Peut on assister au retour de grand navire de type cuirassé

[Weiss.Lambert]

Concevoir, construire, entretenir un porte avion et son GAN n'est pas a la portée technique (et financière) de tout pays désirant, ou ayant nécessité,à se doter de navires dotes de moyens de combat importants et en capacité de "peser" diplomatiquement par leur simple présence sur une situation donnée et d'offrir une variété de moyens militaires par la polyvalence de leur plate-forme.

Parallèlement on assiste de plus à un retour en force des moyens de projection de puissance vers la terre avec en particulier la diffusion plus large du missile de croisière, et certaines marines développent des canons de 155mm de plus en plus performant, et rien ne nous dis que nous n'assisterons pas a une nouvelle augmentation de calibre.

Les cuirassés (à défaut d'un vocable plus moderne) peuvent il être une alternative aux portes aéronefs pour des pays n'ayant pas la capacité d'avoir un groupe aéronavale? Armés de missiles anti-navires, antiaérien, missiles de croisières et de batteries côtières du calibre sus nommes.

Je prendrai pour exemple la Russie qui a l'expérience des grands navires de combat avec la classe de croiseurs Kirov et qui se défait de presque tout ses portes aéronefs, à l'exception du Kuz (dont le Gan ne saurait rivaliser avec ses alter ego occidentaux).

Un pays comme la Chine, ou des puissances militaires émergeantes (comme le brésil) pourraient ils se doter de ce type de navires et à quel coût ?

Ce type de navire est il une alternative credible (par la polyvalence de leur plate forme) au porte avion ?

Merci de vos réponses, en espérant que ce sujet n'est pas abordé dans un autre topic.

[Weiss.Lambert]

....et pardonner les qques fautes...QWERTY et fatigue en sont la cause. =)

[Chris.]

un cuirassé, dès qu'il s'agit de défendre une zone située à plus de 100 km de lui-même, il est à la ramasse.

un porte avions, en particulier les US et le CDG (les autres ne disposent d'aucun avion de ravitaillement en vol à bord, donc soit il y a une base quelque part pour des ravitailleurs terrestres, soit ils sont limités...), peuvent assurer la supériorité aérienne à 1000 km (voir plus), s'il le faut, à l'intérieur des terres. En Afghanistan, les premières missions de combat ont il me semble étée le jeu de l'aéronavale. Les premiers Marines ont aussi sécurisé une tête de pont en partant d'un LHD (en hélico), afin que les avions de transport puissent débarquer le gros des troupes par la suite.

ça, un cuirassé ne pourra jamais faire....

Après, si on veut que le cuirassé ait une chance, il faudra l'équiper de beaucoup d'armements.

Genre pour l'AA:

32 SM-3 (vu que les européens n'ont rien dans le genre), 64 Aster 15, 64 Aster 30, 80 Mica VL, 4/8 Sadral/Tetral, 4/8 CIWS Millenium ou GoalKeaper, 4 canons de 76 mm équipés pour de l'anti-missile. Et bien sûr, des brouilleurs en tout genre, ainsi que des lances-leurres.

Pour l'Air Surface et l'attaque lointaine:

128 Tactom ou Scalp Naval (voir plus), 64 Exocet/Harpoon (ils sont moins cher, pour l'attaque de cibles pas trop lointaines et pas trop durcies), 4 canons de 155 mm avec munitions longues portées (ou 2 canons et 2 Lances-roquettes multiples, pourquoi pas). Avec en plus, 4/8 MQ-8B (drone hélico) pour la reconnaissance et l'attaque (à l'Hellfire).

Pour l'Anti-sous-marin:

32 ASROC (ou équivalent européen), une vingtaine de torpilles et 4 hélicos ASW, minimum.

De plus, pour guider tout cela de manière efficace, il faut des radars et un système électronique particulièrement performant. Chaque canon de 76 et de 155 doit de plus avoir sa propre conduite de tir indépendante, sinon, c'est pas très utile.

