d'autre causes comme une chambre qui s'encrasse trop, où les étuis se dilatent trop.....

*Ensemble mobile: groupe de pièces en mouvement lors du tir sur les fusils automatiques et semi-automatique. Il se compose de deux pièces majeures par leur taille (culasse et masse additionnelle) et quelques autres plus petites (percuteur, l'extracteur...).

Comme le canon est remplacé, j'imagine que la frette de gaz l'est aussi. On peut alors effectivement admettre une quantité plus ou moins grande de gaz à travers le mécanisme (via le diamètre de l'évent, voire une sortie additionnelle des excès de gaz) pour obtenir l'impulsion nécessaire et suffisante pour le déverrouillage et le cycle éjection/alimentation. Normalement, la masse du transporteur peut rester à peu près la même entre ces deux calibres relativement proches, même si dans l'idéal le ressort récupérateur devrait également être ajusté. Mais on reste encore une fois sur des calibres proches, je serai intéressé par l'approche de FN sur la carcasse multi-calibres 5,56 et 7,62 qu'à ma connaissance on n'a pas encore vue. Elle pose plein de questions sur la longueur de la fenêtre d'éjection, etc.

[Clairon]

C'est bien là le problème, avec nos armes franco-françaises qui ne sont pas disponibles à la vente, la plupart des industriels répondent aux appels d'offres sans même savoir ce qu'est un Famas, et j'exagère à peine. Ce n'est qu'une fois le contrat signé que des armes sont parfois mises à dispo.

Justement, du fait de la crise des munitions actuelle, il serait plus que compréhensible que la DGA mette à disposition quelques Famas F1 de base pour valider certains choix des sousmissionaires, là aussi il ne doit pas y avoir 50 candidats, 4 à 5 connus pour la qualité de leur production devraient suffire.

Clairon

[Clairon]

Pour le SCAR il semble bien que l'ensemble mobile soit plus court et plus lourd que la plupart de ses concurrents, avec comme conséquence une cadence de tir plus faible (de l'ordre de 600 c/min) mais justement nettement plus controlable, de même l'équilibre de l'arme semble ainsi meilleur que la plupart des AR15 alike, défaut : le garde main plus court qui impose une prise en main différente.

Pour le Masada/ACR à changement de calibre avec la même carcasse, je crois que ce principe n'est pas si facile... Que l'on fabrique une famille d'armes avec certains composants identiques ok (crosse, fut, poignée pistolet, ...), mais pour d'autres (comme tout ce qui tourne autour de la munition) il faut je crois des composants spécifiques et particuliers, semblables certes pour permettre de faciliter la formation (ex. SCAR 556 et SCAR 762 de TP)

Je reste aussi persuadé que l'on ne passera pas de si tôt à un autre calibre que le duo 5,56/7,62 ... Donc des armes identiques pour les 2 calibres est un rêve idiot, du moins pour la "masse" des militaires ... Pour quelques centaines de FS peut-être, et encore.

Clairon

[Mat]

Et si on ressortait le PAPO des cartons ?  :lol:

EDIT: Ohhh j'avais pas vu les lunettes  :lol: On dirait une mauvaise série B allemande.

pitié non pas ce truc immonde

il y avait quelle base de fusil la dedans à la base ? famas ?

[A-4]

En fait, l'ensemble mobile du SCAR est très fortement inspiré de celui du G36, mais est finalement presque identique à celui du MP7, à la différence que le SCAR ne porte pas de ressort de percuteur ni de sécurité de percuteur. Sur le G36 l'impulsion de déverrouillage est donnée via une tige et un piston, alors que sur le SCAR et le MP7, le piston des gaz pousse directement sur l'extension du transporteur. Au final l'ensemble mobile est très long et assez lourd. La cadence faible du SCAR repose je pense sur une admission relativement faible de gaz via l'évent, ce qui se traduit par un ressort récupérateur assez faible - c'est flagrant sur le Mk17 dont le levier d'armement se manipule avec une souplesse déconcertante. L'inconvénient est bien sûr un manque théorique d'énergie pour vaincre les conditions difficiles comme une arme encrassée ou ensablée, etc. Mais c'est le prix à payer pour conserver une cadence réduite et donc un recul acceptable en rafale sur une arme aussi légère - au moins sur le Mk16, le MK17 n'étant pas bien agréable en rafale.

[A-4]

pitié non pas ce truc immonde

il y avait quelle base de fusil la dedans à la base ? famas ?

C'était immonde mais pas plus que l'OICW...

[Mat]

je n'ai pas dit le contraire  =)

[Clairon]

Des mitrailleuses légères comme la Minimi le font aussi je crois...  :-[

Mais alors un pistolet classique fonctionne aussi à ouverture retardée ? Ou alors c'est juste le recul du canon ?

Ne confondons pas ouverture retardée/culasse non calée et culasse ouverte, surtout qu'il y a également des "faux amis" en anglais ....

