anthoemt

[Russie] Tupolev Izd.80 PAK DA

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

On sait quelques truc ... notamment qu'il y aura des "commonalité" avec le Tu-160, et que le Pak Da reprendra des solutions "éprouvée" par le Pak-Fa ... on pourrait donc avoir une aile volante qui soit assez éloigné du B-2 finalement, avec des éléments d'un bombardier plus classique mixé avec une aile volante.

Un sorte de Tu-160 sans dérive ... avec une queue ratiboisée et des "canard intégré" pour la forme de la voilure.

Bon. ben tout ça met l'eau à la bouche : on veut des images, on veut des images ! Arh, comment ?? Vladimir me souffle à l'oreille grâce à son transmetteur télépathique-télésonique du FSB : "Forme exacte rester secrète jusqu'en 2021, Tovaritch Bruno !" ...

Bon, ben du coup j'ai plus mieux à faire que d'aller me coucher moi -----> à demain ! > [---] 

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Just now, Bruno said:

Bon. ben tout ça met l'eau à la bouche : on veut des images, on veut des images ! Arh, comment ?? Vladimir me souffle à l'oreille grâce à son transmetteur télépathique-télésonique du FSB : "Forme exacte rester secrète jusqu'en 2021, Tovaritch Bruno !" ...

Bon, ben du coup j'ai plus mieux à faire que d'aller me coucher moi -----> à demain ! > [---] 

Ce qui serait intéressant c'est une idée de la taille, on ne sait toujours pas vraiment s'il cherche a avoir un truc aussi gros que le Tu-160 ou si ils cherche plus un engin format Tu-22M...

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Guest Dorfmeister
il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Ce qui serait intéressant c'est une idée de la taille, on ne sait toujours pas vraiment s'il cherche a avoir un truc aussi gros que le Tu-160 ou si ils cherche plus un engin format Tu-22M...

L'engin est amené à remplacer le Tu-22M et le Tu-95MS... ça donne déjà une idée de la taille quand même.

Par contre, je ne suis plus d'accord pour les "similitudes" avec le Tu-160. Ca c'était avant la décision de relance de production du Tu-160M2, le projet de PAK DA a assez bien évolué: au départ on parlait d'un bombardier furtif supersonique pour remplacer toute la flotte de la DA, puis on est passé à du "plus modeste" avec un bombardier furtif subsonique devant remplacer toute la flotte de la DA et maintenant on semble s'être fixé sur le combo Tu-160M2 pour le supersonique et le PAK DA pour le camion "plus discret" de missiles supersoniques. Les deux devant garder un long rayon d'action et se compléter.

Idem en ce qui concerne le lien PAK DA/PAK FA: c'est au niveau de l'électronique (uniquement) que les deux appareils seront "liés". Des contrats de recherches ont déjà été signés avec KRET en ce sens. Grosso-modo, l'idée est de récupérer la suite électronique développée pour le PAK FA et de la réemployer (en version adaptée, bien entendu) pour le PAK DA. Je doute très fortement que les deux avions se ressemblent au final, par contre je ne serais pas étonné de voir réapparaître feu le concept de Tupolev 202 (l'aile volante développée dans les années 80). 

Mais bon, vu les changements déjà connus par ce programme: je pense que nous ne sommes pas au bout de nos surprises. Ce qui est TRES positif est le fait que le programme que l'on pensait moribond (voire enterré) est bel et bien confirmé et continue de front avec le Tu-160M2.

Edited by Dorfmeister

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Vu la situation précaire dans laquelle arrive la Russie au niveau financier  peut on imaginer que le PAKDA  serai un leurre et que les TU 26 et 95 seraient revalorisés par des PGM longues portées ?

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il y a 45 minutes, kalligator a dit :

Vu la situation précaire dans laquelle arrive la Russie au niveau financier  peut on imaginer que le PAKDA  serai un leurre et que les TU 26 et 95 seraient revalorisés par des PGM longues portées ?

Développer ce type d'avion est du long terme. Donc pour la situation économique, il faut arriver à l'évaluer à long terme. Aujourd'hui c'est pas jojo, mais dans 10 ans ?

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il y a 58 minutes, web123 a dit :

Développer ce type d'avion est du long terme. Donc pour la situation économique, il faut arriver à l'évaluer à long terme. Aujourd'hui c'est pas jojo, mais dans 10 ans ?