Sinon, si un jour il doit affronter une marine un peu performante disposant de beaucoup d'appareils et de navires(genre US Navy), ces défenses pourront être saturées et il sera donc à la merci de l'attaquant.

Bref, ça serait un navire coûtant extrêmement cher, en particulier, quand il va valoir lui mettre toutes les munitions envisagées à bord. :lol:

[Philippe Top-Force]

Concevoir, construire, entretenir un porte avion et son GAN n'est pas a la portée technique (et financière) de tout pays désirant, ou ayant nécessité,à se doter de navires dotes de moyens de combat importants et en capacité de "peser" diplomatiquement par leur simple présence sur une situation donnée et d'offrir une variété de moyens militaires par la polyvalence de leur plate-forme.

Parallèlement on assiste de plus à un retour en force des moyens de projection de puissance vers la terre avec en particulier la diffusion plus large du missile de croisière, et certaines marines développent des canons de 155mm de plus en plus performant, et rien ne nous dis que nous n'assisterons pas a une nouvelle augmentation de calibre.

Les cuirassés (à défaut d'un vocable plus moderne) peuvent il être une alternative aux portes aéronefs pour des pays n'ayant pas la capacité d'avoir un groupe aéronavale? Armés de missiles anti-navires, antiaérien, missiles de croisières et de batteries côtières du calibre sus nommes.

Je prendrai pour exemple la Russie qui a l'expérience des grands navires de combat avec la classe de croiseurs Kirov et qui se défait de presque tout ses portes aéronefs, à l'exception du Kuz (dont le Gan ne saurait rivaliser avec ses alter ego occidentaux).

Un pays comme la Chine, ou des puissances militaires émergeantes (comme le brésil) pourraient ils se doter de ce type de navires et à quel coût ?

Ce type de navire est il une alternative credible (par la polyvalence de leur plate forme) au porte avion ?

Merci de vos réponses, en espérant que ce sujet n'est pas abordé dans un autre topic.

Et bien si, car le sujet est déjà abordé ici  :lol:

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,5433.0.html

[Weiss.Lambert]

bon...ben merci Philippe... :-[

[Philippe Top-Force]

bon...ben merci Philippe... :-[

De rien, ce n'est pas bien grave et soit le bienvenu l'expatrié Londonien  =)

[Coriace]

T'es plutôt Fabric ou End ? (pj)

[BPCs]

Il y a aussi tout le topic sur le Frappeur de René Loire (dont je ne peux coller le lien, ne trouvant plus la touche " rechercher"  :-[ :-X :lol:

[ARPA]

Les cuirassés (à défaut d'un vocable plus moderne) peuvent il être une alternative aux portes aéronefs

oui

pour des pays n'ayant pas la capacité d'avoir un groupe aéronavale?

à non désolé j’avais pas fini de lire.

Si ces navires ont disparus c’est (à mon avis) qu’ils coûteraient trop cher à construire.

J’ai peur qu’un cuirassé moderne soit vraiment hors de prix et même pour les USA. Les gros (ou les derniers) cuirassés de la seconde guerre mondiale étaient nettement plus lourds que les porte-avions de la même époque. A mon avis pour un cuirassé moderne, il faudrait viser au moins dans les 150 ou 200 000 tonnes pour plus de 300 mètres de long. (quoique les cuirassés était les plus gros bateaux de leurs époque et actuellement des bateaux civil atteignent les 400 mètres donc c’est peut-être un cuirassé de 400m et 400 000 tonnes qu’il faudrait étudier) La propulsion serait évidemment nucléaire et permet d’envisager une vitesse élevée (40 Kts) qui permet une certaine maniabilité et de surprendre l’adversaire voir de rattraper la flotte ennemie pour la couler, ce qui reste quand même sa fonction première.

Son blindage doit être suffisant pour résister au souffle d’une bombe atomique (son usage en pleine mer est tout à fait envisageable) et à presque toutes les armes conventionnelles (enfin à une attaque avec une torpille moderne mais pas à une attaque avec une vague de 6 torpilles modernes)

Sa défense anti-aérienne doit être très performante et même capable d’intercepter des missiles balistiques moderne à courte portée. Je verrais bien un système plus de 3 ou 4 fois plus performants (au moins numériquement) que celui des CVN américains.

