Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[NonoD44]

maintenant qu'on en parle et en y regardant de plus près c'est vrai que les empennages arrières sont plutot larges pour des Su -22 et qu'ils pourraient effectivement faire penser à des Mig23

si c'est le cas effectivement ca faire cher la carcasse inapte au vol  :lol:

En tout cas aucune trace du soit-disant Galeb "abattu au sol" par un rafale  =)

[NonoD44]

Whaou faut avoir du courage pour attendre la avec son RPG et tirer à bout portant  :O

+1

[eikkN]

En tout cas aucune trace du soit-disant Galeb "abattu au sol" par un rafale  =)

On se contise pour te payer le billet et tu vas voir ? tsssss

Comme si fallait faire des mission reco et prendre de jolies photos pour avoir une crédibilité après qu'on est détruit du matériel...

[NonoD44]

On se contise pour te payer le billet et tu vas voir ? tsssss

Humour  ;)

[NonoD44]

Comme si fallait faire des mission reco et prendre de jolies photos pour avoir une crédibilité après qu'on est détruit du matériel...

De la carcasse du veux dire  ;)

[Akhilleus]

Comme si fallait faire des mission reco et prendre de jolies photos pour avoir une crédibilité après qu'on est détruit du matériel...

mode Humour moins

ca s'appelle du BDA ou battle damage assesment

et oui il faut prendre des jolies photos pour avoir un minimu de crédibilités quand on annonce 40 % de l'armée libyenne out (soit pret de 400 T55, 120 T72, 400 BMP et dans le même ordre de grandeur pour les pièces d'artillerie)

le problème c'est que comme d'hab on a des annonces et pas de BDA ou  alors un BDA qui correspond pas aux déclarations

ca me rappelle furieusement le Kosovo avec toute l'armée serbe detruite 3 fois pour au final se rendre compte que l'OTAN avait detruit 24 chars, moins d'une centaine de VCI/APC/VTT/SPG et plusieurs milliers de dummies en plastique/bois chauffés au brasero (pour les reco IR) ou activés avec des microondes (pour imiter les emissions radars)

et ce sans compter les autres raisons d'overclaim fantaisistes

alors bon question credibilité ca fait un bail que l'OTAN l'a perdu en ce qui me concerne (depuis 1991 et la 4e armée du monde tiens  :P )

[Serge]

Voici le dernier point de situation de Bernard Lugan sur la Lybie:

Communiqué de Bernard Lugan, le 24 avril 2010  

 La nouvelle selon laquelle le colonel Kadhafi  aurait ordonné à son armée de se retirer de la ville  de Misrata  pour y confier le rétablissement de l’ordre aux tribus qui lui sont loyales, permet de mettre en évidence la grande réalité tribale sur laquelle repose la vie sociale libyenne [1]. 

 Le problème, lorsque l’on parle des tribus de Libye tient au fait que nous sommes en présence d’ensembles divisés en une infinité de clans et de sous clans aux alliances fluctuantes et aux zones d’habitat mouvantes. On recense ainsi environ 150 tribus et clans dont la plupart vivent éclatés sur plusieurs régions et dont les intérêts sont régulièrement contradictoires. Ces tribus ne constituent pas des blocs homogènes unanimement rangés dans un camp ou dans l’autre. Ainsi, au sein même des Gaddafa, la tribu du colonel Kadhafi, l’un des cousins de ce dernier, Ahmed Gaddaf al-Dam est passé chez les insurgés. S’agit-il d’une adhésion sincère ou d’une habitude bédouine de ménager une porte de sortie pour les siens? L’histoire le dira. 

