Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Tancrède]

C'est quand même l'avantage d'une petite population: même les scories de la manne pétrolière peuvent avoir beaucoup d'effet. Cependant l'indice de développement humain n'est pas non plus une donnée facilement appréhendable: il dépend avant tout, comme tout indicateur, des sources et de la manière dont les chiffres et données de base sont obtenues (dans un pays aussi ouvert que le régime khadaffien, faut pas non plus imaginer que tu es libre de voir et d'inspecter ce que tu veux), mais aussi de la population analysée. Exemple avec le Japon, pour ses chiffres duchômage, longtemps publiés (et encore aujourd'hui) en ne tenant compte que du "1er marché" du travail, soit celui des emplois très qualifiés et avec expérience dans les grandes boîtes: il a toujours été faible, alors qu'existent en parallèle 2 autres marchés du travail, celui des PME importantes et sous-traitants directs, et celui du "bas du panier" des entreprises, où les chiffres, même à l'époque du toyotisme triomphant, étaient nettement moins reluisants et les conditions de travail pas vraiment aussi géniales que pour l'élite des ouvriers et cadres bossant dans les grands keiritsus.

Donc côté IDH, y'a bien des moyens pour les chiffres (déjà en eux-même pas également et facilement collectables et fiables d'un pays à l'autre) de dire beaucoup de choses et de s'arranger avec la réalité (y'a beaucoup de diplômés d'universités en Arabie Saoudite par exemple.... Et leurs diplômes valent pas un pet de lapin).

[Jojo67]

Oui, mais faut essayer d'être lucide avant tout sur celles-là. Je prétends pas connaître la Libye, c'est pourquoi je mets beaucoup de "si" et de "probablement", mais je sais comment fonctionne une société, qu'elle n'existe en tant que lieu d'interaction politique quasiment QUE par des cadres, élites et corps intermédiaires; et en Libye y'en a pas d'autres que les tribus et clans. Ca peut faire délirer les journaleux de parler de "soulèvement du peuple", de grandes masses qui s'élancent, "d'élan populaire".... Mais passé le stade de l'émotion ponctuelle (et encore en un endroit et un moment précis), ces choses là n'ont que peu de réalité, et surtout de réalité politique et pratique. Les majorités n'existent pas, les vagues d'opinion non plus; seuls les groupes humains structurés existent et peuvent s'intituler entités collectives pensantes, décidantes et agissantes, et c'est pourquoi la plupart des individus s'y réfèrent et/ou retournent vers elles passé un petit moment de rebellion boutonneuse s'il doit avoir lieu.

Pas forcément, loin de là, quand la tribu s'adapte aussi à la ville, les chefs tribaux n'étant pas des patriarches sous la tente mais les cadres, les "boss" de quartier, ceux qui ont le fric pour les prêts aux communautés ou individus, ceux qui organisent la vie associative, qui coordonnent éventuellement la défense du quartier/de la communauté, ceux qui arbitrent les litiges civils, qui sont les intermédiaires administratifs et juridiques avec le pouvoir, ceux qui gèrent tel ou tel service administratif ou autre, les investisseurs et promoteurs immobiliers locaux, jouent les représentants de type "syndical" éventuellement.... Bref, un système de patronage/clientélisme tout ce qu'il y a de plus traditionnel parce que ce sont eux qui gèrent le "vivre ensemble" et organisent les communautés. Avec en plus l'aspect culturel/référentiel, soit ce qui cimente une communauté humaine, en plus d'avoir le fric de la manne pétrolière qui est la seule raison d'être du "proto Etat" libyen.

Ca n'a rien d'archaïque ou de mauvais en soi: c'est un système d'organisation humaine profondément implanté et fonctionnel qui a bien plus de réalité quotidienne et culturelle que l'Etat libyen, et plus encore qu'une "nation libyenne" qui n'existe que dans les discours et les vues de ceux, journalistes en tête, qui veulent absolument plaquer les raisonnements tout faits et absolus pour parler d'un "peuple" contre un "méchant dictateur".

