Napoléon viré des programmes !

[Fenrir]

qu'on ait des lacunes sur des points précis et pointus je suis d'accord

qu'on ne connaisse pas des basiques la ca me va plus

les jeunes n'ont qu'a regarder Il etait une fois la vie et Il etait une fois l'Homme au lieu de se gaver de YugiHoo et autres Pokémons......ca donnera au moins un vernis de connaissances générales (d'ailleurs la nullité abyssale des emissions jeunesses actuelles ne sont pas pour rien dans la baisse de culture générale observée à mon sens)

Enfin, cela dis sans vouloir te jeter des fleurs ton exemple et celui de tes collègues n'est pas statistiquement representatif alors que j'ai accès tout les ans à un pannel beaucoup beaucoup plus large des posts baccalauréats (en gros 3 promos, une sur chaque cycle)

Il reste "c'est pas sorcier" mais je suis d'accord avec toi la série "Il était une fois..." mériterait bien d'être rajeuni/moderniser pour donner un minimum de culture aux gamins.

(Ainsi que la réédition de la Jeunesse de Picsou ou comment expliquer la construction/modernisation de l'Amérique mais je digresse...)

[Serge]

J'apporterai la nuance suivante à notre débat:

Tout comme la lecture, il me semble que le niveau de connaissance générale dans notre société à toujours été faible. Ainsi, quand j'entends: "Les jeunes ne lisent plus". Je me demande s'ils ont déjà lu. En effet, les livres coûtent chers. En avoir a toujours été un signe de richesse financière.

Pour la connaissance, ce n'est pas le niveau moyen qui m'importe, c'est l'adéquation, chez mon interlocuteur, entre le niveau réel et théorique.

Ainsi, que tout le monde ne sache pas organiser une idée dans un texte ne me choque pas. Qu'un bachelier ne sache pas le faire, cela me choque. Or, j'observe que les fondements nécessaires à de bonnes études ne sont plus là.

D'autre part, la responsabilité dans la formation d'un homme est un équilibre entre celle de la famille et de l'école. Il y a aussi l'expérience que l'on fait soi-même de la vie.

Pour la place du média télé, sa nature "libre service" me rend sceptique quand à son effet sur le savoir. Faire un beau programme, tant agréable que fondé, a une utilité marginale sur la diffusion des savoirs. Maintenant, si ce rôle de diffuseur peut être mince, il a une forte responsabilité sur le champ des valeurs, leur ordonancement.

Le laminage totale des valeurs que l'on observe, la recherche d'immédiatée, le relativisme érigé en religion, la captation de l'attention par les seuls sex et argent.... Tout cela pertube les esprits. Et un adolescent qui n'a pas la chance d'être d'un milieu cultivé va porter une confusion des idées dans son esprit qui va lui nuire au moment de ses études.

[Kiriyama]

C'est vrai que le prix des livres ça deviens excessif. Un bon livre maintenant c'est tout de suite une trentaine d'euros. Un DVD de film il y en a pour dix euros, donc c'est pas étonnant que des gens moins favorisés préfèrent le support audio-visuel : plus abordable, plus facile à "consommer".

[Thyd]

Heu, les livres chers ? Les bibliothèques, c'est pas pour les chiens, pas plus que les éditions de poche, les occasions et secondes mains.

Lors de mes études, bon cela remonte un peu, il était bien plus facile de se gaver de lecture que d'images. Un film vous occupe 2 heures, un livre, 2 jours à 2 semaines suivant les personnes... Le rapport coût/durée est en faveur du second, largement. L'argument de la cherté du livre me semble peu pertinent.

[alexandreVBCI]

Le livre papier est en train de mourir, il serait temps de penser au livre électronique pour l'école avec des cours beaucoup plus détaillé (pas besoin de viré Napoléon par manque de place) et plus interactif (carte animée, audio et vidéo), et qui ne coute rien en cas de changement de programme (on download un nouveau fichier), pèse moins lourd, etc....