Entre ces tribus et ces clans, les apparentements familiaux sont étroits, ce qui fait qu’en dépit des combats, les liens qui ne sont jamais rompus peuvent donc être renoués à tout moment. Deux exemples :

1) Les liens historiques et matrimoniaux entre la tribu des Gaddafa et certaines composantes des Warfallah sont anciens. Au mois de mars 2011, quand une majorité de clans warfallah abandonna le colonel Kadhafi, le chef de la branche warfallah de Beni Wallid  « capitale » historique des Warfallah déclara qu’il ne considérait plus Kadhafi comme un « frère ». Certes, mais les liens du sang demeurent qui permettront, un jour, de procéder à des retrouvailles…

2)   Toujours au mois de février,  Seif al-Islam, fils du colonel Kadhafi, prononça un  discours télévisé dont la portée a échappé à bien des observateurs. S’adressant aux rebelles de Cyrénaïque, il parla de ses « oncles d’el Baida », un des bastions de l’insurrection et centre de la tribu des Barasa. La raison de cette adresse était claire : le coeur de la confédération tribale de Cyrénaïque est la tribu Barasa, celle de l’ancien roi Idriss ; or, la seconde femme du colonel Kadhafi,  Safeya Farkash al-Baraasa, mère de Seif al-Islam, est une Barasa. En parlant à « ses oncles d’el Baida», Seif al-Islam tentait donc de rallier le lignage de sa mère au régime de son père.  

Pour ce qui est des grandes tribus, à la date à laquelle ces lignes sont écrites (24 avril 2011), la situation est la suivante :  

Les Warfallah (Werfella) qui forment la principale tribu de Libye et qui sont divisés en plus de 50 clans que l’on retrouve dans toute la partie septentrionale du pays, avec une assise en Cyrénaïque dans la région des villes de Benghazi et de Dernah, mais qui sont également présents en Tripolitaine, se sont majoritairement rangés dans le camp des rebelles. Plusieurs de leurs clans, notamment une partie de ceux résidant en Tripolitaine sont cependant demeurés loyaux au colonel Kadhafi. Pour mémoire, l’opposition entre certains clans warfallah, essentiellement ceux de Cyrénaïque, et le régime libyen, remonte à l’année 1993 quand plusieurs dizaines d’officiers accusés de complot furent arrêtés et certains exécutés.  

L’ensemble Maghara (al-Maghara) de Tripolitaine est en majorité demeuré fidèle au régime du colonel Kadhafi. Quant aux tribus du Sud, elles n’ont pas la même importance démographique que celles du Nord, mais elles sont demeurées loyales. Elles auraient à craindre des représailles de la part des insurgés de Cyrénaïque si ces derniers étaient vainqueurs car elles ont fourni au colonel Kadhafi ceux qu’ils nomment les « mercenaires », alors qu’il s’agit largement de Libyens « noirs », à commencer par les Toubou du Fezzan.  

Pour ce qui est des tribus berbères ou dites berbères, soit entre 10 et 15% de la population totale, la situation n’est pas homogène. Il est important de rappeler que le fond de la  population de Libye est Berbère (Amazigh) et que son arabisation s’est produite aux XI-XII° siècles, sous les Fatimides d’Egypte, avec l’arrivée des tribus bédouines arabes Beni Hilal et Beni Salim.Les Touaregs qui sont des Berbères, soutiennent le régime Kadhafi tandis que les Berbères de l’Ouest, notamment ceux de la région du djebel Nefusa et de la ville de Zwara vers la frontière tunisienne, comme d’ailleurs ceux de l’Est se sont clairement rangés du côté des rebelles. 

 www.bernard-lugan.com  

[1] 15% seulement de la population du pays est détribalisée et vit en majorité dans les villes de Tripoli et de Benghazi (Al-Haram Weekly).

donc, si je comprends bien, quand tout sera fini, tout le monde pourra dire "j'avais raison".

[thunder69]

La TV d'Etat libyenne est en partie HS (3 chaines), des frappes auraient détruit les systèmes telecom à Tripoli

Le Libyan Broadcasting Building sur Alnaser Street a été très durement touché.

Fortes explosions sur Bab al Azizia où des gens sont en train de fuir la caserne, explosions également sur Siyahiya street

A priori, l'OTAN s'attaque durement aux moyens de télécom ce soir !