Il faudra aussi un système de défense contre les sous-marins. Donc un (ou plusieurs) radar de coque et radar remorqué. Pour les torpilles, il doit aussi y avoir des leurres (comme ceux que l’on voit dans les films de sous-marins) et pourquoi des torpilles anti-torpilles (par analogie avec les missiles anti-missiles)

Rien qu’avec tout ça on arrive largement à plus 15 Md $ (je me base sur un CVN mais 2 fois plus cher à cause de sa taille et de sa vitesse, les économies réalisées avec la suppression des installations aéronautiques étant dépensées pour une meilleure autoprotection) et il manque tout l’armement offensif.

Il faudra quelques gros canons avec une très grande porté d’au moins 100 km (ça me paraît réaliste si on compare avec les 40 km de la seconde guerre mondiale et que les canons sont plus puissants avec des obus mieux profilés voire planants, 200 ou 300 km serrait quand même plus adapté si on veut pouvoir concurrencer un minimum les missiles) Ces canons à grande cadence de tir permettant de raser de façon relativement économique la cible. Les canons pourraient d’ailleurs être des canons électromagnétiques utilisant la puissance électrique fournit par les réacteurs nucléaires, cela permet d’économiser la poudre ce qui pour 10 000 tonnes de munitions n’est pas négligeable. Certains de ces obus pourraient être guidés par GPS pour améliorer la précisions. (on peut aussi utiliser une bombe avec un émetteur permettant de donner sa position ce qui permet de mieux viser pour les prochains tirs, comme avec les balles traçantes)

Il faudra aussi rajouter une assez grande quantité (quelques centaines) de missiles de croisières (pouvant servir pour des missions anti-navire) à long rayon d’action (permettant d’atteindre les cibles hors de portée des canons)

Et pour que ce cuirassier ait une vrai portée stratégique il faudrait aussi quelques silos pour des missiles balistiques à charge nucléaire (qui pourrait éventuellement être remplacer par des charges classiques, un M51 pourrait probablement avoir une charge très importante si on ne lui demande qu’une portée de 2 ou 3 000 km), ou en tout cas avoir parmi les missiles de croisières quelques-uns avec une charge nucléaire.

Une piste d’envol et d’atterrissage pour des drones ou des hélicoptères me paraît aussi indispensable.

Ce cuirassé doit avoir une escorte composé au minimum de SNA et si possible d’une flotte plus complète doté de multiples frégates et d’un porte-avions, mais un petit peut suffire vu qu’il ne sert pas aux frappe missions offensive mais juste à assurer la supériorité aérienne, des missions anti-sous-marine et à déployer des awacs.

Et tous ça juste pour fournir un bombardement intensif rendant caduque l’utilisation de bombardier lourd ou de plusieurs centaines de chasseurs mais seulement sur une zone assez restreinte de moins de 200 km des côtes.

Et avec une estimation très grossière et sans outils de comparaison (je ne connais pas le coût d’un canon ni les frais de développement pour un canon électromagnétique), je verrais bien un prix proche de 30 Md $ (et encore ça ne m’étonnerais pas que ce soit nettement plus) à comparer aux 10 Md $ d’un GAN français (et entre le double et le triple pour un GAN américain) et je ne compte pas l’escorte du cuirasser (ou alors juste 1 ou 2 SNA) Et le cuirassé même s’il peut-être plus performant qu’un GAN pour des missions très spécifique (bombardement intensif d’un pays côtier) est beaucoup moins polyvalent donc son exploitation se limite à des marines disposant déjà de plusieurs GAN ou équivalent, c’est à dire que seul les USA ou une hypothétique Europe de la défense pourrait actuellement avoir les moyens et les besoins d’en construire 1 ou 2, la marine russe l’a plus ou moins étudié avec ses croiseurs nucléaires lance missiles mais il n’y avait pas de canon et le terme de croiseur montre bien que c’est une classe en dessous.

