[A-400 M] le défi stratégique européen

[gwydyon]

Le surpoid est déjà en partie résolu. Sur les 12 tonnes de surpoid ils avaient déjà réussi à réduire à 5 tonnes de surplus il y a plus d'un an.

Le supplément de 5 tonne pourrait être en partie réduite en enlevant certains équipement "civils" selon la mission.

Merci de citer tes sources sur la résolution du surpoids. Car le patron d'Airbus ne l'a pas signalé il y a quelques semaines dans une interview publiée dans Les Echos. Il serait intéressant de savoir où ont été trouvées les 07 tonnes dont tu parles. Je suis impatient de ta réponse éclairée car j'en étais resté en mars 2010 à la lecture d'un article parlant de 40% du surpoids en dégradant les caractéristiques militaires de l'appareil. Le même article indiquait la possibilité de 2 versions : une version A400M aux normes civiles sans spécifications militaires et une version A400M militaire sans certification civile.

http://europeagenda2010.free.fr/article.php3?id_article=198

Alors si tu as des informations plus récentes, je suis preneur. Merci de mettre les liens qui vont bien.

Précision sur la réduction éventuelle de commande. Le contrat initial comporte une clause de pénalité en cas de désistement des clients. Cette clause impacte tous les clients qui ne peuvent dépasser un certain pourcentage (Je crois 5% du volume total des commandes) Les britanniques ont réduit de 2, les allemands ont annoncé réduire de 5. Avec les 5% il reste 2 pour ne pas payer de très fortes pénalités. 15 exemplaires en moins pour la France. Cela fera exploser le compteur et cela risque même de faire arrêter tout le programme.

[Invité]

@gwydyon

Avant d'exiger quelque chose, la moindre des bienséances est d'aller te présenter.

[gwydyon]

@gwydyon

Avant d'exiger quelque chose, la moindre des bienséances est d'aller te présenter.

Tiens, un zorro de forum. Mon cher zorro, je vous informe que je n'exige rien mais je sollicite les sources de la part de quelqu'un qui a les informations dont je ne dispose pas. Si j'étais trivial, je dirais : mon bon majordome, on ne vous a pas sonné. Mais comme je suis quelqu'un de poli je le ne fais pas.

[Invité]

ce qui reviens à le dire

[gwydyon]

ce qui reviens à le dire

Je vois que je suis en relation avec quelqu'un ayant une fulgurance d'esprit. Ce que je ne sais pas c'est ce que votre intervention apporte au débat sur l'A400M. Parce que c'est bien là l'essentiel, non ? Ce forum paraissant de qualité, je n'interviens d'ailleurs que dans le cadre de sujets que je maîtrise. Et si je sollicite des sources c'est que cela m'intéresse. Accessoirement cela permettra à notre compagnon de montrer qu'il n'écrit pas sur du vent. Et cela apportera au débat sur l'A400M dont le contrat définitif n'est toujours signé (Cela est prévu en septembre/octobre, après avoir été prévu en mai dernier, puis en juillet)

Si on pouvait rester au sujet, SVP, cela serait sympathique.

[Fenrir]

Je vois que je suis en relation avec quelqu'un ayant une fulgurance d'esprit. Ce que je ne sais pas c'est ce que votre intervention apporte au débat sur l'A400M. Parce que c'est bien là l'essentiel, non ? Ce forum paraissant de qualité, je n'interviens d'ailleurs que dans le cadre de sujets que je maîtrise. Et si je sollicite des sources c'est que cela m'intéresse. Accessoirement cela permettra à notre compagnon de montrer qu'il n'écrit pas sur du vent. Et cela apportera au débat sur l'A400M dont le contrat définitif n'est toujours signé (Cela est prévu en septembre/octobre, après avoir été prévu en mai dernier, puis en juillet)

Si on pouvait rester au sujet, SVP, cela serait sympathique.

Bien le bonjour ami chevalier!

Wolfmoy est habitué du forum, reconnu pour son savoir, ses infos de première main et son excellent goût en terme de femmes! Il tenait juste à rappeler que tout nouvel arrivant doit passer par la case se présenter.

Certes, les sources sont toujours les bienvenues mais les participants n'ont pas toujours les moyens des les apposer ni même le temps. Etant donné que l'info est donné par Seb (fondateur du site), elle parait crédible (je n'ai pas dit absolue!).

La familiarité tout comme le respect ce forgeant sur ce forum par de la participation intelligente.

Signé: un admin.

retour au sujet sinon je suis ouvert à toute discussoin mais par MP uniquement.

[fool]

specifications initiales / specifications actuelles :

MTOW initial   = 136500 kgs.