De fortes explosions secouent le centre de Tripoli

TRIPOLI - Des fortes explosions ont secoué dans la nuit de dimanche à lundi le centre de Tripoli, tandis que des avions survolaient la capitale libyenne, ont constaté des journalistes de l'AFP.

Les détonations, les plus fortes ayant secoué la capitale jusqu'ici, ont fait trembler l'hôtel hébergeant les correspondants de la presse étrangère à Tripoli, pas loin du centre ville.

Les explosions ont été ressenties lundi vers 00H10 locale (22H10 GMT dimanche) dans plusieurs quartiers de la capitale libyenne, cible depuis vendredi de raids intensifs de l'Otan.

Tentative de détournement d'avion

ROME - Un homme a tenté dimanche soir d'agresser une hôtesse avec un couteau sur un vol Paris-Rome d'Alitalia, avec le projet de le détourner vers Tripoli, avant d'être immobilisé, a indiqué l'agence ANSA, citant des sources de la police italienne des frontières.

[g4lly]

Spectaculaire cette vidéo montrant un rebel shooter en embuscade un T-72 (il me semble) pratiquement à bout portant !!!

Pour quel résultat ? malheureusement on ne voit pas la suite...

Bah cassé le char ... visiblement le tireur s'en est pris au moteur ou au barbotin, et il doit tout de suite moins bien marcher, et vu la vitesse du char il a du s'arreter quelques dizaine de metre plus loin. Le temps pour le tireur de se faufiller dans les ruelles pour disparaitre.

[Tancrède]

Tentative de détournement d'avion

ROME - Un homme a tenté dimanche soir d'agresser une hôtesse avec un couteau sur un vol Paris-Rome d'Alitalia, avec le projet de le détourner vers Tripoli, avant d'être immobilisé

Bien formées, les hôtesses d'Alitalia  :lol:!

A priori, l'OTAN s'attaque durement aux moyens de télécom ce soir !

A se demander ce qu'ils avaient attendu pour faire un carton sur le mégaphone à Khadaff plutôt que perdre du temps sur ses Galibs qui volent pas!

donc, si je comprends bien, quand tout sera fini, tout le monde pourra dire "j'avais raison".

Ca dépend sur quoi. Le chiffre intéressant, mais à prendre avec des pincettes, est celui des "15% de détribalisés", quel que soit le degré de la dite "détribalisation"; s'il est élevé, au moins pour une part d'entre eux (coupure de tous liens autres que purement symboliques et formels), ce sont eux les seuls vrais "Libyens". Les autres ont des tribus comme cadre de référence, d'organisation, d'appartenance et de loyauté. Et ce sont les tribus et clans qui constituent les pions politiques de cette partie, donc les enjeux et les objectifs.

Mais avec la mouvance du front, la fragilité des avantages militaires obtenus et perdus, et plus encore avec la rareté des ressources alimentaires et sanitaires, l'attitude des chefs de tribus, au moins de l'essentiel d'entre eux, doit être orientée vers la survie au jour le jour, donc le ralliement au vainqueur du jour avec changement le lendemain. Celui qui l'emportera sera celui qui sera, localité par localité, capable d'amener un minimum de sécurité (pas seulement le jour J, mais avec de quoi tenir l'endroit de façon crédible) accompagnée d'un flux minimum d'approvisionnements. Quel camp a les moyens de faire des colonnes d'attaque suivies de troupes de "garnison" accompagnées d'un flux logistique même minime à ce stade? Aucun des 2! Donc si l'OTAN veut intervenir avec pertinence, il doit former au plus vite un effectif raisonnable de troupes relativement compétentes (les payer lui-même au besoin pendant un temps), amener une couverture aérienne permanente au-dessus des zones considérées comme "tenues" et tenables, et assurer le suivi de convois humanitaires. Cher? Pas forcément autant ou plus qu'une intervention au sol importante. Possible? Politiquement, c'est douteux sans un accord et un engagement minimum de la Ligue Arabe, Egypte en tête.

[g4lly]

La télé d'état libyenne réémet normalement ce matin

Un batiment du complexe Bab al-Aziziyah a été "applati" cette nuit.