Après si voulez juste un cuirassé comme ceux de la seconde guerre mondiale, pourquoi pas c’est moins cher. Mais je n’en vois pas du tout l’intérêt (portée insuffisante et grande vulnérabilité) et le coût reste très important, sans parler que pour l’image de marque, ça restera un cuirassé moins prestigieux que les Bismarck et Yamato.

Un cuirassé me paraît vraiment trop cher, même pendant la seconde guerre mondiale les cuirassés étaient assez peu nombreux donc si en plus on parle d’un bâtiment plus de 4 fois plus gros et à une époque ou une marine est nettement supérieur aux autres et rend presque absurdes toutes idées de véritables batailles navales.

Après on peut évidemment envisager des solutions plus économiques, mais le titre de cuirassé devient très surfait. Les Russes ont construit des croiseurs nucléaires lance-missiles ou des croiseurs porte-avions qui répondent presque à ma définition du cuirassé mais en plus petit.

En beaucoup plus petit on a aussi les FREMM AVT. Cette frégate aurait été dotée d’un canon d’assez gros calibre et de missiles de croisières ce qui serrait suffisant pour effectuer des bombardements côtiers (enfin pas face à une véritable armée) et pour effectuer quelques frappes stratégiques.

Pour faire un cuirassé économique, on peut se contenter d’installer les équipements d’une FREMM ASM et d’une FREMM AA sur un navire nettement plus gros avec comme armement offensif un grand nombre de missiles (de croisière et anti-navire) ainsi que quelques canon de gros calibre. Mais on se retrouve presque avec le concept du frappeur sauf qu’il s’agirait d’un navire un peu plus polyvalent mais beaucoup plus cher et presque plus vulnérable vu qu’il ne servira pas que quelques semaines le temps de lancer ses missiles.

Concevoir, construire, entretenir un porte avion et son GAN n'est pas a la portée technique (et financière) de tout pays désirant, ou ayant nécessité,à se doter de navires dotes de moyens de combat importants et en capacité de "peser" diplomatiquement par leur simple présence sur une situation donnée et d'offrir une variété de moyens militaires par la polyvalence de leur plate-forme.

Enfin je ne suis pas sur que cette idée de départ soit vraie. Si on parle d’un CVN américain je suis d’accord mais il y a d’autres solutions plus économiques.

L’entretien d’une escadrille d’avion embarqué est (et surtout sera) parfaitement envisageable pour tout pays militairement crédible. Il ne s’agit que de doter l’armée de l’air d’une escadrille de F35B, F18, rafale M, Mig 29, LCA… dont les pilotes seraient capables d’opérer depuis un porte-avions. On peut même envisager qu’il s’agisse d’une escadrille d’as avec les meilleurs pilotes qui participant aux OPEX. Par exemple La RN n’a plus d’avions embarqués et laisse la RAF le soin de les payer. On a aussi l’exemple contraire avec de nombreux pays sans porte-avions qui disposent d’avions pouvant opérer depuis un porte-avions. On peut citer le cas de l’Argentine qui essaie toujours de maintenir une escadrille opérationnelle sur porte-avions même s’il faudrait l’accord du Brésil ou de la France pour que ce soit envisageable. Il y a aussi l’Espagne qui dispose de porte-avions STOVL et dont l’armée de l’air dispose d’avions CATOBAR. Le choix de petit porte-avions CATOBAR avec des avions de l’armée de l’air pour compléter les avions de la marine aurait probablement été plus judicieux. Le F35B intéresserait des armées de l’air et on peut parfaitement envisager une opération spéciale ou des F35B opèrent depuis un navire juste prévu pour un hélicoptère. L’intérêt d’Israël pour le F35B me paraît répondre à cette optique. Quand on sait que l’aviation correspond à plus de la moitié du prix d’un GAN c’est probablement presque indispensable d’en partager les frais avec l’armée de l’air.

