Rescator

les limites physico-chimiques des canons à poudre font que quoi que l'on fasse sur la poudre (double ou triple base) et la longueur du tube l'obus ne dépassera pas 1800-1850 m/s. Pour aller plus vite avec de la pyrotechnie, il faut passer à la technologie des poudres en bloc qu'il faut allumer avec un arc électrique, c'est ce que l'on appelle l'ETC. L'ETC permet de dépasser 2000 m/s. Au-delà il faut changer de techno et passe en railgun qui permet d'aller jusqu'à 2500 m/s, voire plus si le canon est très long donc très lourd et très encombrant. Mais on ne dispose par encore des technologies de génération de puissance électrique compactes pour embarquer dans un char. Je rappelle aussi que dans le phénomène de pénétration la masse et la longueur du projectile sont des facteurs plus déterminants que sa vitesse. D'où des canons de 130 ou de 140 pour tirer des flèches plus longues et plus lourdes mais forcément plus rapides car la contrepartie c'est l'usure prématurée du tube. Mais je pense que ce n'est pas la première fois que l'on rabâche tout ça sur le forum.

pour avoir réfléchi au sujet depuis bientôt vingt ans (depuis la mise en service du Leclerc) je suis en mesure de vous dire que je ne sais pas à quoi ressemblera le futur char franco-allemand ! je ne suis même pas sûr qu'il sera franco-allemand pour la bonne et simple raison que nous ne poursuivons peut être pas les mêmes buts. Les Allemands veulent absolument conservé leur part de marché taillé à coup de ventes de Léo2 et on ne peut pas leur en vouloir. Business is business. Je serais donc tenter de dire que les Allemands chercheront à promouvoir un char au sens conventionnel du terme, sorte de super Léo2, un Léo3, auquel ils adjoindront un ou des robots/drones et peut être un char d'escorte à laser/missiles. D'un point de vue marketing, ça jetterait un max et le petit monde pro-allemand (qui comprend les Américains) sera en admiration devant la nouvelle Panzerwaffe. Ce "système Léo3" sera le phare dans la nuit, guidant les pensées de tous ceux qui cherchent une solution. D'aucuns pourraient objecter que la Deutsch Qualität s'est royalement vautrée avec le Puma (concept et solutions technos) et que les Allemands voudront être prudents avec le Léo3, je l'admets. côté français nous n'avons aucun marché à défendre et j'en suis le premier désolé, et on privilégie l'approche "pure" du besoin opérationnel en mode sculpture de fumée. Un colonel qui veut passer général ne peut donc pas dire qu'un char de 60 tonnes à canon de 140 mm est la solution. On se refait le feuilleton de l'EPC il y a 40 ans où l'hélicoptère de combat aurait pu être au centre du combat. On explore donc les essaims de drones/robots, les robots divers et variés, les engins optionnellement avec équipage, à roues et à chenilles, moyens ou lourds. On fait des powerpoint avec des matrices de conformité pondérées avec des critères type TRL. ça occupe et ça ne mange pas de pain. objectivement un "système char" n'est utile que si les combats de haute intensité refont surface et dans ce cas on n'imagine pas la France toute seule face au problème (ou alors la planète sera un tel bordel que le problème du char sera totalement secondaire). On peut donc s'en passer si dans le cadre d'une coalition la France fournit d'autres capacités opérationnelles (GAN, Amphibies, aviation, artillerie, etc). comme le PAN, le char ne s'envisage qu'en fonction de la posture politique du pays. La France n'a pas utilisé ses chars au combat depuis 1991 et si on considère que l'Afrique, les DOM-TOM et le TN sont les terrains les plus probables d'emploi de l'AdT, pas besoin de chars. après avoir dit ça, on peut aussi envisager que notre BITD terrestre trouve pertinent de développer un char pour l'export indépendamment du pseudo besoin France, et ça c'est plus intéressant. On pourrait même trouver plein de partenaires très intéressés. Je n'en dit pas plus. Et merci de ne pas m'objecter qu'un char est invendable s'il n'est pas adopté par nos forces. j'ai avalé ce genre de conneries pendant 35 ans.

oui, de toutes façons les lois de la physique s'appliquent à tout le monde. Depuis 1914 toutes les lois de la balistique sont connues, seules les technos ont pu faire défaut. envoyer un obus à 100 km n'est pas un exploit (fait par les Allemands en 1918 avec les Paris Kanonen et fait par une flèche de Leclerc canon au bleu) la seule question c'est pourquoi faire et à quel prix sachant que on ne peut pas tout avoir: grosse charge explosive, guidage précis, correction de trajectoire avec un SWAP faible, faible coût, faible usure du tube, faible empreinte logistique, mise en œuvre aisée.