[thunder69]

Et le bureau du Colonel a été détruit !

Les forces de l'Otan ont détruit, tôt lundi, un bâtiment de la résidence de Bab al-Aziziyah de Muammar Kadhafi, à Tripoli, une attaque qualifiée par un responsable du gouvernement de tentative d'assassinat du colonel libyen. Les pompiers s'employaient toujours à éteindre les flammes s'échappant du bâtiment détruit lorsque des journalistes ont été conduits sur place quelques heures après l'attaque.

Selon un responsable chargé de la presse, qui a requis l'anonymat, Kadhafi utilisait ce bâtiment comme bureau pour des réunions ministérielles. Quarante-cinq personnes ont été blessées, dont quinze grièvement, et des personnes sont portées disparues, a ajouté ce responsable, qualifiant l'attaque de tentative d'assassinat de Kadhafi. Il n'était pas possible de confirmer ce bilan de source indépendante. Trois puissantes explosions ont secoué Tripoli dans la nuit de dimanche à lundi. À la suite de cette série d'explosions, trois chaînes d'État, la télévision libyenne, Jamahiriyah et Shabaiyah, ont interrompu leur diffusion pendant une demi-heure avant de reprendre leur programmation.

[c seven]

Intéressant l'article sur les tributs en tout cas.

Ce que j'ai trouvé de mieux comme carte montrant les zone rebelles et les zones pro-k

La carte date du 7 mars mais si on y regarde bien, ça a reculé, puis avancé, puis reculé, puis avancé de nouveau (un peut) et finalement on en est à peut prêt au même point.

Bon: Air Défense étant l'état-major des armchair general de ce conflit, quel sont nos prochains objectifs?

Voyons voir.

- sauver Benghazi du massacre -> fait

- empêcher K d'utiliser son armée de l'air pour massacrer sa population -> fait

- sanctuariser Misrata -> fait pour le plus urgent semble-t-il

- stabiliser le front à l'Est -> fait  entre Brega et Ajabiya semble-t-il

Je pense que si on veut bien regarder la bouteille à moitié pleine plutôt que s'apitoyer, on constatera que c'est déjà une grande victoire de la coalition:

- objectifs de la 1973 atteint,

- aucune perte,

- objectif atteint sur les budget de fonctionnement sans avoir à mobiliser des ressources exceptionnelles et creuser le déficit à ce stade,

What next?

qq propositions:

- repousser la ligne de front de l'Est entre Brega et Raz Lanouf. Reprendre le port pétrolier de Brega si possible

- organiser la défense de Misata et organiser son ravitaillement par la mer avec une "voie sacrée" maritime. Avec même, pourquoi pas, un début de déblayage de la ville et une remise en route de la vie civile autant que faire se peut. Voir un début de reconstruction,

- organiser une économie viable pour le gouv' de Benghazi avec un flux d'exportation de pétrole et la question des avoirs libyen qui doit être tranchée au fur et a mesure que le CNT est reconnu internationalement comme l'instance représentative de la Libye,

- Entrainement et équipement de l'armée de Benghazi

De notre côté: vérifier tous les goulot d'étranglement pour que les opérations aériennes puissent durer indéfiniment:

- munissions,

- équipages (transfo d'équipages de 2000-C sur 2000-D et Rafales si on manque d'équipage, avec pour objectif de les voir opérationnels pour le type de mission qui sont menées à Libye dans 3 mois)

- voir s'il y a moyen de financer les munissions et les frais exceptionnels à l'aide des avoirs Libyen bloqués et grace aux exportations de pétrole de manière à ne pas grever le déficit budgétaire à la longue (ce qui risquerait d'entrainer chez nous une érosion du soutiens à cette opération).