Le prix du porte-avions dépend plus de son armement plus que de sa taille ou du type d’avion utilisé (STOVL STOBAR ou CATOBAR) L’armement n’a pas forcement besoin d’être aussi performant que celui des CVN, le porte-avions pouvant rester loin de ces cibles il s’agit presque du navire ayant le moins besoin de système de défense. Il s’agit évidemment d’une cible de choix vu qu’il embarque des avions mais il peut aussi s’agire d’un navire polyvalent dont la mission auxiliaire est de servir de porte-avions.

Pour embarquer des VTOL on n’a même pas besoin d’un gros navire, une frégate pourrait presque suffire. Enfin le F35B serraient très limité après un décollage vertical, quoique il pourrait probablement effectuer une mission de bombardement pour moins cher que le tir d’un missile de croisière et assurer un minimum de défense anti-aérienne. Et de toute façon il serra probablement plus performant que les Yak38 et peut-être même que les AV8 opérant sans tremplin. Il s’agit dans ce cas plus d’opérations spéciales que de forces aéronavales et ça ne concerne qu’un nombre réduit de VTOL.

Pour un porte-avions STOVL capable d’accueillir des F35B on a juste besoin d’un pont plat de plus de 180m avec de préférence un tremplin. Il s’agit juste d’un navire comme nos BPC pouvant servir à d’autres missions et relativement bon marché. D’ailleurs c’est ce qu’a commandé l’Australie (qui n’a pas encore de STOVL) et c’est aussi ce qui intéresse le Japon qui n’ose pas se doter officiellement de porte-avions. Dans le contexte actuel d’opération de l’ONU un peu partout, un navire de transport porte-hélicoptères humanitaire se justifie pour tout pays souhaitant avoir un certain poids politique. Les plus petits porte-avions STOVL se contente d’une micro flotte de moins de 10 STOVL.

Le porte-avions STOBAR est un navire qui paraît moins inoffensif qu’un BPC et qui ne peut pas se déguiser en navire humanitaire. Ceci explique qu’il soit nettement mieux armé et donc plus cher. Mais il n’y a aucune justification théorique. Le STOBAR doit être plus grand que des STOVL probablement autour de 250m. L’augmentation de la taille du porte-avions implique une augmentation du nombre d’avions embarqués donc des capacités pour une légère augmentation du coût du porte-avions. Mais on peut toujours envisager un navire polyvalent transport de troupe et porte-avions. Un GAN avec des STOBAR pourrait même être moins cher qu’un GAN avec des STOVL vu qu’il pourrait se contenter de LCA naval probablement 3 fois moins cher que F35B. L’option STOBAR permet d’avoir un plus grand choix d’avions de combat mais il faut aussi des pilotes plus spécialisés. A mon avis il faut s’attendre à une capacité de 20 appareils pour les petits porte-avions STOBAR.

Par rapport aux porte-avions STOBAR, un porte-avions CATOBAR implique l’accord des USA pour la vente de catapultes ainsi qu’une augmentation de taille. Les avions embarqués sont aussi performants que des avions terrestres. Je vois mal un porte-avions CATOBAR être incapable d’accueillir une trentaine de chasseurs donc il faut un pays suffisamment grand pour pouvoir se passer de 30 de ses avions.

Le coût du porte-avions peut donc varier entre gratuit s’il s’agit d’un navire civil ou d’une frégate utilisée pour permettre un ravitaillement en carburant ou pour transporter un VTOL des forces spéciales et jusqu’à 2 Md€ pour un PA CATOBAR proche du CdG en passant par moins de 500M€ pour un BPC.

Et il faut aussi rajouter le prix de l’escorte, mais je présume qu’un pays envisageant d’utiliser un porte-avions dispose déjà d’une marine capable d’assurer l’escorte d’un navire.

[kotai]

Pourquoi chercher un poids de 200.000 tonnes? Alors que 80.000 tonnes suffisent.

De base, on peut l'équipée du double voir du triple avec SM2 et SM3 de VLS d'un tico, penser à mettre des tourelle quadruple 155mm en attendant les canons rails de 400km voir plus suivant les désirs (J'imagine un lanceur bien plus lourd, genre d'une portée de 1500km), on peut rajouter quelques RAM, goalkeeper et canon de 76mm full auto.