il faut se souvenir que certains outillages de fonderie destinés à la fabrication des caisses moulés d'AMX30 n'étaient plus disponibles surtout pour fabriquer un ou deux exemplaires. Si des anciens de Roanne sont sur le forum, qu'ils témoignent

oui c'est très clair, il n'y a jamais eu 5 chars complets, on n'a fabriqué que 2 tourelles, une en 105 une en 120, cette dernière a été récupéré pour le premier proto AMX40 puis redémontée...puis remontée. Je me souviens qu'à cette époque il y avait une vraie salade de châssis AMX30B2/32/C2. D'où mon interrogation sur le "32" de Troyes, je me demande si ce n'est pas un B2 à caisse mécanosoudée (donc un "faux 32"). Il faudrait que je fasse appel à quelques anciens. Sauf à vouloir être très pinailleur tout ceci remonte à 30 ans et n'a plus trop d'importance.

merci @pinpon42100

je ne me souviens pas qu'on ait fabriqué 6 AMX32 ! Parfois les gens confondent l'AMX32 avec certains châssis d'AMX30B2 bricolés comme l'AMX30C2 avec le GMP allemand. Pour moi il n'y a eu que 3 vrais AMX32. les commandes électriques ont été développés par un grand ingénieur de l'AMX-APX, Emile Urvois, expert en automatismes. C'est à lui que l'on doit les pointages de la tourelle du Leclerc. L'idée d'Emile Urvoy était de drastiquement simplifier les commandes de pilotage en supprimant le volant et les pédales et en les remplaçant par un unique joystick. Poussé en avant on avance, en arrière on freine puis on recule, à gauche et à droite pour tourner. Pour que ce soit simple vu du pilote il fallait développer une électronique de contrôle sophistiquée avec des lois de pilotage très pointues. Et si mes souvenirs sont bons c'est sur un AMX30B2 que ça a été implanté et ça marchait très bien pour l'avoir vu sur les pistes de Satory.

cher @La Balafre si j'ai écrit mon petit laïus c'est que je connais tous les arguments que vous développez et vous savez très bien que la distinction entre infanterie méca et moto s'est effacée depuis longtemps, il suffit de voir comment on utilise les VAB Ultima er les VBCI en opex. Tout cela reste très artificiel et purement intellectuel, ça alimente les joutes oratoires mais sur le terrain c'est une autre affaire.

le Griffon n'est pas aberrant en soi si il est seul à faire le job car encore une fois c'est un excellent engin. En Belgique il sera tout seul, et accompagné par le Jaguar ça fera un beau couple. Mais dans l'AdT ils sont trois à faire le job, VBCI, Griffon et Serval , ce dernier duplique toutes les versions de Griffon en plus léger et moins cher. Et tous les arguments d'école de guerre sur la différenciation de l'intensité des combats (haut, moyen, faible) sont totalement fallacieux pour justifier la cohabitation de 3 VTT différents. En fait si on avait acheté 600 VBCI déclinés en VTT lourds et EBRC avec T40 (version Qatar), on pouvait acheter tranquillement 3700 Serval à côté et zapper le Griffon et le Jaguar. Avec deux plates-formes on faisait tout. Et au passage on économisait un paquet de pognon car 600 VBCI (300 VTT/PC et 300 EBRC) + 3700 serval ça coûte moins cher que 1900 Griffon + 300 Jaguar + 2100 Serval. En particulier on économisait les 800 M€ de développement. je suis inquiet pour VBAE et VLTP-P, et je ne vous parle pas de MGCS. Mais après tout je ne suis qu'un citoyen qui s'intéresse à ces sujets, rien de plus, mais aussi un contribuable en colère qui préfèrerait voir son argent utilisé plus habilement.

je ne pense pas beaucoup me tromper en pronostiquant une compétition entre CV90, Ajax et Lynx. Si les aussies jouent la sécurité ils élimineraient le Lynx pour ne garder que les deux VCI en service et éprouvés, CV90 et Ajax. Les Turcs n'ont aucune chance, le Namer trop lourd et le coréen pas mature. Le Puma est hors jeu car trop cher, hors spec et pas fiable. ce que l'on constate une fois de plus c'est que le club anglo-saxon étendu (USA, UK, Allemagne, Suède, Israël) dicte ses idées et impose ses standards: un VCI sérieux est forcément chenillé lourd, le 8x8 lourd est un véhicule de cavalerie + VTT, etc. avec notre VBCI 8x8 tourelle monoplace de 28 t (dont la configuration typiquement emat n'a convaincu personne à l'export) qui cohabite avec le Griffon de 25 t 6x6 (quelle est la différence fondamentale entre un VBCI emat et un Griffon armé d'un ARX25?), on est une curiosité alors que ni Griffon ni VBCI ne sont à remettre en cause car ce sont de très bons engins pris individuellement. C'est la constitution de notre gamme blindée qui semble originale. l'autre chantier de l'armée australienne est l'artillerie, ils ne peuvent décemment pas compter sur les M777 pour faire le job.