On parle de milliard d'€uro pour les avoir de K alors qu'on parle de millions pour les frais de l'opération Harmatan. Il devrait y avoir moyen de s'arranger (si ce n'est déjà fait hors antenne d'ailleurs)

- soigner la résilience de la population de la presse en continuant à vendre cette opération sans relâche car on les sent prêts à tirer dans les dos de nos forces à tout instant. Ne pas sous-estimer le conditionnement de Pavlov qu'ils sont subit années après années dans le genre "occidental = colonialistes = militaires = guerre = méchant"

[g4lly]

Ce matin ... les bombes pleuvent encore sur Misrata, comme presque tous les jours depuis de 24 février. Néammoins il semble que l'aide humanitaire arrive plus régulierement et que la population qui veut partir puisse le faire petit a petit. On assiste ou journée les plus meutriere depuis le début de l'insurrection selon les médecins.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=eFVsKLE-400

L'attaque de la fac de science de Misrata, le génie d'assaut a l'oeuvre et le SSA sur la frontline, ca s'organise un peu l'air de rien.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=7iy4fsaD3Ug

La carte des opération a Misrata

http://www.nytimes.com/interactive/2011/04/23/world/africa/siege-of-the-strategic-city-of-misurata.html

A Ajdabiya la situation semble a a stabilisation du front meme si les deux camps y concentrent leur moyen ou se retranche. Néammoins.

Ce qui est plus étonnant c'est la situation a l'ouest. A priori le poste frontiere de Wizan est toujours aux mains des rebelles,

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=B0bhiD8KphA

Ca pourrait ouvrir un autre front serieux si les rebelles arrivent a faire rentrer des combattants et des munitions par là, et rompre pour longtemps le siege des ville du Djebel Nefoussa.

Pour les ville de la cote ouest il semble aussi que l'insurrection se poursuive mais de maniere plus furtive, sous forme d'attaque contre les force de loyaliste.

[g4lly]

Les média insurgé raconte ceci

http://www.libyafeb17.com/2011/04/video-sunday-update-from-misrata/

“Tawfeeq Alzway, leader of the vegetable market battle, person that liberated that part of Tripoli street was a martyr today”

“Today, thank god, we completely liberated Tripoli street from the insurance building all the way to the bridge. Today, the main battles took place near the airport (outside city) and some of the nearby apartment buildings. Today we also liberated Misrata’s central hospital completely and we killed and arrested many Gaddafi forces.”

“We also managed to seize many weapons and ammo from these forces. And 42 Gaddafi forces were killed in the clashes. We also arrested large numbers of Gaddafi forces and an exact figure isn’t available.”

“As for the airport, there are fierce clashes in that area now between our revolutionaries and Gaddafi forces that fled from the Tripoli bridge and ran south towards the airport, to join other forces that were already there.”

“Gaddafi forces are mainly concentrated in Abdulraouf area and the prison in Sikkak area, and obviously the airport. However we are surrounding all of them.”

“We also captured some high ranking officials from different countries that were fighting for Gaddafi. These people are from Syria, Algeria and Sudan. Some are badly injured and are being treated now. The Algerian official was the leader of the insurance building brigade, and he ran to the central hospital. We then captured him in the central hospital and he will be given a fair trial for the crimes he committed against us.”

“As for the brigadier general Ramadan Bsheer and the news that we captured him, I cannot confirm nor deny that yet. The military council in Misrata regards this as a military secret and I do not have more information about his arrest.”

[Jojo67]

L'attaque de la fac de science de Misrata, le génie d'assaut a l'oeuvre et le SSA sur la frontline, ca s'organise un peu l'air de rien.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=7iy4fsaD3Ug

Ce qui frappe dans cette video, c'est d'une part la bonne volonté des insurgés, qui "en veulent", et qui pourraient faire de bons combattants s'ils étaient formés. On leur apprendrait par exemple que tirer à l'aveugle par dessus un mur ça ne sert à rien, juste à gaspiller les munitions, même si ça soulage. Mais le plus étonnant c'est l'absence de chefs. Nulle part sur cette video on ne voit un chef grand ou petit cherchant à organiser cette attaque, attaque qui se déroule apparemment sous l'égide des seules initiatives individuelles. Le fait que ce type d'attaque ait réussi en dit long à contrario sur l'incompétence des gens d'en face, ou alors ils s'étaient déjà repliés et n'avaient laissé que des snipers. Cela on ne le saura pas.