[ARPA]

Pourquoi chercher un poids de 200.000 tonnes? Alors que 80.000 tonnes suffisent.

C'est surtout pour avoir un blindage à toute épreuve. Il s'agira d'un navire principalement à courte portée donc il va se faire tirer dessus par les forces ennemies. Il faut qu'il puisse résister même face à des armes assez performantes. Si un simple exocet ou une frégate avec un canon de 155 peut le mettre hors de combat il ne servira à rien vu qu'il devra rester hors de portée de tir. Surtout que je vois bien une propulsion nucléaire donc ça rajoute du blindage. Et si on veut un canon de très grande portée, il s'agira probablement d'un canon très long qu'il faudra pouvoir caser sur le navire qui doit donc être très grand.

Enfin quand je dis 200 000 tonnes c'est très approximatif, tes 80 000 tonnes sont peut-être suffisantes mais il faut à mon avis plus que les 20 000 tonnes des (vieux ?) croiseurs nucléaires et même plus que 40 à 70 000 tonnes des derniers cuirassés de la seconde guerre mondiale.

[BPCs]

Je crains que le super cuirassé de 200.000 t ne soit défoncé si on lui tire au nuke dessus ...et que vu la SER il soit plus facile à repérer au radar qu'un super carrier US pour lequel les chinois ont développé des IBCM ...

On arrive déjà pas à avoir des 127 mm  au lieu du 76 mm sur les Fremm

ni plus de 16 MdCN en silo (avec une dotation dérisoire de 200...) .

[Philippe Top-Force]

Il y a aussi tout le topic sur le Frappeur de René Loire (dont je ne peux coller le lien, ne trouvant plus la touche " rechercher"  :-[ :-X :lol:

Il te suffit de lever la tête, la fonction RECHERCHE est située en haut à droite, page en tête. Sur la même ligne que Air Défense. Flux RSS des messages. accès direct Goggle sur AD.net

[kotai]

Je crains que le super cuirassé de 200.000 t ne soit défoncé si on lui tire au nuke dessus ...et que vu la SER il soit plus facile à repérer au radar qu'un super carrier US pour lequel les chinois ont développé des IBCM ...

On arrive déjà pas à avoir des 127 mm  au lieu du 76 mm sur les Fremm

ni plus de 16 MdCN en silo (avec une dotation dérisoire de 200...) .

C'est sur que si tu envoie une ogive nucléaire le navire seras détruit, mais ce qui est sur c'est qu'il seras bien plus résistant qu'un CVN.

Pour le cas de l'ICBM, je craint que les green line et autre, le prennent pour une attaque nucléaire.

Pour la SER, c'est pas sur, on peut mettre sur ce navire des brouilleurs tellement puissant que les pilotes seront stérilisés à vie.

[g4lly]

Pour la SER, c'est pas sur, on peut mettre sur ce navire des brouilleurs tellement puissant que les pilotes seront stérilisés à vie.

Stérilisé a mort :lol:

Un cuirassé défendu par des canon a micro-onde c'est albator !

[alexandreVBCI]

Un cuirassée ou un croiseur, c'est assez limité comme utilisation à moins d'un conflit grave qui nécessiterai une énorme puissance de feu. Les américains avaient l'IOWA mais le coût de construction, de maintenance et de mise en opération d'un navire de cette taille ramené à son utilisation réelle est trop important. On n'a pas tous les jours l'occasion de tirer au 155 ou des salves de missiles.

Ce que l'on a besoin, ce sont des navires multi-missions et polyvalents comme les BPC, mais en améliorant leur protection et avec un système de containers lance-missiles posés sur le pont on peut le changer en frappeur si on le souhaites.

Si la capacité PA/STOBAR est rare, celle de porte-hélicoptère est classique : il y en a déjà dans une dizaine de marines et toutes les frégates sont désormais dotées de cette capacité.  En plus, un BPC ça ne passe pas inaperçu, c'est un batiment de prestige tout en étant extrêmement utile chaque jour, y compris pour des missions non-militaires (évacuation de ressortissants, navire-hopital, transport de matériel en cas de tsunami, etc...). C'est pas un croiseur ou un sous-marin qui peut faire ça.