Sur ce point là on est - encore une fois - en retard !

Le tableau noir est de plus en plus remplacé par le tableau blanc interactif, mais c'est lent... très lent...

Personnellement j'aurais adoré suivre un cours d'histoire/géographie façon l'émission "Le dessous des cartes" ou avoir comme devoir à la maison l'obligation de regarder 1 épisode de "il était une fois l'homme" sur un livre d'école "multimédia".

=)

[Chronos]

Heu, les livres chers ? Les bibliothèques, c'est pas pour les chiens, pas plus que les éditions de poche, les occasions et secondes mains.

Lors de mes études, bon cela remonte un peu, il était bien plus facile de se gaver de lecture que d'images. Un film vous occupe 2 heures, un livre, 2 jours à 2 semaines suivant les personnes... Le rapport coût/durée est en faveur du second, largement. L'argument de la cherté du livre me semble peu pertinent.

Les éditions poche ça finit rapidement par couter un pont, surtout si on parle d'ouvrages fouillés/scientifiques (d'Histoire ou d'autre chose), on est loin du roman poche à 5 euros et encore ça commence à ne plus devenir une réalité ça, à part les classiques classiques à 2-3 euros. Plus généralement, un poche qui atteint les 400-500 pages faut compter dans les dix euros. Quant on atteint 900 on frôle les 15. Un ouvrage scientifique conséquent, c'est minimum 20 euros, rarement en poche et faut aussi le commander, souvent, pas que je rechigne, mais c'est un fait que j'ai pu observer.

Il reste la solution de la Bibliothèque mais il y à le problème de ne pas l'avoir à disposition quand on en a besoin pour référence, notamment.

Dans un cadre universitaire, une fac sérieuse aura une bibliothèque sur son domaine d'activité.

Le livre papier est en train de mourir, il serait temps de penser au livre électronique pour l'école avec des cours beaucoup plus détaillé (pas besoin de viré Napoléon par manque de place) et plus interactif (carte animée, audio et vidéo), et qui ne coute rien en cas de changement de programme (on download un nouveau fichier), pèse moins lourd, etc....

Sur ce point là on est - encore une fois - en retard !

Le tableau noir est de plus en plus remplacé par le tableau blanc interactif, mais c'est lent... très lent...

Personnellement j'aurais adoré suivre un cours d'histoire/géographie façon l'émission "Le dessous des cartes" ou avoir comme devoir à la maison l'obligation de regarder 1 épisode de "il était une fois l'homme" sur un livre d'école "multimédia".

ça c'est faux. Tu pars du principe de base que tout le monde à accès à internet, ce qui n'est pas vrai. C'est plus ou moins exigible en université où en général, les facultés ont des connexions via leurs bibliothèques propres mais en dessous c'est ridicule. Pour qui n'a pas internet ça implique tout imprimer et de toutes manières, pour qui n'a pas un ordinateur portable ça revient à déléguer les frais d'impression (et de cybercafé pour certains si pas d'accès gratuit/accessible après acquittement des droits d'inscriptions garanti par l'enseignement) sur l'élève et l'on perd l'effet de masse d'impression/publication qui permet de faire baisser les coûts (là il faudrait encore que les presses universitaires ne nous sortent pas des syllabis pour un pont d'or non plus).

Même réflexion à propos de la télévision. Personnellement j'ai pas la télédistribution et j'ai jamais eu.

Ta réflexion me rappelle un prof qui avait, et de bonne foi en plus, posé la question oratoire "quel étudiant de nos jours n'a pas son propre véhicule ?". Personnellement je l'ai trouvé un peu forte de café, certains de ma connaissance qui doivent s'enfiler 45 minutes de bus avec parfois deux correspondances l'ont trouvé moyen.