Tu fais décidément une vraie fixation sur les journalistes...  :lol: Je crois qu'on ne se convaincra pas sur cette affaire de tribalité en Libye et en Afrique. Juste une remarque, je suis peut-être un peu catégorique dans mes posts, j'en ai conscience,  ;) mais c'est surtout parce que je n'aime pas les longs développements, je sais en faire certes, mais ça me gonfle, alors je fais court et le risque grandit ainsi de faire dans la caricature. Autre chose, tu dis que tu utilises beaucoup de "si" et de "probablement" en début de ton intervention ci-dessus, mais un peu plus loin quand on te lit, les si et les probablement on ne les voit pas trop et on a droit à des affirmations tout aussi péremptoires que les miennes...  ;)

Mais bon, tout ça est un peu hors sujet et revenons à nos moutons, à savoir les combats en Libye...

[Tancrède]

mais un peu plus loin quand on te lit, les si et les probablement on ne les voit pas trop et on a droit à des affirmations tout aussi péremptoires que les miennes

Tu noteras que les affirmations en question n'étaient pas liées à un cas particulier (la Libye en l'occurrence) mais à un mode de fonctionnement et d'organisation en général qui est celui de toute société humaine, quel que soit son cadre de vie, sa culture.... Soit quelque chose de si général que j'ai l'impression, pas infondée, de balancer des affirmations du genre "l'eau mouille".

En l'occurrence, appliqué au cas libyen, il s'agit d'une relativisation du phénomène urbain qui varie énormément d'un pays à l'autre, d'une culture à l'autre, d'une société à l'autre, d'une géographie à l'autre. Si je devais décrire en détail la façon dont ce système fondamentalement général d'organisations sociales s'appliquait en Libye, et en particulier dans les grandes villes libyennes, là tu verrais BEAUCOUP de si et de probablement, et sans doute aussi des listes à point décrivant que la situation se passe soit ainsi, soit comme cela ;).

En l'occurrence, dire qu'il y a des structures de pouvoir, strates hiérarchiques et cadres de référence et de loyauté dans la société libyenne comme dans toute autre, soit ce que j'ai fait, c'est pas vraiment dire autre chose que l'eau mouille. Et comme dans toute guerre et pensée stratégique, c'est l'organisation du dispositif adverse, soit ce qui lui permet de constituer un tout un peu cohérent (donc une volonté) qui soit plus fort que la somme de ses parties, c'est cela qu'il faut comprendre (parce que ça fonctionne différemment dans chaque endroit) pour pouvoir s'y attaquer pertinemment. Et en attendant, Khadaffi, malgré une fin de ses appros en nourriture, malgré le gel de beaucoup de ses moyens, ou leur destruction, a encore le soutien d'entités et de groupes humains qui, comme tels, réfléchissent avant tout en terme d'auto-préservation et d'intérêt de groupe, et pourtant le soutiennent malgré ce qui est présenté comme la fatalité inéluctable de sa chute et de celle de ses partisans. A se demander pourquoi ils le soutiennent encore au lieu de le refiler à l'OTAN. Le sens de l'honneur peut être développé chez les individus, mais aucun chef de groupe humain un peu conséquent n'a jamais sacrifié et ne sacrifiera jamais la survie des siens à une loyauté quelconque.... Sinon il serait pas un chef.

Pour le soutien aux rebelles, c'est la même chose: les "rebelles", c'est un nom générique qui ne représente qu'un agglomérat de fait de multitudes d'individus, qui en eux-mêmes ne pèsent rien, et de groupes. Quels sont ces groupes? Comment se hiérarchisent-ils, comment interagissent-ils, qui sont les plus forts? Comment se sont-ils structurés en coalitions plus vastes, plus ou moins solides, pour constituer les "partis" internes au CNT qui n'est jamais qu'un compromis temporaire? Que veulent-ils? Quelles sont les compatibilités et les antagonismes entre eux qui pourraient même ne pas attendre la fin de Khadaff (si elle doit advenir) pour s'exprimer?