Quand à Bernard Lugan, il me fait rire. Il regarde l'Afrique avec les lunettes de papa.

[Philippe Top-Force]

Encore 2 Mirage F1 en délicatesse http://lemamouth.blogspot.com/2011/04/le-f1cr-etait-dix-minutes-de-lejection.html

[Akhilleus]

Le fait que ce type d'attaque ait réussi en dit long à contrario sur l'incompétence des gens d'en face, ou alors ils s'étaient déjà repliés et n'avaient laissé que des snipers. Cela on ne le saura pas.

incompétence ?

hum Jojo tu es un indécrottable biaisé là sur le coup

à priori l'attaque s'est réglée avec un coup de RPG bien placé dans la dernière minute : ca signifie que le noeud de resistance c'etait juste une demi poignée de gars contre plusieurs dizaines (on en compte facile entre 20 et 30) sur la vidéo equipés d'armes lourdes

vu la disparité des forces apparente je ne parlerais pas d'incompétence (sauf du coté rebelle ou on relève 4-5 blessés au moins et ou on est à la limite de se tirer dessus (dernier tiers de la vidéo) en ne respectant pas les lignes de déplacement et la discipline de feu)

[Kiriyama]

mode Humour moins

ca s'appelle du BDA ou battle damage assesment

et oui il faut prendre des jolies photos pour avoir un minimu de crédibilités quand on annonce 40 % de l'armée libyenne out (soit pret de 400 T55, 120 T72, 400 BMP et dans le même ordre de grandeur pour les pièces d'artillerie)

On a le même problème en Afghanistan : on annonçait énormément de kills chez les Talibans à l'aide de drones et d'avions (à une époque ils semblaient tomber comme des mouches) mais il n'y avait aucune photos des corps et leurs attaques ne faisaient qu'augmenter les communiqués de l'OTAN faisaient plus rire qu'autre chose, d'où plus aucune crédibilité.

[Jojo67]

incompétence ?

hum Jojo tu es un indécrottable biaisé là sur le coup

à priori l'attaque s'est réglée avec un coup de RPG bien placé dans la dernière minute : ca signifie que le noeud de resistance c'etait juste une demi poignée de gars contre plusieurs dizaines (on en compte facile entre 20 et 30) sur la vidéo equipés d'armes lourdes vu la disparité des forces apparente je ne parlerais pas d'incompétence (sauf du coté rebelle ou on relève 4-5 blessés au moins et ou on est à la limite de se tirer dessus (dernier tiers de la vidéo) en ne respectant pas les lignes de déplacement et la discipline de feu)

Toi tu n'as pas lu ma phrase jusqu'au bout... :lol:

[Tancrède]

Quand à Bernard Lugan, il me fait rire. Il regarde l'Afrique avec les lunettes de papa.

Lugan est peut être à prendre avec des pincettes mais lui connaît le sujet, pas toi, ça devrait t'inciter à moins d'idées préconcues. Pourquoi le fait de mentionner que les tribus sont le cadre de référence et d'organisation est "archaïque" ou fait "à la papa"? C'est un préjugé que certains traînent? Il faut bien des cadres et élites dans une société, des corps intermédiaires: il n'y a pas une seule société qui n'en ait pas et ne soit pas politiquement structurée par elles. Là, c'est les tribus et clans, ce qui est le plus logique (pas de sédentarité à l'occidentale vu l'aridité totale du pays) et la structure existante et donc solide. En quoi ce serait vieillot ou dépassé? C'est un cadre comme un autre: il s'agit d'organisation humaine, de fric, de pouvoir, d'autorité, de hiérarchie, de services rendus mutuellement et d'échanges de bons procédés, de clientèles (politiques, économiques), de groupes humains apparentés se soutenant.... Soit des chaînes de loyauté, d'allégeance, de solidarité et de référence que tu as aussi, juste sous d'autres formes, en France (avec le fait étatique/national en prime qui n'existe pas ou peu en Libye).