Le problème des cours "interactifs" mettant l'élève au centre du programme et en faisant un acteur comme on dit j'ai expérimenté, c'est atroce. Au fond l'interactivité n'existe pas et on se retrouve avec un cours prétendument ludique qui condamne aux mêmes tâches répétitives visant à la maitrise de compétences obscures. Si c'est rechercher et recouper des sources personnellement j'ai appris sur le tas à plus de 80%, le prof se satisfaisant d'une impression/paraphrase de page wikipedia il n'est même pas valorisant d'aller chercher loin.

Il faut autant de temps à l'enseignant pour faire son fichier que pour écrire un cours. En pratique on a 10% d'actifs , ça me rappelle une réflexion de Tancrède, Serge ou quelqu'un d'autre ici : un groupe c'est 10% 'actifs, 45% de bonne volonté qui demande un mouvement des actifs, et 45% qui ne feront rien si les deux autres ne bougent pas.

@Acki : Tes étudiants médecine n'ont pas un cours de secourisme dès la première année ? Autant le garrot j'en savais rien courir avec du venin dans le sang par contre...

Pour Wikipédia c'est effectivement un bon outil pour débroussailler si on aborde un sujet inconnu, ça permet de trouver de premières références surtout si on combine les articles anglais et français et si on peut, allemands. Après faut surtout pas le citer comme source et s'appuyer sur d'autres ouvrages, wikipedia étant considéré comme douteux par l'autorité évaluant.

[ARPA]

(pas besoin de viré Napoléon par manque de place)

Le manque de place, c'est plus en heure de travail ou dans le cerveau de l'élève que ça compte que sur les livres.

Personnellement j'aurais adoré suivre un cours d'histoire/géographie façon l'émission "Le dessous des cartes" ou avoir comme devoir à la maison l'obligation de regarder 1 épisode de "il était une fois l'homme" sur un livre d'école "multimédia".

=)

+1 D'ailleurs presque tout ce que je sais sur la Commune (qui n'est presque pas au programme scolaire) viens d'une docu-fiction de 8H qui est passé il y a quelques temps sur Arte.

Pour la connaissance, ce n'est pas le niveau moyen qui m'importe, c'est l'adéquation, chez mon interlocuteur, entre le niveau réel et théorique.

Ainsi, que tout le monde ne sache pas organiser une idée dans un texte ne me choque pas. Qu'un bachelier ne sache pas le faire, cela me choque. Or, j'observe que les fondements nécessaires à de bonnes études ne sont plus là.

Bof, qu'un bachelier d'il y a quelques décennies (c'est à dire les 50% les mieux instruit) soit nul, c'est choquant. Mais qu'un Bachelier actuel (c'est à dire un des 95% les mieux instruit, sachant qu'une partie des 5% restant à été assez intelligente pour commencer son boulot qui ne demande pas le bac avant d'aller en terminale) soit nul, ne me choque pas plus que ça. Si on veut que le Bac soit le niveau de base, ceux qui auront le bac auront peut-être des connaissances, mais ce ne serra aucunement une preuve d'intelligence.

[Akhilleus]

@Acki : Tes étudiants médecine n'ont pas un cours de secourisme dès la première année ? Autant le garrot j'en savais rien courir avec du venin dans le sang par contre...

étudiants pharmaciens

si ils ont un cours de secourisme

intéressante cette question parceque elle me permet de rebondir sur un autre problème cad l'intégration de l'ensemble des connaissances par les etudiants

on leur fourni une masse de connaissance qu'ils sont incapables d'intégrer transversalement

ce qui se fait dans une matière reste lié à cette matière même si cela est aussi censé apporter des bases, savoir et savoir faire dans d'autres matières ou domaines

je ne sais pas si ce cloisonnement  est inhérant à la pédagogie française mais c'est un fait qui est très dommageable

et de fait (pour revenir au sujet) Napoléon au programme ou pas il faudrait en amont tout un ensemble de savoir sur des sujets divers de l'epoque (politique, economie, histoire militaire mais aussi archéologie, lien avec les périodes historiques précédantes, droit....) et faire le lien avec pour comprendre le pourquoi et comment de la formation du 1er empire et son influence sur notre vie d'aujourd'hui (Code Napoleon par exemple)

autant dire que c'est impossible et que l'on se contentera de donner un vernis général qui craquera au premier grattage

[Chronos]

Tout dépend du système d'évaluation et du niveau d'enseignement (école ou université) à mon avis.