une suspension active pilote l'amortissement, ça n'a rien à voir avec l'oléopneumatique qui utilise une sphère de gaz sous pression comme ressort et de l'huile pour transmettre la pression. On peut avoir une suspension mécanique (barre de torsion ou ressorts) avec un amortisseur piloté donc quelque chose d'actif. faut pas tout mélanger. la suspension oléo du Leclerc n'est pas active.

projet étudié dans les années 90 par le chef d'escadrons Druesne en stage à Satory au BE de Giat. Sur châssis de 10RTT, le ravitailleur pouvait aussi refaire les pleins de carburant grâce au tuyau que l'on voit à l'arrière de la nuque du char.

@teenytoon oups pardon, pas réveillé de la sieste !

@Teenytoon merci mais où est la synthèse?

Raids y a consacré un remarquable hors série il y a qq années, passé un peu inaperçu, peut être sur eBay ou leboncoin

Bonjour, j'en appelle au peuple en cet fin août. Je suis à la recherche des pertes d'aéronefs français de ses dix dernières années sur le contour étatique (forces armées, police, gendarmerie, douane, sécurité civile) comprenant avions et hélicoptères, toutes causes confondues (accident, feu ennemi, etc). J'ai cherché partout sur internet je n'ai pas trouvé de synthèse fiable, on trouve des listes partielles et incomplètes mais rien de bien renseigné. est-ce quelqu'un sur le forum suit ça? Merci d'avance PS: je ne savais pas où mettre ce post, désolé.

cher @Xavier je partage tous ces points, bien à vous, R

un jour quand j'aurai le temps je vous raconterai la génèse de tout ça car c'est un peu compliqué. Sachez qu'à l'origine, il y a douze ans environ, il n'y avait que deux familles de véhicules, une de classe 20 t et l'autre de classe 10 t. Ces deux familles ont eu des noms de baptême différents. Et les études montraient qu'on pouvait quasiment tout faire avec ça. et puis il y a eu EBMR cad Griffon et Jaguar dont les masses tangentent celle du VBCI et qui a conduit à sur-segmenter le reste des besoins. il faudra que je mette tout ça par écrit pour que l'histoire ne s'oublie pas mais ça explique pourquoi on a VTT Afghan, le Griffon, et un VTT Serval, … le Serval alias VBMR Léger. Et un Jaguar conséquence de Griffon. ce qu'il faut retenir c'est que l'armée de terre met un "pognon dingue" pour acheter six mille véhicule blindés de transport et pour le moment assez peu de véhicules de combat, 250 Jaguar (peut être 300) et que le VBAE est le seul programme pour acquérir des engins de combat nouveaux

la flotte VBL va être renouvelée en deux temps. D'abord on rénove 800 VBL en VBL Ultima avec nouveau GMP, Scorpionisation légère, etc. Ces VBL auront une durée de vie de 20 ans, donc début de retrait 2040. Leur mission ne sera pas différente de celle des VBL actuels. Ensuite l'Emat réfléchi à un petit blindé de combat, le VBAE, qui prend la place des VBL restant et qui se verra confier d'autres missions plus ambitieuses tel que l'accompagnement des VBMR légers dans l'échelon d'urgence opérationnelle. L'idée est de créer un couple VBAE/VBMR Léger équivalent au couple Jaguar/Griffon. Le VBAE serait un "Jaguar Léger" avec un canon (sans doute 25 mm mais ce n'est pas décidé). D'où le Scarabée d'Arquus et des projets équivalents chez Nexter. en opex africaine, le vrai remplaçant du VAB c'est le VBMR Léger pas le Griffon. Il lui faut donc un ange gardien, un escorteur avec du mordant, d'où une version musclée du VBAE. Une partie de l'emat était accro au CRAB mais "bonne idée arrivée trop tôt" et qui aurait pu compromettre Scorpion EBMR (au sein de l'EMA où sont arbitrés les budgets, le premier qui émet un doute sur ses besoins se voit pourrir par les autres sur le thème " quand tu sauras ce que tu veux, tu auras peut être ton budget. En attendant on prend les crédits" patience donc ah oui j'oubliais, le VLTP P ne remplacera pas le PVP qui un engin très récent mais il s'intercalera entre le PVP et le VBMR Léger. certains rêvent d'une plateforme commune VBAE et VLTP P. On verra car les contraintes d'architecture d'un engin de combat ne sont pas celles d'un transport polyvalent.