MTOW actuel = 141000 kgs

Payload initial   = 37 tonnes

Payload actuel = 37 tonnes

Carburant max  = 50 tonnes

Carburant actuel max  = 50,5 tonnes

Vitesse max initiale  = mach 0,72

Vitesse actuelle max = mach 0,72

Range à vide initial  = 9300 kms

Range à vide actuel  = 8700 kms

et hop un petit coup de calculatrice ( sur windows 7 elle est vraiment plus sympa vous trouvez pas ? ....ah zut v'la que je part en HS  :-X ) : surpoids = 5 tonnes soit ce que seb 24 avance ....

mais ce n'est pas fini ! là je vais vous surprendre en poussant mes neurones en régime de destruction a 120%N1 au bas mot  :O : si on n'emprunte pas de couloirs aériens civils avec l'A-400M ( circulation com bravo ) on peut l'alléger facilement : on vire les extincteurs surnuméraires  , les canots , les masques O2 chimiques ...ou peut même remplacer les sièges aux normes civiles par des strapontins militaire ......elle est pas belle la vie ?  =)

ah oui , je ne vais pas citer mes sources ....je tiens ça d'une boule de cristal ....ou de google allez savoir  O0

[BPCs]

N'empeche que l'hypothèse de 35 A400m évoquée par SD ne tient pas la route sauf à vouloir flinguer le programme vu les pénalités évoquées ci avant :

Cela ressemble plutôt à des fuites lors d'une partie de poker :

Pour ramener EADS à plus de raison face à un contrat non encore signé ???

ou bien en terme de négo à l'EMA ?

Autre question : pourquoi la version ravito est elle limitée à 60t par un réservoir intracarlingue de seulement 10t alors que la payload max va jusqu'à 37t :

Qu'est ce qui empecherait d'avoir 3 réservoirs de 10t dans le fuselage ?

A ce moment on arrive au même emport en kéro qu'un C-135 mais avec une consommation moindre ...

[g4lly]

N'empeche que l'hypothèse de 35 A400m évoquée par SD ne tient pas la route sauf à vouloir flinguer le programme vu les pénalités évoquées ci avant :

Cela ressemble plutôt à des fuites lors d'une partie de poker :

Pour ramener EADS à plus de raison face à un contrat non encore signé ???

ou bien en terme de négo à l'EMA ?

Autre question : pourquoi la version ravito est elle limitée à 60t par un réservoir intracarlingue de seulement 10t alors que la payload max va jusqu'à 37t :

Qu'est ce qui empecherait d'avoir 3 réservoirs de 10t dans le fuselage ?

A ce moment on arrive au même emport en kéro qu'un C-135 mais avec une consommation moindre ...

Parce que la payload max se réalise au dépend de l'emport kero probablement ;)

Faut comparer la masse maxi kero ... la charge utile ... et les masse maxi, au décollage, a l'atterissage etc.

Masse a vide : 70t

Kero max : 50.5t

CU max : 37t

MTOW : 141t

Donc avec le plein kero on a 70 + 50.5t = 130.5t ... reste 10.5t de CU ... soit le reservoir de soute de 10t

On s'apercoit que la CU est de 23t avec le plein kero au décollage, soit autour de 6400km d'autonomie.

Ca chute considérablement avec 30t de CU et donc seulement 40t de kero, a 4500km.

[BPCs]

Merci pour le détail  G4lly !

Remarque: l'A400m est sensé consommer 20% de moins qu'un Kc-135 me semble t il ?

Si cela était, sur des missions lointaines, cela diminuerait l'écart délivrable par rapport à  un KC-135 !

[g4lly]

Merci pour le détail  G4lly !

Remarque: l'A400m est sensé consommer 20% de moins qu'un Kc-135 me semble t il ?

Si cela était, sur des missions lointaines, cela diminuerait l'écart délivrable par rapport à  un KC-135 !

Sauf qu'il embarque 92t de kero ... pas 60 :)

L'A330 en embarque 112t ...

L'A400M est un tanker en dépannage, surtout pratique pour ravitailler les hélico, ou pour opérer de piste précaire, mais je pense pas qu'il concurrence sérieusement les tanker spécialisé.