Le problème du savoir est également qu'il s'empile et donc plus le temps avance plus il faut de temps pour transmettre et ce temps on l'a pas dans un cursus. J'ai l'impression que le corps enseignant/académique est contraint d'aborder le plus de matière possible sans vraiment chercher à faire les liens avec d'autres (ou alors très vite) sans parler de la spécialisation qui a ses travers également. C'est d'autant plus dure quand l'auditoire est vaste (séances d'exercice/cas pratiques à plus de cent... cours à 400-500 environs ou classes de 27 à 33 élèves pour les écoles, y compris et même surtout en langue) et il l'est généralement en début de cursus quand on apprend les bases.

[Serge]

Bof, qu'un bachelier d'il y a quelques décennies (c'est à dire les 50% les mieux instruit) soit nul, c'est choquant. Mais qu'un Bachelier actuel (c'est à dire un des 95% les mieux instruit, sachant qu'une partie des 5% restant à été assez intelligente pour commencer son boulot qui ne demande pas le bac avant d'aller en terminale) soit nul, ne me choque pas plus que ça. Si on veut que le Bac soit le niveau de base, ceux qui auront le bac auront peut-être des connaissances, mais ce ne serra aucunement une preuve d'intelligence.

Je ne pense pas que le BAC se doit d'être un niveau minimum mais un niveau seuil pour autre chose.

Je pronne que "un chat doit être un chat". J'attend donc d'un bachelier qu'il en ait le niveau et non que 80% d'une classe d'âge ait le BAC.

Ainsi, hors spécialisation, un bachelier doit:

- être capable de prendre une position simple argumentée (droit de vote à 18ans),

- être capable de générer une idée simple et la défendre par écrit comme à l'orale (le BAC ne sert qu'aux études),

- être capable d'organiser son travail de façon autonome (études et début d'une vie active),

- connaitre les grandes phases historiques de la constitution de la nation,

- être capable d'expliquer un texte littéraire ou philosophique simple (début des études)

- tenir une conversation quotidienne simple dans une langue étrangère,

- connaitre des fondements physiques, biologiques et économiques (choix dans les études, résistance à la manipulation..)

- comprendre les grands ensembles géopolitiques étrangers (droit de vote).

Tout cela fait beaucoup mais il faut savoir ce que l'on veut.

C'est dans ce cadre qu'il me semble dangereux (idéologique) de remplacer des moments fondateurs de ce que nous sommes (Napoléon) pour des choses comme les empires afriquains qui n'apportent rien sinon de la confusion dans la construction du futur étudiant (et donc citoyen éclairé).

Plutôt que c'est empires inutiles et esclavagistes, je propose de consolider l'enseignement de:

- la guerre de 30 ans,

- les enjeux politiques du XIXème,

- la Commune,

- la séparation de l'église et de l'état avec lecture des discours républicains.

[Kiriyama]