Et ce sont ces entités politiques et humaines qui mènent la danse et négocient, comme représentantes des groupes humains de Libye, donc font de la politique, changent d'orientations, calculent leurs besoins et les dangers.... Rien d'archaïque là-dedans sinon le préjugé sur le mot "tribu".

[Jojo67]

Lugan est peut être à prendre avec des pincettes mais lui connaît le sujet, pas toi, ça devrait t'inciter à moins d'idées préconcues. Pourquoi le fait de mentionner que les tribus sont le cadre de référence et d'organisation est "archaïque" ou fait "à la papa"? C'est un préjugé que certains traînent? Il faut bien des cadres et élites dans une société, des corps intermédiaires: il n'y a pas une seule société qui n'en ait pas et ne soit pas politiquement structurée par elles. Là, c'est les tribus et clans, ce qui est le plus logique (pas de sédentarité à l'occidentale vu l'aridité totale du pays) et la structure existante et donc solide. En quoi ce serait vieillot ou dépassé? C'est un cadre comme un autre: il s'agit d'organisation humaine, de fric, de pouvoir, d'autorité, de hiérarchie, de services rendus mutuellement et d'échanges de bons procédés, de clientèles (politiques, économiques), de groupes humains apparentés se soutenant.... Soit des chaînes de loyauté, d'allégeance, de solidarité et de référence que tu as aussi, juste sous d'autres formes, en France (avec le fait étatique/national en prime qui n'existe pas ou peu en Libye). Et ce sont ces entités politiques et humaines qui mènent la danse et négocient, comme représentantes des groupes humains de Libye, donc font de la politique, changent d'orientations, calculent leurs besoins et les dangers.... Rien d'archaïque là-dedans sinon le préjugé sur le mot "tribu".

Oh oui, il la connaît l'Afrique, pour l'avoir parcourue en long et en large, ça c'est exact. A-t-il pour autant un bon jugement sur ce qu'elle est en train de devenir, ça j'en doute. 15% de gens détribalisés vivant dans les villes de Libye, voilà ce qui m'a fait tiquer. Et ça je n'y crois pas une seconde. Pourquoi? Parce que quand je me renseigne je lis quoi concernant la Libye et sa population?

"La population urbaine qui constituait en 1970 45 % du total représente en 2003 86 % de la population, un des taux les plus élevés au monde, dixit la Banque mondiale. La majorité de la population, qui autrefois avait un mode de vie nomade et dormait sous des tentes, vit aujourd'hui dans les villes dans des immeubles et des maisons, faisant disparaître les traditions. Un petit nombre de Libyens continuent de vivre dans le désert avec leurs familles comme ils le faisaient depuis des siècles. La plupart des habitants sont employés dans l'industrie, le secteur tertiaire et une petite fraction de la population dans l'agriculture." National Center for Research and Scientific Studies of Libya. Retrieved July 19, 2006.

Et pas la peine d'avoir fait de longues études en sociologie ou Histoire pour savoir que la vie en ville transforme en profondeur les paysans qui émigrent vers elle, leur faisant oublier leurs traditions et cassant peu à peu les liens avec le bled. Certes le mot tribu n'est pas à prendre au pied de la lettre, mais quelle que soit son acception, les liens ethniques, de clans, l'influence des chefs de familles tend à se dissoudre dans le tissu urbain.

Ps: Nous avons tous des idées préconçues.

[Tancrède]

Ps: Nous avons tous des idées préconçues.