[Ben]

le probleme de la masse totale au decollage peut etre contourné en ravitaillant en vol pour faire le plein apres le decollage, non? une fois en l'air, on peut charger davantage sans probleme il me semble? meme si ca complexifie un peu la maneuvre

[French Kiss]

"Donc avec le plein kero on a 70 + 50.5t = 130.5t ... reste 10.5t de CU ... soit le reservoir de soute de 10t"

Beuh je veux pas dire mais je le dis quand meme  =|

70+50.5 = 120.5 , reste 20 t (plus ou moins une vache) pour des reservoirs de soute  ;)

Juste pour savoir: pourquoi on cherche a rendre l'a400m compatible avec les standard OACI, histoire de chercher des debouches civils a l'appareil ou juste pour pouvoir integrer la bestiole dans le flux de traffic civil (je penche pour la deuxieme option mais je vois pas d'interet majeur...) ?

[g4lly]

"Donc avec le plein kero on a 70 + 50.5t = 130.5t ... reste 10.5t de CU ... soit le reservoir de soute de 10t"

Beuh je veux pas dire mais je le dis quand meme  =|

70+50.5 = 120.5 , reste 20 t (plus ou moins une vache) pour des reservoirs de soute  ;)

Houla ca me réussi la chaleur :lol:

[French Kiss]

Ah et pour la deuxieme question que je viens de rajouter ?  :oops:

[gwydyon]

Ah et pour la deuxieme question que je viens de rajouter ?  :oops:

C'est la seconde proposition. Utilisation des couloirs aériens civils ainsi que des aéroports civils et donc obligation de disposer de tous les équipements OACI.

Ceci étant les normes civiles entraînant l'installation d'équipements pondéreux, il faut prendre cette spécification en compte au moment de la conception d'un nouvel avion militaire. Et non s'en rendre compte en cours de développement.

L'A400M est l'archétype du programme qui n'est ni fait, ni à faire. Et il n'a manifestement pas fini de faire parler de lui.

Louis Gallois indique que le seuil de rentabilité ne sera pas acquis avec les 184 exemplaires. (Devenus 181 ou 176 ou 165, au gré des désistements annoncés plus ou moins officiellement) Mais Airbus Military (Par la voix de Domingo Urena) compte que sur un marché global de 700 unités, il serait possible de vendre 500 A400M dont, peut être, 200 auprès de l'armée américaine. (C'est ce qu'on appelle de l'optimisme, compte tenu du Kawasaki C2 japonais, de l'AN.70 ukrainien, du successeur du C.17 américain, du KC.390 brésilien, qui peuvent prendre chacun une part du marché et compte tenu du protectionnisme américain dont on a vu un bon exemple avec les avions-ravitailleurs)

[gwydyon]

ah oui , je ne vais pas citer mes sources ....je tiens ça d'une boule de cristal ....ou de google allez savoir  O0

Sauf que le net véhicule un tombereau de conneries et que prendre pour argent comptant les informations que l'on y trouve matérialise un optimisme béat. Avec google et le net, sans réflexion, Mickael Jackson n'est pas mort; Nicolas Sarkozy est cocu; Et nous serons tous morts le 21 décembre 2012 au lever du soleil (Sans préciser d'ailleurs quel lever de soleil).

C'est bien d'affirmer des informations glanées ici ou là. C'est un peu mieux d'être certain qu'elles sont exactes et pas issues de l'esprit d'un type faisant des erreurs de clavier en marquant un chiffre. Sans compter que Wikipedia est une source ouverte et que n'importe qui peut y marquer n'importe quoi.

Histoire de rire un peu, allez donc voir les diverses données techniques chiffrées de l'A400M sur les divers sites (Airbus Military, divers forums, Wikipedia français et anglais. Il est rare que ces données soient identiques. Et parfois elles sont contredites lors des auditions officielles ou dans les interview journalistiques. D'autant que des données chiffrées sur avion dont seuls deux prototypes volent, cela me laisse dubitatif)

[fool]

Sauf que le net véhicule un tombereau de conneries et que prendre pour argent comptant les informations que l'on y trouve matérialise un optimisme béat. Avec google et le net, sans réflexion, Mickael Jackson n'est pas mort; Nicolas Sarkozy est cocu; Et nous serons tous morts le 21 décembre 2012 au lever du soleil (Sans préciser d'ailleurs quel lever de soleil).

C'est bien d'affirmer des informations glanées ici ou là. C'est un peu mieux d'être certain qu'elles sont exactes et pas issues de l'esprit d'un type faisant des erreurs de clavier en marquant un chiffre.

tu présumes que je sors ça du net en ayant pas trier les infos trouvés en fonction de la credibilité de l'auteur ?  :lol: ....je ne me fie comme toi qu'a ceux qui citent des sources que je peut verifier .....sur le cas qui nous occupe je te laisse les chercher par principe vu que je n'avais pas apprecié le ton de tes premières interventions ici mais je ne t'en tiens pas rigueur on a tous nos faiblesses passagères ; de plus et comme tu le sais l'acte volontaire permet de mieux intégrer l'information  =).

en quoi exactement l'A-400M est-il  l'archétype du programme qui n'est ni fait, ni à faire ? l'utilisation, de couloir aérien civils permet de suivre la route orthodromique entre deux points , donc d'économiser du carburant , ça permet aussi de profiter des infrastrctures COM/NAV et de voler assez haut pour encore économiser du carburant .

cette specification technique n'était pas integré dans le projet initial ?  