Et la réponse à toutes ces questions, c'est toujours la même: la réalité clanique/tribale. En Libye, pas de circonscription administrative, d'association, d'organisation locale ou semi-politique qui n'en dépende, pas d'activité économique qui n'y soit liée, pas de système de financement qui n'en émane, pas de réalité juridique (pour le civil au moins) qui n'en sorte pas. Bref, ce qui STRUCTURE de fait la société, c'est la réalité tribale, et la seule réalité de l'Etat libyen, c'est le deal entre ces entités politiques, tout connement parce que ce sont des groupes humains anciens et solides. A part l'embryon de l'idéologie khadafienne, rien d'autre n'a d'organisation pratique et existante. Et les volontés collectives, c'est bien par des organisations humaines structurées qu'elles existent, se développent et peuvent agir.

Sinon, y'a quoi? Les "masses" ne pensent pas au travers d'un inconscient collectif métaphysique, les confiances et loyautés ne se forment pas sur Twitter ou Facebook (des contacts oui, mais pour la confiance?). Y'a quoi d'autre pour organiser les solidarités, et surtout les communautés, et les faire durer dans le temps? Parce que c'est marrant de dire que les tribus c'est de la foutaise, mais si elles ne sont pas le fait déterminant, c'est quoi les organisations humaines qui gèrent le bordel? Des associations créées spontanément dans la rue par des "masses" d'individus sorties spontanément de leur appart avec l'idée qu'il faut changer le monde, des individus sans contacts entre eux qui tout d'un coup décrète qu'ils se font tous confiance et sont les meilleurs potes "à la vie à la mort" qui abattront le méchant tyran quoiqu'il arrive? Avec certains, naturellement plus charismatiques, qui sont spontanément levés sur le bouclier pour organiser un certain nombre de gens, puis se rassembler entre eux et créer ex nihilo, dans l'euphorie révolutonnaire, des sous-groupes puis des groupes qui aboutissent au CNT, le tout sans moyens, à partir de rien ou presque, en se faisant tous confiance (la denrée la plus rare du monde), au mépris des intérêts particuliers (d'individus et de groupes)?

[Jojo67]

Tancrède je crois que ta façon de voir minimise quelque peu (j'ai dit "quelque peu", tiens, je me modère... :lol:) les courants souterrains idéologiques qui parcourent les groupes d'individus à toutes les époques et fait la part trop belle au notables de tous poils. Si l'on te suit dans ta vision on se demande comment une religion comme le christianisme a pu se développer si vite dans le monde romain structuré et clanique, même si au premier siècle ap. JC et plus encore dans les suivants, la société romaine avait perdu une partie de ses repères religieux traditionnels. Où étaient les chefs de clans, de tribus, de familles, pourquoi n'ont-ils pu mettre le holà au développement de cette religion contraire à l'intérêt de l'empereur? Plus généralement il existe en tout homme des aspirations à plus de confort mais aussi à plus de Liberté, qui transcendent les liens claniques, ces liens bridant le plus souvent cette aspiration sous prétexte de sécurité. Le fait que le "printemps arabe" (tu dois pas aimer ce mot...) ;) ait pu fleurir un peu partout, même en Jordanie et en Syrie, au Yemen, des pays aux traditions claniques puissantes, montre bien qu'il y a autre chose qui dépasse les liens de pouvoir local, les relais d'opinion etc. Même si ces liens existent bien sûr, notamment dans la société méditerranéenne traditionnelle, comme en Corse par exemple.

Mais bon, mon propos au début n'était pas de parler tribalité en général dans nos sociétés et en Afrique, mais juste appliqué au cas de Misrata hein?  ;)

[Tancrède]

Si l'on te suit dans ta vision on se demande comment une religion comme le christianisme a pu se développer si vite dans le monde romain structuré et clanique, même si au premier siècle ap. JC et plus encore dans les suivants, la société romaine avait perdu une partie de ses repères religieux traditionnels. Où étaient les chefs de clans, de tribus, de familles, pourquoi n'ont-ils pu mettre le holà au développement de cette religion contraire à l'intérêt de l'empereur