Dans une bibliothèque on ne trouve pas non plus tous les titres et il faut aussi voir les moyens dont dispose la bibliothèque. Chez nous on a bien failli la supprimer (coûtait trop cher alors qu'on a dépensé des millions pour embellir une Grand place qui était très bien pourtant) et il n'en reste plus grand chose : peu de livres, souvent anciens (pas l'idéal pour ce qui est scientifique). Maintenant au début de mon secondaire on était obligé de lire un livre régulièrement et de faire une dissertation. C'était un bon moyen de familiariser à la lecture et d'apprendre à réfléchir (dissertation). Est-ce encore au programme en France (moi je suis en Belgique) ? A noter qu'il n'y a pas non plus que dans les gros livres que l'on peut apprendre, il y a aussi des magazines très intéressants, et pas nécessairement des magazines scientifiques et culturels purs (Historia, Science & Vie,...). On peut très bien apprendre des choses avec des magazines qui abordent des sujets grand public mais sous un angle différent. Quelques exemples que je lis régulièrement : So Foot, qui parle du football autrement ( ses rapports à la politique, culturel, etc.), Sport & Vie (les effets du sport sur la santé physique et mentale), Taïwan Aujourd'hui,... Même une série télévisée ou un jeu vidéo peut pousser à s'intéresser à quelque chose d'intéressant même si à la base c'est une fiction et du divertissement. La curiosité intellectuelle et l'imagination c'est tout aussi important que le savoir (même si il faut un savoir minimum, c'est sûr). C'est faire "chauffer" son cerveau qui est aussi très important, se forcer à imaginer, penser, réfléchir, analyser,... Mais cela ne peut se faire efficacement et de façon productive que si il y a derrière un minimum de connaissances sur lesquelles s'appuyer, sinon on réfléchit dans le vide. Il faut arriver à l'équilibre : arriver à cultiver d'une part, et de l'autre donner l'envie de réfléchir.

[Chronos]

Maintenant au début de mon secondaire on était obligé de lire un livre régulièrement et de faire une dissertation. C'était un bon moyen de familiariser à la lecture et d'apprendre à réfléchir (dissertation). Est-ce encore au programme en France (moi je suis en Belgique) ?

Il me semble qu'en France la dissertation et le monolithe qu'on est pas près d'écorner et qu'elle est présente partout, même où ce n'est pas forcément nécessaire.

Etant belge je peux dire que la dissertation j'en a pas trop fait dans mon bahut. Les bases théoriques (paragraphes et ce qu'ils doivent contenir) de la dissertation polémique en dernière année, exercice de rédaction de morceaux de dissertation (sous prétexte de mauvaise formation des horaires, l'on pourrait très bien bricoler un truc exceptionnel à un moment ou un autre mais bon...), dissertation complète pour l'examen de fin d'année. Bref la dissertation était l'examen.

- la guerre de 30 ans,

Complètement absent des programmes d'Histoire.

[ARPA]

Je ne pense pas que le BAC se doit d'être un niveau minimum mais un niveau seuil pour autre chose.

Je pronne que "un chat doit être un chat". J'attend donc d'un bachelier qu'il en ait le niveau et non que 80% d'une classe d'âge ait le BAC.

Je suis d'accord, même si ce n'est pas forcement l'avis du ministère concerné.

Ainsi, hors spécialisation, un bachelier doit:

- être capable de prendre une position simple argumentée (droit de vote à 18ans),

- [...]

- être capable d'organiser son travail de façon autonome (études et début d'une vie active),

- connaitre les grandes phases historiques de la constitution de la nation,

- [...]

- comprendre les grands ensembles géopolitiques étrangers (droit de vote).

Tout cela fait beaucoup mais il faut savoir ce que l'on veut.

Tu te rend compte de ce que tu écris et comment ça pourrait être interprété. Tu voudrais qu'il faille un diplôme pour avoir le droit de vote ? Dans le principe, ce ne serrait pas absurde que seuls les plus intelligent et instruit des citoyens aient le droit de vote, sauf qu'on ne sait pas faire de tests objectifs. S'il faut savoir démontrer les bienfait du gouvernement en place pour avoir le droit de vote ...

- la Commune,

Avant qu'on étudie la Commune et qu'on nous explique que c'est parce que le gouvernement à peur du maire de Paris que Paris est la seule ville de France a ne pas avoir le droit à une police municipale (qui pourrait pourtant être très adapté aux problèmes spécifiques d'une ville de plusieurs millions d'habitants avec une banlieue et des quartiers riches) je crois qu'on a le temps d'étudier tous les petits royaumes indiens ou américains.