Oui, mais faut essayer d'être lucide avant tout sur celles-là. Je prétends pas connaître la Libye, c'est pourquoi je mets beaucoup de "si" et de "probablement", mais je sais comment fonctionne une société, qu'elle n'existe en tant que lieu d'interaction politique quasiment QUE par des cadres, élites et corps intermédiaires; et en Libye y'en a pas d'autres que les tribus et clans. Ca peut faire délirer les journaleux de parler de "soulèvement du peuple", de grandes masses qui s'élancent, "d'élan populaire".... Mais passé le stade de l'émotion ponctuelle (et encore en un endroit et un moment précis), ces choses là n'ont que peu de réalité, et surtout de réalité politique et pratique. Les majorités n'existent pas, les vagues d'opinion non plus; seuls les groupes humains structurés existent et peuvent s'intituler entités collectives pensantes, décidantes et agissantes, et c'est pourquoi la plupart des individus s'y réfèrent et/ou retournent vers elles passé un petit moment de rebellion boutonneuse s'il doit avoir lieu.

15% de gens détribalisés vivant dans les villes de Libye, voilà ce qui m'a fait tiquer. Et ça je n'y crois pas une seconde.

Selon quelles données? Quel argument?

Et pas la peine d'avoir fait de longues études en sociologie ou Histoire pour savoir que la vie en ville transforme en profondeur les paysans qui émigrent vers elle, leur faisant oublier leurs traditions et cassant peu à peu les liens avec le bled. Certes le mot tribu n'est pas à prendre au pied de la lettre, mais quelle que soit son acception, les liens ethniques, de clans, l'influence des chefs de familles tend à se dissoudre dans le tissu urbain.

Pas forcément, loin de là, quand la tribu s'adapte aussi à la ville, les chefs tribaux n'étant pas des patriarches sous la tente mais les cadres, les "boss" de quartier, ceux qui ont le fric pour les prêts aux communautés ou individus, ceux qui organisent la vie associative, qui coordonnent éventuellement la défense du quartier/de la communauté, ceux qui arbitrent les litiges civils, qui sont les intermédiaires administratifs et juridiques avec le pouvoir, ceux qui gèrent tel ou tel service administratif ou autre, les investisseurs et promoteurs immobiliers locaux, jouent les représentants de type "syndical" éventuellement.... Bref, un système de patronage/clientélisme tout ce qu'il y a de plus traditionnel parce que ce sont eux qui gèrent le "vivre ensemble" et organisent les communautés. Avec en plus l'aspect culturel/référentiel, soit ce qui cimente une communauté humaine, en plus d'avoir le fric de la manne pétrolière qui est la seule raison d'être du "proto Etat" libyen.

Ca n'a rien d'archaïque ou de mauvais en soi: c'est un système d'organisation humaine profondément implanté et fonctionnel qui a bien plus de réalité quotidienne et culturelle que l'Etat libyen, et plus encore qu'une "nation libyenne" qui n'existe que dans les discours et les vues de ceux, journalistes en tête, qui veulent absolument plaquer les raisonnements tout faits et absolus pour parler d'un "peuple" contre un "méchant dictateur".

[Tomcat]

L'idée qui veut que la solidarité tribale s'estompe avec l'urbanisation a déjà été rejetée en Irak qui n'a pourtant pas autant de tradition tribale que la Libye. On a donc pas deux bloc monolithique opposant les tribus nomades d'un côté répondant à leur logique tribale et les populations urbanisés non soumises à la loi tribale.  Par exemple la tribu al-tikriti a su mobiliser ses "troupes" de Bagdad sur les ordres venant de Tikrit alors que Saddam n'était plus au pouvoir.

A mon avis il faut être extrêmement prudent quand on aborde la question tribale en Libye.

[TK_AK]

Pour appuyer ce que dit Tancrède sur la ville il n'y a qu'à voir ce qu'il se passe à Abidjan et comment les populations y sont réparties.

Pour changer un peu de sujet je viens de tomber sur un chiffre qui m'a surpris : l'IDH libyen est de 0.85 ! C'est quand même très élevé, j'avais tendance à ne pas accorder beaucoup de crédit aux gauchistes qui parlaient d'une redistribution des bénéfices liés au pétrole en Libye mais il faut bien admettre que Kadhafi a fait en sorte de développer son pays, ou tout du moins d'assurer un certain confort aux Libyens, c'est de très loin le premier pays du Maghreb (la Tunisie suit loin derrière à 0.76, on ne parle même pas des autres).