Déjà le christianisme, contrairement à une protestation qui devient violente, était en soi un mouvement structuré, non une chose née spontanément chez des individus isolés (en plus ça s'est fait sur des siècles). Par ailleurs, son expansion est venue précisément de l'appareil de cadres sociaux qui composait la société romaine, et avant tout en son centre, mais cela au même titre que bien d'autres religions orientales dont il n'était qu'une parmi d'autres. Jusqu'au IIIème siècle, la religion juive "traditionnelle" était même l'un de ses grands concurrents en matière de prosélytisme et de lobbying organisé et actif, en conquête de "parts de marché" dans la société en général et dans les élites en particulier (numériquement, il semble possible que le judaïsme l'emportait à un moment). Mais parallèlement, tu avais aussi le culte de Mithra, qui a bien failli devenir religion officielle devant le christianisme, celui d'Isis, qui fut aussi l'un des grands "potentiels", surtout en Gaule. Faut pas sombrer dans le mythe du christianisme-religion des humbles qui a grandi spontanément dans les esprits du bas de la société, parce que c'est vraiment, là, de la mythologie. Par ailleurs le christianisme aurait pu être radicalement différent aussi même à partir du IVème siècle en raison de l'importance de l'aryanisme, surtout en Orient et dans les populations "barbares" immigrées.

Il s'agit de lobbying actif et organisé, pas d'une idéologie transcendante qui se serait répandue comme par magie simplement en prêchant la bonne parole. Pourquoi les notables se seraient-ils opposés à cela, puisque précisément ce mouvement a tout fait pour se les concilier? Le seul accommodement avec la question de l'esclavage est vite devenu un des "compromis" majeurs qui a permis de poursuivre le développement. Et il se trouve qu'à un moment, ce lobbbying, qui avait déjà profondément fait évoluer le christianisme de base vers quelque chose de très romanisé-élitisé-politisé (le Concile de Nicée est en soi un monument dédié à la politique), a su se faire valoir auprès d'un empereur qui y a vu son intérêt: ce fut Constantin dit "le Grand", co-créateur de ce qui devint le césaro-papisme.

Plus généralement il existe en tout homme des aspirations à plus de confort mais aussi à plus de Liberté, qui transcendent les liens claniques, ces liens bridant le plus souvent cette aspiration sous prétexte de sécurité

Et tu plaques un concept tout fait de "liberté" qui est la vision que les occidentaux en ont aujourd'hui (et qui n'est déjà pas la même conception que celle du siècle dernier ou de celui des "Lumières" :P), pas la vision que peuvent en avoir les protagonistes DES printemps arabes, et moins encore la masse de chacun de ces mouvements (qui n'est qu'un agglomérat ponctuel et momentané, présenté a posteriori comme un grand "mouvement") que les groupes qui les composent et qui peuvent n'être d'accord sur rien (le fait que la majorité des islamistes égyptiens aient désormais opté pour le jeu démocratique et l'accès légal au pouvoir n'en fait pas pour autant des simili démocrates chrétiens/musulmans ou des "calmes", ou même des gens que tu voudrais fréquenter, mais ils ont fait, à un instant T et juste pendant cet instant T, rangs communs avec d'autres qui peuvent pas les blairer).

Tout ce que ça montre, c'est que précisément les organisations humaines dans ces pays, essentiellement claniques, ont trouvé aussi que les systèmes en place n'étaient pas vraiment optimums. Qu'il y ait eu un primo mouvement de protestation d'étudiants et de désespérés (ceux qui n'ont rien à perdre) qui ait, dans un premier temps, lancé quelques dizaines de milliers de personnes dans les rues est une chose; c'est ça, une "émotion" populaire (rien de péjoratif dans l'expression). Mais si les groupes en place avaient lancé le mot d'ordre dans leurs rangs que c'était pas le moment, que le risque était encore trop grand, que le pouvoir était prêt à taper fort (parce que l'un des avantages de ces groupes est aussi de savoir un peu plus que l'homme de la rue, de pouvoir  connaître et anticiper), si ces groupes n'avaient pas très tôt organisé la protestation (en la structurant, en assurant ses communications, en rationalisant les demandes, en organisant le "soutien logistique" -parce qu'un insurgé doit bouffer comme tout le monde, et que quand il proteste, il gagne pas sa croûte-, en présentant des délégués portant les revendications....), qu'en aurait-il été de ces mouvements, dans le temps? Ils n'auraient pas tenu une semaine, sauf pour quelques milliers d'idéologisés/idéalistes/désespérés/enragés.