Jiku qui fréquente ce forum pourrait nous éclairer , il a fait parti de l'équipe technique FLA

[French Kiss]

Moi aussi je suis surpris: que les appareils disposent des equipements qui leur permettent d'etre integre au traffic aerien civil au meme titre que n'importe quel appareil civil, en vol ou au sol, je peux comprendre (ca doit faire partie du projet initial), mais qu'on s'oblige a pouvoir transformer l'appareil en bus aerien avec sieges classe affaire/economique aux normes civiles, circuit video de bord, tobogans, canots, extincteurs, circuit O2 (hotesses en prime ?)... je vois pas le besoin pour un appareil militaire, enfin il y a peut-etre malentendu sur la nature de l'equipement dont on parle  en l'occurence  

[fool]

Moi aussi je suis surpris: que les appareils disposent des equipements qui leur permettent d'etre integre au traffic aerien civil au meme titre que n'importe quel appareil civil, en vol ou au sol, je peux comprendre (ca doit faire partie du projet initial), mais qu'on s'oblige a pouvoir transformer l'appareil en bus aerien avec sieges classe affaire/economique aux normes civiles, circuit video de bord, tobogans, canots, extincteurs, circuit O2 (hotesses en prime ?)... je vois pas le besoin pour un appareil militaire, enfin il y a peut-etre malentendu sur la nature de l'equipement dont on parle  en l'occurence  

tu n'exagererais pas un chouïa là ?  :lol: ....

les airways relèvent de la compétence de l'OACI au niveau international et des organismes d'états au niveau national ( la DGAC chez nous ) ; ils imposent des specifications minimum aux appareils qui empruntent ces routes . Ces specifications ( FAR/JAR 25 ici ) ne concernent que les performances ( on ne va pas faire ralentir éxagérement un A-330 pour maintenir 20Nm d'espacement longitudinal avec l'A-400M ) et la securité :

-le TCAS pour l'anticol entre autre

-les canots/gilets/extincteurs parce qu'un transporteur militaire trimballe aussi des civils pendant des opés d'evacuation de ressortissants français par exemple et que si le truc se vache en mer et que tout le monde se noie ça va faire desordre .

les masques 02 parce que s'il y a une depressurisation explosive a 30.000fts , tu transformes tout les pax en légumes avant de pouvoir atteindre 15000fts .

[gwydyon]

tu présumes que je sors ça du net en ayant pas trier les infos trouvés en fonction de la credibilité de l'auteur ?  :lol: ....je ne me fie comme toi qu'a ceux qui citent des sources que je peut verifier .....sur le cas qui nous occupe je te laisse les chercher par principe vu que je n'avais pas apprecié le ton de tes premières interventions ici mais je ne t'en tiens pas rigueur on a tous nos faiblesses passagères ; de plus et comme tu le sais l'acte volontaire permet de mieux intégrer l'information  =).

en quoi exactement l'A-400M est-il  l'archétype du programme qui n'est ni fait, ni à faire ? l'utilisation, de couloir aérien civils permet de suivre la route orthodromique entre deux points , donc d'économiser du carburant , ça permet aussi de profiter des infrastrctures COM/NAV et de voler assez haut pour encore économiser du carburant .

cette specification technique n'était pas integré dans le projet initial ?  

Jiku qui fréquente ce forum pourrait nous éclairer , il a fait parti de l'équipe technique FLA

Oh, je suis puni parce que je n'ai pas fait le gros mamour à la copine !! C'est un forum sérieux ou c'est la cour de récréation d'adolescents boutonneux ?

Archétype du programme ni fait, ni à faire : Non respect des délais initiaux. Non respect du cahier des charges. Cellule, moteurs et avionique nouvelle. Surcoûts importants. Guéguerre interne à l'entreprise.

Projet initial = ATF (Avion de transport futur) - Citation du rapport sénatorial -

Des experts de ces huit nations ont étudié la faisabilité d'un programme d'avion de transport futur ATF-FLA (Future large aircraft) qui répondrait au besoin opérationnel commun. La fiche de caractéristiques militaires de l'ATF ou ESR (European Staff Requirement) est désormais achevée et signée par les huit pays.