2 principes généraux de fonctionnement :

1° l'emprunt des gaz qui a comme conséquence, une culasse "vérouillée" qui ne peut être dévérouillée que par une action mécanique, générallement une parties des gaz de propulsions sont repris pour action soit directement la culasse (M16) soit via un piston (G36, HK416 et toute la génération d'AR15 "à piston"). Ce principe est le plus largement répandu.

2° ouverture retardée là en fait c'est essentiellement l'inertie due au recul qui ferra ouvrir la culasse avec parfois encore d'autres "accessoires de vérouillage" (comme les galets sur les HK G3 par exemple) > Principe du Famas, de l'AA52/AANF1, de la MG42, ...

Il y en encore des sous-variantes comme le court ou long recul du canon ....

Maintenant l'opération en culasse ouverte ou fermée, ça c'est autre chose.

Les fusils d'assaut fonctionnent sur le principe de la culasse fermée (vérouillée ou non) : en clair quand le fusil est prêt à faire feu (donc il ne reste plus qu'à appuyer sur la queue de détente) la cartouche est engagée dans le canon et la culasse est fermée, quand on arrête de tirer, la culasse est fermée avec une cartouche engagée (sauf en fin de chargeur sur pas mal de modèles)

Pour les mitrailleuses c'est souvent différent (MAG, Minimi, ...) quand l'arme est prête à faire feu, la culasse est encore ouverte et vide, on appuye sur la queue de détente, le ressort renvoie la partie mobile de la culasse, en passant engage une munition et puis il y a percussion et feu et on re-engage le principe. Quand on arrête de tirer la culasse reste en position ouverte.

L'avantage pour la culasse ouverte est que dès que l'on interrompt ne fut-ce que quelques secondes le feu, la culasse reste ouverte permettant un refroidissement nettement plus rapide du canon (circulation de l'air) et des parties mobiles, on retarde donc les fameux risques de cook-off (auto-allumage de la munition du fait de la chaleur des pièces mécaniques). Le défaut de ce système est que l'arme est moins sûre en culasse ouverte (le coup peut partir en cas de chute), de même le mouvement avant le tir (refermeture de la culasse et chargement d'une munition) peut nuire à la précision, pas trop important pour une mitrailleuse.

Autre défaut, la culasse restant ouverte, la poussière peut s'y introduire, dans les phases de non-tir,

A noter que le SCAR HAMR (candidat malheureux au programme de FM IAR chez les Marines) peut passer d'un mode à l'autre, sans doute gràce à une pièce métallique sensible à la déformation suite à la chaleur.

Clairon

[RPD]

http://fr.wikipedia.org/wiki/PAPOP

Pourtant la phase 2 sembler prometteur quand même !  :P

40 coups + 2 grenandes !

[move]oui oui je connais la sortie !  :lol:[/move]

[seal33]

Et si on ressortait le PAPO des cartons ?  :lol:

EDIT: Ohhh j'avais pas vu les lunettes  :lol: On dirait une mauvaise série B allemande.

Comment des types à la DGA ou je ne sais pas, on pu imaginer que des soldats allaient se balader en opération avec un truc comme ça? c'est scandaleux d'avoir foutu de l'argent dans un programme pareil :O

[Itt]

Y' a eu des modèle plus "réalistes" quand même, par exemple cette version allégée.

Sinon le FAMAS G2 n'était pas censé régler ces problèmes de munitions ?

Le G2 est identique au F1 d'un point de vue mécanique. Les rayures du canon sont de dimensions différentes (pas de 1/9 contre 1/12 pour le F1) et le G2 peut ainsi tirer indifféremment les munitions de type M193 (M16A1) ou SS109. Extérieurement, cette dernière se distingue par la suppression de l'arcade de pontet, remplacée par une large garde partant de la base de la poignée et qui finit à la moitié du fût, ainsi que par un chargeur courbe de 30 cartouches aux normes STANAG. La fibre de verre utilisée pour la poignée garde-main et le fût est remplacée par du plastique, le reste de l'arme est réalisé en acier. La suppression de l'arcade de pontet, mobile sur le F1, a été apportée pour permettre l'usage du FA-MAS en milieu arctique (avec des gants).

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/FA-MAS

[Serge]

Comment des types à la DGA ou je ne sais pas, on pu imaginer que des soldats allaient se balader en opération avec un truc comme ça? c'est scandaleux d'avoir foutu de l'argent dans un programme pareil :O

Replaçons les choses dans leur contexte:

PAPOP fut une demande de la DGA aux ingénieurs français pour une maquette de ce que serait un fusil avec double calibres (5,56mm et 25mm) avec tir déporté intégré. Le tout dans une vision du combat que les faits récents démentent.

PAPOP, c'est donc une maquette en bois. Un "ça pourrait être ça".

PAPOP a permis de réaliser que en l'état actuel, cela ne marchait pas. Donc: bravo la DGA.

[Fenrir]

Aller une petite vidéo sur la rôle du FAMAS:

:lol:

[Kiriyama]

Pauvre Franklin !

Au fait il y a déjà des armes évaluées pour le remplacement du FAMAS ?