La Révolution française n'a pas été un "élan spontané" du "peuple" (entité floue qui sert surtout à se justifier), a été une suite rapprochée d'émotions populaires locales opérées en réponse à des mouvements dans les grandes villes qui eux étaient structurés par des groupes organisés très anciens, et a surtout consisté en un changement partiel de notables (acquis dès 1795: la restructuration sociale partielle est finie). Pour l'avoir démontré, François Furet a été exclu du PCF et pointé du doigt (avant d'être célébré) par l'université et pas mal de politiques. Forément, ça case pas avec les images d'Epinal.

Plus généralement il existe en tout homme des aspirations à plus de confort mais aussi à plus de Liberté, qui transcendent les liens claniques, ces liens bridant le plus souvent cette aspiration sous prétexte de sécurité

Parce que tu vois ce fait uniquement sous un angle très partiel, celui d'une espèce de pyramide sociétale organisant une forme d'oppression, ce qui n'est pas le cas, loin de là. Il s'agit de groupes humains qui s'agglomèrent et se structurent pour durer dans le temps et assurer leur intérêt en tant que groupe. Certains ne comptent que quelques familles, d'autres représentent des masses importantes (mais là, il y a du coup une hiérarchie de groupes et de sous-groupes, ne serait-ce que pour de simples raisons pratiques, mais résultant surtout de l'histoire, avec des petits groupes qui se sont alliés, puis ont du en interne créer des structures pour se gérer).

Et ces liens claniques ne sont pas une contrainte: ils sont précisément la base qui définit qui sont "les tiens" et qui sont "les autres". Créer et maintenir une communauté humaine est infiniment difficile, sans doute la tâche la plus difficile au monde, et pour cela, il s'agit de gérer la matière première la plus rare qui soit: la confiance. Les membre d'une tribu, c'est ceux en qui tu peux avoir un degré de confiance plus élevé qu'envers quiconque; parce que même si c'est pas la grande affection, il y a un lien, que ce lien est dur à créer avec qui que ce soit, et quasi impossible à maintenir. Etre du même groupe, c'est avoir des obligations mutuelles, des intérêts communs et un cadre d'appartenance.

Alors plaquer dessus une "nation" inventée de toute pièce, décréter qu'il y a solidarité parce que c'est comme ça, qu'une idée transcendante vous tombe sur la gueule magiquement qui va faire que tout d'un coup chaque être humain (au moins dans une région donnée) est comme le gars de ton groupe, désolé, mais ça n'est jamais arrivé nulle part hors de manuels d'histoire avec un agenda idéologique chargé. Considérer une loyauté de groupe à l'échelle de millions d'êtres humains, c'est un degré d'abstraction ENORME qui ne se décrète pas, et ne se crée pas une quelques jours, quelques semaines ou quelques années. Il a fallu attendre près de 10 siècles pour qu'un embryon d'une telle conscience puisse apparaître en France (et encore à échelle limitée et dans une partie de la société seulement).

je crois que ta façon de voir fait minimise quelque peu (j'ai "quelque peu", tiens, je me modère... ) les courants souterrains idéologiques qui parcourent les groupes d'individus à toutes les époques et fait la part trop belle au notables de tous poils

Non, je souligne juste qu'on plaque des généralités toutes faites sur une situation complexe et surtout une réalité donnée, actuelle et intemporalle: c'est pas tant les "notables" traditionnels que je souligne, que la force et la réalité des groupes humains d'une part, et surtout l'impératif pratique d'organisations humaines pour tout mouvement collectif.

Pour qu'un mouvement dure dans le temps, il faut de l'organisation, et plus ce mouvement concerne des effectifs importants et des distances et concentrations éclatées, plus cette organisation doit être à la fois complexe et hiérarchisé (sous-groupes, groupes plus importants, coalitions de groupes....), mais aussi forte (parce que la loyauté et la confiance d'un être humain sont déjà difficiles et fragiles envers un autre être humain, elle sont plus dures à établir à l'égard d'un groupe local, encore plus dure à garder envers un groupe plus vaste où il ne connaît pas tout le monde.... Et ainsi de suite). Et cette force vient de beaucoup de choses, mais avant tout du temps, de l'habitude.... Tout système politique est une organisation de la confiance et de ses degrés.