Je plussoie, le pétrole va forcément remonter d'ici 5 ans, car croissance chinoise en berne ou pas, il y a la croissance indienne, la raréfaction progressive de la ressource (d'autant plus que beaucoup de pétrole est crâmé en ce moment dans le cadre de la lutte contre Daech : je pense à ces plus de 900 camions citernes de leur trafic déjà détruits...). Sans oublier que la Russie dispose des premières réserves mondiales en gaz naturel, qui lui baisse toujours moins que le pétrole et représente en plus une alternative à ce dernier (car moins polluant et plus énergétique, même si plus délicat à stocker)

Donc, oui si leur pouvoir politique décide que c'est un programme prioritaire, ils se donneront les moyens de développer le PAK-DA, et de nouveaux missiles de croisières classiques et Nuke pour l'équiper.

 

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il y a 3 minutes, Bruno a dit :

Je plussoie, le pétrole va forcément remonter d'ici 5 ans, car croissance chinoise en berne ou pas, il y a la croissance indienne, la raréfaction progressive de la ressource (d'autant plus que beaucoup de pétrole est crâmé en ce moment dans le cadre de la lutte contre Daech : je pense à ces plus de 900 camions citernes de leur trafic déjà détruits...). Sans oublier que la Russie dispose des premières réserves mondiales en gaz naturel, qui lui baisse toujours moins que le pétrole et représente en plus une alternative à ce dernier (car moins polluant et plus énergétique, même si plus délicat à stocker)

Donc, oui si leur pouvoir politique décide que c'est un programme prioritaire, ils se donneront les moyens de développer le PAK-DA, et de nouveaux missiles de croisières classiques et Nuke pour l'équiper.

Avec les problèmes climatiques, on estime que seulement 50 % des réserves de pétrole seront utilisées. Donc à très long terme, le pétrole n'a pas vraiment d'avenir. Il est même envisagé des "indemnités" aux pays dépendants beaucoup du pétrole. Je répète : à très long terme (2070 / 2100).

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Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Vu la situation précaire dans laquelle arrive la Russie au niveau financier  peut on imaginer que le PAKDA  serai un leurre et que les TU 26 et 95 seraient revalorisés par des PGM longues portées ?

Il me semble qu'à la base VP est économiste, et c'est en tant que tel qu'il est ensuite entré plus tard au KGB (ou grâce à ce diplôme d'études supérieures).

Pour ce qui est du développement militaire, il y a des compétences à réacquérir, et des besoins qui existeront qu'on se cache les yeux avec la crise ou pas.

Edited by rendbo

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Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Vu la situation précaire dans laquelle arrive la Russie au niveau financier  peut on imaginer que le PAKDA  serai un leurre et que les TU 26 et 95 seraient revalorisés par des PGM longues portées ?

Les Tu160 sont toujours en production et le Tu95 peuvent rester crédible très longtemps (au même titre que le B52) donc c'est sur que le PAK DA n'est pas une priorité. Par contre, je ne suis pas sur que les Tu26 resteront longtemps en ligne. Ils seront bientôt à peine plus performant que des chasseur lourd (Su3X ou Pak FA) pour un prix nettement plus élevé.

Mais la mission de bombardement à grande distance est toujours d'actualité et sera de plus en plus valable pour un "grand" pays "interventionniste". Le Pak DA coûte cher, mais c'est aussi un moyen d'avoir une flotte plus économique que les Tu160 et Tu95.

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Guest Dorfmeister
il y a une heure, rendbo a dit :

Pour ce qui est du développement militaire, il y a des compétences à réacquérir, et des besoins qui existeront qu'on se cache les yeux avec la crise ou pas.

Et puis vu la situation actuelle de la DA, il est temps d'investir correctement dans cette dernière: dans le cas contraire, les Russes se retrouveraient avec un problème capacitaire à moyen-terme.

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Vu la situation précaire dans laquelle arrive la Russie au niveau financier  peut on imaginer que le PAKDA  serai un leurre et que les TU 26 et 95 seraient revalorisés par des PGM longues portées ?