La Commune est et restera politiquement incorrecte en France ...

[g4lly]

La Commune est et restera politiquement incorrecte en France ...

Forcément expliquer comment la France a fait massacré des dizaine de milliers de français avec l'aide des allemands en moins d'une semaine :lol:

[Tancrède]

Ouais, enfin elle est politiquement incorrecte dans les deux sens: les communards étaient de tels humanistes si bien intentionnés et si réfractaires à la violence gratuite.... Y'a que le fait qu'ils aient perdu qui permet de faire se perpétuer ce mythe des gentils communards éclairés. C'est leur inefficacité qui a permis ça, pas autre chose, et surtout pas le fait qu'ils n'aient pas tenté de massacrer aussi.

[Chronos]

Tu te rend compte de ce que tu écris et comment ça pourrait être interprété. Tu voudrais qu'il faille un diplôme pour avoir le droit de vote ? Dans le principe, ce ne serrait pas absurde que seuls les plus intelligent et instruit des citoyens aient le droit de vote, sauf qu'on ne sait pas faire de tests objectifs. S'il faut savoir démontrer les bienfait du gouvernement en place pour avoir le droit de vote ...

Il n'a pas tord, faut le reformuler sur un programme officiel c'est tout. Les gens ont le doit de vote à 18 ans, ils se doivent d'avoir un minimum d'esprit critique. Il appartient donc aux pouvoirs publics de former les gens pour qu'à 18 ans, une immense majorité ou tous si possible aient un minimum d'esprit critique. Cela ne veut pas dire que le droit de vote est conditionné à la délivrance d'une diplôme.

[g4lly]

Ouais, enfin elle est politiquement incorrecte dans les deux sens: les communards étaient de tels humanistes si bien intentionnés et si réfractaires à la violence gratuite.... Y'a que le fait qu'ils aient perdu qui permet de faire se perpétuer ce mythe des gentils communards éclairés. C'est leur inefficacité qui a permis ça, pas autre chose, et surtout pas le fait qu'ils n'aient pas tenté de massacrer aussi.

Le plus politiquement incorrect la dedans c'est d'avoir demandé l'aide des allemands ;)

[Tancrède]

Pffffff, Gally, t'es vraiment anti-européen :lol:! En plus les Allemands n'ont pas précisément aidé.

[Serge]

Tu te rend compte de ce que tu écris et comment ça pourrait être interprété.

Tu voudrais qu'il faille un diplôme pour avoir le droit de vote ?

Non.

Les parenthèses sont là pour indiquer le but des qualités que j'attend d'un bachelier. Ainsi, la capacité à faire des choix face à une multitude de propositions est importante à ce niveau scolaire car le droit de vote est proche.

Dans le principe, ce ne serrait pas absurde que seuls les plus intelligent et instruit des citoyens aient le droit de vote,

C'est la pertinence du droit de vote censitaire. Ce système, antérieur au droit de vote universel, repose non sur la volonté de priver une partie du peuple de toute influence mais sur l'idée que seul un homme instruit peut comprendre les choses de la nation. Il peut donc faire un choix réfléchi et non influencé.

sauf qu'on ne sait pas faire de tests objectifs. S'il faut savoir démontrer les bienfait du gouvernement en place pour avoir le droit de vote ...

Je ne pense pas à cela.

Mais je suis pour subordonner le droit de vote à la maitrise de la langue. Comment peut-on pouvoir voter sans savoir lire??

L'illetrisme est une des causes du maintien des opressions.

Avant qu'on étudie la Commune [...] je crois qu'on a le temps d'étudier tous les petits royaumes indiens ou américains.

La Commune est et restera politiquement incorrecte en France ...

C'est un des arguments qui me fait dire que l'enseignement en France n'est pas fondé sur une idée démocratique.