Les principales spécifications retenues sont les suivantes :

- aptitude aux terrains sommaires,

- dimension de soute (4 m de large) suffisante pour le transport des futurs équipements de l'armée de terre (voir tableau ci-dessous),

- couple charge utile - rayon d'action permettant de transporter 25 tonnes sur 3700 km ou 17 tonnes sur 5500 km,

- vitesse de croisière permettant à l'ATF d'effectuer une rotation en moins de 24 heures sur un terrain situé à 5500 km,

- autonomie de chargement et de déchargement permettant de s'affranchir des infrastructures aéroportuaires.

Euh, dis moi, tu vois où "certification civile" ?

[Grabber56]

on s'en contre fout de l'A400M, la france fabrique presque rien la dedans, ça vaut deux fois plus qu'un c130 ou An70, ça fait pas la vaisselle, ni lave le linge, on pourait choisir moins cher pour balader nos troupes que cette merde!

EADS sont nul sur les projets militaires, dés qu'il y a plus de deux gros à partager le travail ça coute plus cher et c'est le bordel!

achetons des vieux c130 et vendons nous part de ce merdier aux turcs, seront content , ils feront plus européens comme ça!

[aviapics]

Oh, je suis puni parce que je n'ai pas fait le gros mamour à la copine !! C'est un forum sérieux ou c'est la cour de récréation d'adolescents boutonneux ?

C'est le forum des gens qui s'expriment courtoisement peut etre?

En attendant etre arrogant ne prouve pas la qualite de ses interventions, ca fait tout au plus un "effet Domenech"

[FATac]

Projet initial = ATF (Avion de transport futur) - Citation du rapport sénatorial -

[...]

Euh, dis moi, tu vois où "certification civile" ?

Un petit indice : dans le délai qui a séparé le projet initial du projet final. Tu sais, le moment où tous les clients rajoutent un tas de truc qu'on ne peut plus trop refuser et qui vont finalement plomber le projet ...

Et le respect des normes civiles c'est :

- Des sièges renforcés pour encaisser une accélération verticale de 12 G avant de se déformer/briser - je n'ai pas la durée de cette accélération, mais je crois me souvenir que c'est bref,heureusement.

- Une pressurisation/climatisation intégrale de la cabine qui permet le vol à 12000 m - ce qui impose des renforts structurels pesants

- un triplement des circuits hydraulique/de commande (là où la plupart des transports militaires se contentent de circuits doublés), pour limiter les risques d'avarie

C'est tout ça, le surpoids "incompressible" et que l'on ne peut pas débarquer/rembarquer en tant que de besoin. Il faut juste reconcevoir les autres parties non critiques pour les alléger dans la mesure du possible ... et du coup, les ingénieurs sont contents quand ils arrivent à gagner 20 kg par nacelle moteur en changeant un alliage ...

[fool]

Oh, je suis puni parce que je n'ai pas fait le gros mamour à la copine !! C'est un forum sérieux ou c'est la cour de récréation d'adolescents boutonneux ?  Wouah il a fallu que je vienne sur AD.net pour rencontrer un homme un vrai , mature et tout et tout avec un dos argenté c'est sympa , par ta seule présence tu vas elever le niveau de serieux de ce forum a des hauteurs inconnues a ce jour , je suis esbaudi par toutes ces merveilles a venir , moults merci vot' splendeur

Archétype du programme ni fait, ni à faire : Non respect des délais initiaux. Non respect du cahier des charges. Cellule, moteurs et avionique nouvelle ( ah ben oui fallait faire ça avec une cellule , des moteurs et une avionique d'ancienne génération  :lol: ) . Surcoûts importants. Guéguerre interne à l'entreprise.

Projet initial = ATF (Avion de transport futur) - Citation du rapport sénatorial -

Des experts de ces huit nations ont étudié la faisabilité d'un programme d'avion de transport futur ATF-FLA (Future large aircraft) qui répondrait au besoin opérationnel commun. La fiche de caractéristiques militaires de l'ATF ou ESR (European Staff Requirement) est désormais achevée et signée par les huit pays. programme et specifications revisés par la suite mais bon hein je vous laisse chercher vot'grandeur  O0

Euh, dis moi, tu vois où "certification civile" ? dans la partie que tu as omis de copier/collé  :lol:

Bon tout cela est bien distrayant mais je ne vais pas continuer a tenter d'argumenter avec quelqu'un d'aussi arrogant et qui se fout joyeusement de la gueule du monde ( très drôle ta presentation , tu peux continuer a prendre les autres pour des laperaux de six semaines si ça te chante , a chacun ses vices )  =)