Inutile de dire que les Tu-22M3 survivants (une petite 100aine d'appareils) sont rincés et manquent cruellement de capacités (notamment en ce qui concerne les munitions de précision et l'auto-protection) et ce n'est pas la "modernisation" (terme galvaudé dans le cas d'espèce) qui va grandement changer le tableau. Et puis ne pas oublier que le Tu-22M3 reste un bombardier "régional". A moins que les VKS n'envisagent d'aller bombarder les Chinois, l'appareil se justifie moins actuellement qu'il y a 20 ans... de surcroît, le Su-34 mord de plus en plus sur ses plate-bandes (pour certaines missions). 

Les Tu-95MS (environ 55 appareils actifs) même si ils sont relativement "jeunes" (en terme de vie active) ne sont nulle part (ou presque) au niveau capacité de tir de précision et d'auto-protection. Ce sont de bons camions à bombes (enfin missiles) mais ils ont besoin d'une solide remise à jour au niveau électronique (surtout au niveau de l'auto-protection), la modernisation au standard Tu-95MSM corrige légèrement cette situation. Mais si l'avion veut rester crédible: il faudra passer par une modernisation beaucoup plus poussée.

 

à l’instant, ARPA a dit :

Les Tu160 sont toujours en production et le Tu95 peuvent rester crédible très longtemps (au même titre que le B52) donc c'est sur que le PAK DA n'est pas une priorité. Par contre, je ne suis pas sur que les Tu26 resteront longtemps en ligne. Ils seront bientôt à peine plus performant que des chasseur lourd (Su3X ou Pak FA) pour un prix nettement plus élevé.

Le Tu-160 n'est plus en production depuis longtemps hein... la pièce maîtresse de la construction de l'appareil (une chambre spécifique pour souder le titane composant notamment la partie centrale de l'avion) ayant été détruite de longue date.

Par contre, Tupolev travaille actuellement à la relance de la production de l'appareil sous le nouveau standard plus évolué Tu-160M2 (avec nouvelle électronique de chez KRET). Le lancement est prévu pour 2023 avec un objectif de 4-5 appareils/année.

Au final, la flotte de Tu-160 actuellement en service est réduite, donc son usure est plus rapide. Les DA le savent très bien et la relance du Tu-160(M2) permettra d'assurer la relève en disposant d'un appareil beaucoup plus performant sans pour autant avoir un investissement abominable. Le PAK DA permettra d'assurer le rôle de camions à bombes/missiles/de précision et de surcroît beaucoup plus "discret" qu'un Tu-95MS (même modernisé 12 fois) en complément du Tu-160M2. La flotte à terme serait uniformisée sur deux modèles offrant des capacités beaucoup plus pointue que ce dont les Russes disposent actuellement. :smile:

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il y a 1 minute, Dorfmeister a dit :

On dirait le nez d'un Su-34 greffé sur le "fuselage" d'un Tu-202... :laugh:

TU-202 ? ça existe ?

J'ai trouvé ça sur google image

2026.jpg

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Guest Dorfmeister
à l’instant, numidiadz a dit :

TU-202 ? ça existe ?


Projet d'aile volante de Tupolev datant des années 80. L'appareil était envisagé pour assurer des missions d'ASW et de bombardement.

La photo ci-dessous montre la maquette pour les essais de soufflerie de l'appareil.

wind_tunnel_model_1.jpg

 

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il y a 1 minute, Dorfmeister a dit :


Projet d'aile volante de Tupolev datant des années 80. L'appareil était envisagé pour assurer des missions d'ASW et de bombardement.

La photo ci-dessous montre la maquette pour les essais de soufflerie de l'appareil.

wind_tunnel_model_1.jpg

 

Ce n'est pas loin de l'appareil présenter en vidéo.

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Guest Dorfmeister
à l’instant, numidiadz a dit :

Ce n'est pas loin de l'appareil présenter en vidéo.

C'est bien ce que je disais :happy: Si le PAK DA se dirige vers ce design, on ne peut pas dire que Tupolev sera parti d'une page complètement blanche.

Par contre la photo que tu as trouvé, c'est un montage sur base du Tu-160.

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Guest Dorfmeister

C'est clair que la perche de ravitaillement fixe (?) ce n'est pas très discret sur un bombardier qui se veut "furtif".

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Le 19/03/2016 à 11:29, Dorfmeister a dit :

C'est clair que la perche de ravitaillement fixe (?) ce n'est pas très discret sur un bombardier qui se veut "furtif".