Il n'y a pas si longtemps le batiment le plus celèbre de france (PA exceptés) était le Jeanne d'Arc. Les BPC ont pris la relève.       

[g4lly]

Concevoir, construire, entretenir un porte avion et son GAN n'est pas a la portée technique (et financière) de tout pays désirant, ou ayant nécessité,à se doter de navires dotes de moyens de combat importants et en capacité de "peser" diplomatiquement par leur simple présence sur une situation donnée et d'offrir une variété de moyens militaires par la polyvalence de leur plate-forme.

Parallèlement on assiste de plus à un retour en force des moyens de projection de puissance vers la terre avec en particulier la diffusion plus large du missile de croisière, et certaines marines développent des canons de 155mm de plus en plus performant, et rien ne nous dis que nous n'assisterons pas a une nouvelle augmentation de calibre.

Les cuirassés (à défaut d'un vocable plus moderne) peuvent il être une alternative aux portes aéronefs pour des pays n'ayant pas la capacité d'avoir un groupe aéronavale? Armés de missiles anti-navires, antiaérien, missiles de croisières et de batteries côtières du calibre sus nommes.

Je prendrai pour exemple la Russie qui a l'expérience des grands navires de combat avec la classe de croiseurs Kirov et qui se défait de presque tout ses portes aéronefs, à l'exception du Kuz (dont le Gan ne saurait rivaliser avec ses alter ego occidentaux).

Un pays comme la Chine, ou des puissances militaires émergeantes (comme le brésil) pourraient ils se doter de ce type de navires et à quel coût ?

Ce type de navire est il une alternative credible (par la polyvalence de leur plate forme) au porte avion ?

Merci de vos réponses, en espérant que ce sujet n'est pas abordé dans un autre topic.

La solution alternative a un GAN et deja abordé ici ...  c'est le SSGN. Une sorte de croiseur lourd sous marin en quelques sortes. Accompagné d'un ou deux sous marin d'attaque, et doté d'un armement adapté y a moyen d'avoir une plateforme vraiment inquietante.

[*]+100 missile de croisiere

[*]Torpille

[*]Missile anti-navire

[*]Mine

[*]drone sous marin

[*]drone aerien

[*]+60 commandos

[*]mini sous-marin

[*]missile anti-aérien

[*]plateforme discrete et difficilement attaquable

[*]...

Contre un pays n'ayant pas une bonne flotte sous-marine c'est quasi invulnérable, invisible, la menace est durable, meme si voilée. Accessoirement on peu annoncé le SSGN alors qu'il est ailleurs personne le saura ...

[BPCs]

Et l'autre réponse de surface à côté du ssgn, c'est le frappeur de rené loire

abordé sur près de 17 pages dans ce topic :

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,3942.0.html

(Merci philippe pour m'avoir fait lever les yeux plus haut... :lol:)

Il représente l'alternative ou le complément low-cost au ssgn :

un cout de 100 m€

et un boost en entrée de conflit à l'action de l'aviation :

Là où le premier jour d'un conflit l'aviation est sensée faire 100 sorties (dont 40% de CAP pour un PA) soit au mieux 60 x6  ASMP, un frappeur permettra un boost instantané du double de coups au but, facilitant d'autant l'action de l'aviation

De plus la question du "blindage" y est résolue d'une façon plus légère que sur un cuirassé.

Enfin, tant qu'il n'y aura pas de canon électrique à très longue portée, le frappeur a un bénéfice de portée liée à celle des MdCN

Enfin c'est le moyen le moins cher de booster notre projection de puissance pour les années qui viennent en permettant pour 100 m€ (prix d'un seul frappeur) de délivrer d'un coup tous nos 200  MdCN, ce qui ne sera pas matériellement possible tant que nous n'aurons pas au moins toutes les 11 FREMM disponibles plus 2 à 3 Baracuda...en 2020 et qq ...