[Thyd]

Heu, pour le vote censitaire, à ma connaissance, c'est lié (dans les faits) à des questions de gros sous au final (paiement d'un impôt), pas forcemment le meilleur argument de capacité ou d'implication.

Il y a des propositions "sérieuses" pour l'usage du hazard, mais à cette heure, mon cerveau ne se souvient plus du nom (un truc comme "c...cratie") .

édit: il s'agit de la clérocratie et de la stochocratie: http://fr.wikipedia.org/wiki/Stochocratie

[ARPA]

Ouais, enfin elle est politiquement incorrecte dans les deux sens: les communards étaient de tels humanistes si bien intentionnés et si réfractaires à la violence gratuite.... Y'a que le fait qu'ils aient perdu qui permet de faire se perpétuer ce mythe des gentils communards éclairés. C'est leur inefficacité qui a permis ça, pas autre chose, et surtout pas le fait qu'ils n'aient pas tenté de massacrer aussi.

Enfin réfractaires à la violence gratuite ... sachant qu'ils étaient prés à faire une révolution pour pouvoir recommencer la guerre. A mon avis le mythe communard repose autant sur le flou historique (on sait qu'ils ont existé, mais c'est à peu prés tout) que sur leur motivation au combat (refuser la paix après un siège et une famine, c'est probablement plus impressionnant que la résistance des Anglais quand ils se faisaient bombarder pendant la bataille d'Angleterre)

Mais je suis pour subordonner le droit de vote à la maitrise de la langue. Comment peut-on pouvoir voter sans savoir lire??

L'illetrisme est une des causes du maintien des opressions.

L'illettrisme, la pauvreté, les problèmes linguistiques ... sont des causes favorisant le maintien des oppressions, mais ce n'est pas une raison pour en rajouter une couche et leur suspendre le droit de vote. Il y a quelques décennies le droit de vote était réservé aux hommes de plus de 21 ans, c'est à dire (aux exempté prés) à ceux qui avait servis sous les drapeaux.

Enfin je crois qu'on est un peu HS par rapport au sujet, je vais aller me coucher.

[Kiriyama]

Mais qui rédige les programmes, les compétences à obtenir ? Qui détermine tout ça, quel diplôme possèdent t'ils, comment sont t'ils élus à leur poste, etc ?

[Rochambeau]

Opinion d'un bouseux n'ayant pas son bac.

Je pense qu'au moment ou le baccalauréat a été démocratisé, il est apparu logique pour le corps en enseignant et (surtout) l'Etat que les critères de sélection soient réduit. Car je vous signale qu'après la seconde guerre mondiale, est apparu la grande mode de la démocratisation ... ce qui aujourd'hui, poussent tous les pays d'occident a gonfler les chiffres des obtentions du bac. (ou équivalent) Sans parler de cette course assez loufoque pour avoir le plus grand nombre d'étudiant à la fac/université ...

Je crois que pour ma part, ces facteurs jouent aussi dans cette "désacralisation" du diplôme ...

Non.

Les parenthèses sont là pour indiquer le but des qualités que j'attend d'un bachelier. Ainsi, la capacité à faire des choix face à une multitude de propositions est importante à ce niveau scolaire car le droit de vote est proche.

Un diplôme n'a jamais empêché les humains d'être des c*** ! Depuis quand un diplôme protège un individu de la corruption, aux idées racistes (et même xénophobe) ou encore à l'idéologie. Au noms de quel principe un diplôme poussent les gens a réfléchir plus ? Au noms de quel Saint un être humain devient vertueux grâce à un diplôme ?

C'est la pertinence du droit de vote censitaire. Ce système, antérieur au droit de vote universel, repose non sur la volonté de priver une partie du peuple de toute influence mais sur l'idée que seul un homme instruit peut comprendre les choses de la nation. Il peut donc faire un choix réfléchi et non influencé.