 

    Très franchement si c'était si impactant que ça sur une furtivité, ne serait ce que pour le Rafale, Dassault l'aurait fait rétractable ... Et si aujourd'hui les russes en sont a proposer un appareil ou idem comme sur le Rafale la perche sera fixe elle aussi :  Se poser la bonne question quand a son impact réel sur la discrétion de l'appareil

 

    Au vu des couts ridicules a faire qu'elle soit rétractable par rapport aux couts globaux d'un programme :  C'est que ça n'a pas le moindre impact ou si peu que l'intérêt en est quasi néant

 

 

    Peut être HS mais j'ai vu une vidéo sur Youtube du projet "PAK TA" : C'est un fake ou un vrai projet, ne voyant pas de sujet dédié ici  (un transporteur furtif ...)

 

  

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Le PAK TA est un "concept plane". Je crois même que le type qui a pondu ça est designer ou infographiste !

Edited by Shorr kan

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Guest Dorfmeister
Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Le PAK TA est un "concept plane". Je crois même que le type qui a pondu ça est designer ou infographiste !

La vidéo en question est le travail de fin d'étude d'un étudiant russe en infographie. Le projet de PAK TA est bien réel, lui. 

Il y a 2 heures, alpacks a dit :

Très franchement si c'était si impactant que ça sur une furtivité, ne serait ce que pour le Rafale, Dassault l'aurait fait rétractable ... Et si aujourd'hui les russes en sont a proposer un appareil ou idem comme sur le Rafale la perche sera fixe elle aussi :  Se poser la bonne question quand a son impact réel sur la discrétion de l'appareil

Si le Tu-160M - appareil qui n'est pas réputé pour sa furtivité - dispose de perche de ravitaillement escamotable, je vois mal pourquoi les ingénieurs de chez Tupolev se casseraient les cou*lles à faire un bombardier furtif avec une perche de ravitaillement fixe... 

Tous les appareils russes contemporains ont des perches rétractables: c'est un choix qu'ils assument et je vois mal pourquoi ils feraient marche arrière... Surtout sur un appareil qui a comme but d'être le plus discret possible.

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il y a 9 minutes, Dorfmeister a dit :

La vidéo en question est le travail de fin d'étude d'un étudiant russe en infographie. Le projet de PAK TA est bien réel, lui. 

Si le Tu-160M - appareil qui n'est pas réputé pour sa furtivité - dispose de perche de ravitaillement escamotable, je vois mal pourquoi les ingénieurs de chez Tupolev se casseraient les cou*lles à faire un bombardier furtif avec une perche de ravitaillement fixe... 

Tous les appareils russes contemporains ont des perches rétractables: c'est un choix qu'ils assument et je vois mal pourquoi ils feraient marche arrière... Surtout sur un appareil qui a comme but d'être le plus discret possible.

 

     L'intérêt n'est qu'aérodynamique, mais certainement pas dans la discrétion ... Moi je pense surtout que c'est une question de fiabilité des systèmes escamotables :  Une perche qui reste coincée dans sa coque : C'est potentiellement un appareil qui ne peut pas assurer sa mission ou dans le pire des cas : Un appareil voué au crash a cause d'une appro carburant vitale qui n'a pas pu se faire ... Quand tu regardes bien les rafales il n'était pas rare pour eux d'avoir jusqu'a 5 réappro par mission selon les théatres : Ce qui fait qu'on se sert souvent de la perche, ce qui augmente les chances qu'elle se coince un jour si elle était escamo-retractable ...

 

   Une perche fixe, c'est une garantie de n'avoir JAMAIS un tel problème a traiter qui pourrait finir par un crash si au dessus de la mer ou d'un désert la ou une réappro vitale a pas pu se faire : Dans le cas du Rafale qui était un appareil voué a connaitre souvent des transits maritimes depuis un PA ou de traversée de la méditerannée, cela avait beaucoup de sens

 

    Mais je reste convaincu que si il y avait ne serait ce qu'un petit bonus de furtivité a tabler sur une perche rétracto-escamotable : Dassault l'aurait fait

Edited by alpacks

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il y a 5 minutes, Dorfmeister a dit :

La vidéo en question est le travail de fin d'étude d'un étudiant russe en infographie. Le projet de PAK TA est bien réel, lui. 

...

Et les caractéristiques sont bien celles qui traînent sur le net ? Parce 200 tonnes de charge utile, furtif et volant à vitesse supersonique, ça ressemble plus à un projet estampillé Lockheed Martin !

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