Et à supposer encore que toute la flotte soit regroupée au même endroit...

[iborg]

C'est marrant comme ce sujet spécifique "le retour du battleship" resurgit régulièrement comme un serpent de mer (à chaque nouvelle génération de fanboys ?  ;) ) sur tous les forums que j'ai pu visiter ou presque. A chaque fois la réponse est : non, le cuirassé/battleship (le truc massif avec des gros blindages et des gros canons) est obsolète comme la marine à voiles.

[Chris.]

quoi que la marine à voile (bon c'est plus le même genre de voiles) revient de plus en plus, pour le transport de marchandise civil.  :lol:

[LBP]

c'est de beaux projet

mais si on étaient plus réaliste

il y a la possibilité de faire plus simple mais dans la même idée

Ex : avec un croiseur AVT

Un batiement dans le style du foudre avec un capacité amphibie plus faible

mais qui aurait les armes et les radars d'une horizon.

Avec aussi un 155 mm

[Weiss.Lambert]

Merci a tous pour vos reponses.... =)

[pascal]

A quoi servait un cuirassé ?

Son ascendant lointain c'est le vaisseau de premier deuxième ou troisième rang du XVIII ème (110 à 74 canons) organisé en ligne de bataille beaupré dans dunette pour matraquer ceux d'en face...

Avec l'arrivée du fer de la vapeur et des canons à culasse mobile on a guère évolué sur le fond les trois exemples emblématiques ce sont Tsushima, Surigao et bien entendu le Jutland.

A chaque fois on recherche un bataille décisive ce fut le cas de Tsushima mais pas du Jutland quoique au niveau stratégique les allemands ne sortirent plus de la Jade en force.

Bref qu'est ce qui a fait sortir le cuirassé de sa ligne de bataille et des grands combats de navires de ligne ??

Deux choses: l'avion et les opérations amphibies.

Le premier s'est mis à attaquer les cuirassé par le haut (bombes) ou sous sa ceinture cuirassée (torpilles). Il déjouait son artillerie principale et profita longtemps d'une artillerie secondaire et AA inadaptée. Embarqué sur porte-avions il pouvait frapper au delà de l'horizon en haute mer n'importe quel navire.

Les secondes ont réclamé (Méditerranée, Normandie, Pacifique) un appui feu important.

Résultat et si on excepte Surigao (et encore après que les PT et les Destroyers aient fait leur oeuvre dans le détoit les navires de Wilkinson et Oldendorf n'avaient plus grand chose à se mettre sous l'obus) à partir de 43 les cuirs servent de plate-forme DCA et d'appui feu pour troupes au sol.

L'exemple qui me vient à l'esprit c'est notre Richelieu.

Les américains acceptèrent de l'accueillir dans leurs arsenaux surchargés pour une seule raison qui ne fut pas politique: sa vitesse de 30 noeuds + qui en faisait dans le Pacifique le navire de ligne le plus rapide après les quatre Iowa. Il s'est retrouvé avec 64 tubes de 40 et 48 tubes de 20 mm et direction l'Eastern Fleet où il fit de l'appui feu et de l'escorte de PA (le Saratoga notamment) dans l'Indien jusqu'en 45.

Aujourd'hui qu'est-ce qui importe dans une frappe militaire:

la profondeur (de + 1000 kms)

la brutalité (surprise) ...

Une flotte de surface se détecte vite et à peu près partout.

Les successeurs du cuirassé sont les navires AA genre CG 47 ou FDA ou bien actuellement les DDG 51 avec leurs 96 silos

Pour ce qui est du blindage je vous rappelle que le Yamato chavira en deux heures

[Chris.]

Pour ce qui est du blindage je vous rappelle que le Yamato chavira en deux heures

on peut aussi citer le Bismarck, dont le sort fut scellé (gouvernail bloqué) par le plus archaïque des avions torpilleurs de l'époque...  :lol:

Bon, après, pour le couler, ce fut une autre paire de manche...

[pascal]

oui mais peu importe il était irrémédiablement condamné quoiqu'il arrive