Il n'y pas d'unité dans cette catégorie "d'homme instruit" ! Faut arrêter, Les Hommes resterons des hommes avec ou sans diplôme. Nos qualités et défauts ne sont pas des chose qu'une "bonne instruction" (si tenté qu'il en existe) peut effacer. Prenons comme exemple Charles Maurras, Charles Péguy, Clemenceau, Jaures, Barrès, Renan, Bernanos tous des "hommes instruit" et pourtant appartenant à des horizons différent, chacun défendant leurs idées et souvent avec beaucoup de mauvaise foie.

Je suis d'accord pour dire que les gens lambda sont irresponsables, mais me faire croire que l'irresponsabilité est l'apanage des illettrés ... (alors là c'est un pas que je franchirai nullement)

L'illettrisme, la pauvreté, les problèmes linguistiques ... sont des causes favorisant le maintien des oppressions, mais ce n'est pas une raison pour en rajouter une couche et leur suspendre le droit de vote.

Ce qui est drôle c'est que Jefferson pensait qu'une majorité de la population devait rester pauvre, car il était persuadé que la démocratie ne pouvait s’épanouir sans cela ... (sans doute une influence de Rousseau) bien qu'il été pour une école gratuite pour les garçon et fille libre.

[Kiriyama]

Comme mon père m'a dis une fois : "ceux qui ont construit les camps de concentration c'étaient des ingénieurs, des architectes, mais ils n'étaient quand même pas bien malin". Mais avoir une bonne instruction (on peut être instruit sans être diplômé et diplômé sans être instruit) ça augmente surtout les chances d'être inséré dans la vie (professionnelle et sociale). La capacité a ne pas être influencé, garder son libre arbitre, ça, ça ne s'acquiert pas à l'école, mais au niveau familial et du vécu personnel.

[Tancrède]

Faut pas non plus dénigrer les diplômes et l'éducation aussi facilement: c'est un fait certain que le diplôme n'est pas LA marque garantissant l'intelligence, mais c'est un filtre -très imparfait, encore quand il est galvaudé et bradé, tout le monde est d'accord- qui déjà établit un minimum de critères. Une proportion plus ou moins grande de cons peut toujours passer au travers (à noter qu'il s'agit aussi d'autres sortes de conneries: il y a la connerie-débilité, et il y a les conneries idéologies, étroitesse d'esprit....), et de même des gens intelligents ne l'auront pas, ou ne le tenteront même pas pour une multitude de raisons.

Mais instruction et diplôme raisonnent quand même dans la loi des grands nombre: les diplômés ont, en moyenne, tendance à être moins cons que ceux qui ne le sont pas. Ca veut pas dire que les non diplômés sont tous des cons, TRES loin de là, mais rien n'est parfait en ce monde, et certainement pas un concours.

Ensuite, et peut-être surtout, le diplôme n'est jamais que le tampon garantissant que telle personne a suivi un cursus donné et qu'il l'a assimilé dans la mesure où ce fait peut être contrôlé.

Le bac, censé être un seuil minimum acceptable pour définir ce dont un citoyen a besoin pour participer à la vie démocratique (idéalement), mais encore selon la loi des grands nombres, un bachelier aura tendance à avoir moins de chances de donner dans une radicalité ou une connerie quelconque que quelqu'un de non éduqué, potentiellement plus vulnérable. Ca n'est pas une garantie, évidemment, juste un facteur qui, s'il est bien fait, aide à réduire certaines tendances, à orienter une proportion plus élevée d'individus.

Sinon, autant renoncer à toute politique d'éducation, si elle ne préserve en aucun cas de la connerie: c'est cher!

La capacité a ne pas être influencé, garder son libre arbitre, ça, ça ne s'acquiert pas à l'école, mais au niveau familial et du vécu personnel.

En partie v rai, et en partie très faux: l'école laïque est là précisément pour offrir aux mineurs une opportunité de sortir de l'influence du milieu socioculturel et familial (surtout l'influence religieuse) et donner une chance d'acquérir un autre point de vue. La famille est une influence plus grande que toute autre.