oui, c'est le problème général de la boucle ODAA, pas propre à la marine. D'où l'intérêt des drones rôdeurs ou des munitions 'loitering' (qu'il faut accepter de perdre si aucune cible ne se dévoile) cependant au premier degré, il y a bien un trou béant entre le 76 et le MBCN, et ça c'est factuel. Le jour où on se disputera sur la portée du système, ce sera bon signe c 'est que le projet aura démarré !!

finalement, on est tous d'accord pour dire qu'il manque 16 silos sur chaque modèle de frégate, FREMM ou FTI. Le chainon cruellement manquant entre l'artillerie et le MDCN pourrait être une roquette guidée, l'ETO FSA l'a montré. En fonction du diamètre, ce sera un quadripad ou un tripaq, mais multiplié par 16 ça ferait entre 48 et 64 "projectiles" de gros calibre à expédier, c'est déjà pas mal. La question de la portée se pose. En première approche 100 nautiques soit 180 km pour coller à l'approche US des AGS des Zumvalt, correspondant à un stand off de 40 nautiques vis à vs des batteries côtières + 60 nautiques à l'intérieur des terres pour faire le boulot que feraient les LRU s'ils étaient débarqués. Après on peut discuter. L'armée de Terre réclame maintenant 300 km pour son futur système de frappe dans la profondeur car "on ne pourra plus compter sur l'armée de l'air" dixit l'emat. 300 km ça augmente le diamètre du propulseur donc il faudra trouver le bon compromis avec la tête militaire, 80 kg aujourd'hui pour le LRU.

il est tout à fait exact que le VBAE ne figure pas dans la LPM, pas plus que le MAC du génie. Et pourtant quelques semaines après l'EMA et l'EMAT décidaient de "lancer" les programmes sous forme de partenariats innovants et de démonstrateurs. On ne parlait que de ça à Eurosatory. Raids a extrapolé, c'est tout. Y a pas de quoi se battre non plus, tout ça changera sous les contraintes qui ne manqueront pas d'apparaître

le raisonnement est recevable à un détail près, c'est qu'il y a aucun intérêt commercial à se lancer dans un 30CTA. CTAI a mis 25 ans pour vendre le 40CTA après avoir dépensé des dizaines de millions. La qualification d'un seul type de munitions coûte une fortune sans compter le côut de la ligne de production des armes elles mêmes. Les américains avaient envisagé un 25CTA pour remplacer les 20 mm Vulcan pour les chasseurs, ils ont renoncé.

désolé de doucher votre enthousiasme mais ce que l'on trouve sur ces sites est soit de la propagande soit de l'ignorance. Les promoteurs du 75 mm ARES, qui a de grandes qualités par ailleurs, ont entretenu volontairement la confusion entre le verbe "remplacer" et "équivaloir" comme à une certaine époque en France le 40CTA remplacera le 90 et le 105 mm des Sagaie et des 10RC. Les gens en ont déduit que le 40CTA équivalait le 90 et le 105. Idem avec le 75 ARES. petit rappel de balistique terminale: la masse du projectile est un paramètre d'ordre un pour la performance de pénétration, de même que la vitesse et la longueur. Si un canon de 75 mm savait expédier des obus aussi lourds qu'un 105 ça se saurait. quand on conçoit des flèches nouvelles, la priorité est d'augmenter la masse du barreau, très marginalement la vitesse car ça coûte en usure de tube le 75 ARES était peut être le meilleur canon de 75 mm du monde mais ça reste un 75. Les lois de la physique sont implacables

oui sauf que ça marche pas au delà de 2000 m, portée max effective du 40 et qu'ouvrir le feu c'est attirer l'attention de celui d'en face ou de ses copains et c'est prendre un obus en retour qui ira plus vite que le MMP . En situation de duel l'ennemi ne se laisse pas faire comme une cible de champ de foire. dans les belles simulations marketing présentant Scorpion, l'ennemi est un benêt qui ne manœuvre pas et ne vous tire pas dessus. J'attends désespérément de voir une simulation de combat où un GTIA se prend un tir de Smerch et du brouillage massif électromagnétique. Je ne parle même pas d'attaque aérienne que nous savons plus contrer par manque de DCA.