Organiser 1000 personnes rassemblées en un seul endroit est déjà complexe et suppose au moins 2 à 3 niveaux hiérarchiques. En organiser 100 000 répartis en plusieurs concentrations d'importances diverses sur une surface de 40 000 kilomètres carrés est déjà de la politique TRES développée (pour rassembler efficacement sans imposer une direction tyrannique, pour faire place aux intérêts des groupes importants sans écraser les "petits", le tout avec des ressources limitées). Quand il s'agit de millions, c'est quasiment du miracle.

Et dans ce cas libyen précis, penser en terme de "mouvement transcendant", de masses spontanément rassemblées pour "la liberté".... C'est juste ne pas comprendre les forces qui structurent la Libye, et dans le cas d'une guerre, risquer de louper les objectifs qui comptent, de mal faire la guerre, de se gourer de cibles, d'obtenir des effets boomerang, de s'aliéner les insurgés ou de favoriser une minorité d'entre eux aux dépends d'un plus grand nombre.... Et à l'arrivée peut-être, de créer une Libye encore plus instable d'où émergera un bordel plus grand encore, ou un nouveau Khdaff. Tout ça pour avoir voulu plaquer des raisonnements tout faits qui sonnent mieux.

[Skw]

Pour apporter quelques précisions :

- Les taux d'urbanisation que l'on donne n'ont que très peu de pertinence. Car villes et populations urbaines ne se définissent pas de la même manière selon les sociétés. Au Brésil, les municipalités urbaines ont des aires extrêmement larges, ce qui inclut dans les décomptes des populations aux modes de vie ruraux. Au Danemark, une ville c'est à partir de 200 habitants et au Japon ce doit être à partir de 45000 ou 50000 habitants agglomérés. Donc, le taux d'urbanisation de la société libyenne serait à étudier avec une loupe.

- La Libye a depuis la création de cet indicateur un IDH élevé. Mais les données sont fournies par les pays eux-mêmes ! Même pour la France, je doute du taux d'alphabétisation !

- Le milieu urbain tend effectivement à perturber les structures tribales. Car la tribu suppose, normalement (chez la plupart des anthropologues), des liens de parenté. Or, ceux-ci disparaissent avec les mélanges, avec les échanges que favorise le milieu urbain. Pour autant les structures tribales ne déclinent pas brusquement, car il y a une inertie des institutions et des territorialités au coeur de l'urbain. En outre si les liens tribaux tendent à disparaître, avec la perte des liens de parenté, ils sont bien souvent remplacés par d'autres liens plus culturels (et reprenant parfois pour référence des données liées à la culture ancienne des tribus). Aussi, le clivage sunnite/chiite vient dans beaucoup de pays s'inscrire dans le prolongement de clivages tribaux. Bref, ce n'est pas parce que les tribus disparaissent de facto (perte des liens de parenté) que les divisions disparaissent. Elles se prolongent parfois sous d'autres formes.

- Enfin, je comprends tout à fait Tancrède. Certains journalistes font tout à fait bien leur boulot, mais ils sont peu. La plupart ne sont pas des connaisseurs des sociétés dans lesquelles ils vont. Et pour beaucoup, ils ne feront pas l'effort d'aller interroger "ceux qui savent", ou même de consulter des ouvrages de référence avant d'y aller. On préfère de l'image, de l'émotionnel et des statiques faciles à diffuser... même si le journaliste et nous, lecteurs, n'avons pas les connaissances suffisantes pour les interpréter. En clair, le journaliste se fait le relayeur d'un savoir qu'il ne maîtrise pas, qu'il ne cherche pas toujours à comprendre, et pour lequel il n'a pas forcément les moyens de vérification censés devoir être. Et malheureusement, l'info en temps continu n'a rien arrangé à cela... Bien au contraire. Et donc, quand un journaliste évoque une société tribale/pas tribale, il n'en sait généralement pas grand chose en fait.

[Tancrède]

Le milieu urbain tend effectivement à perturber les structures tribales

Et encore, ça dépend de la taille de la ville, de comment elle a été faite (sachant que dans un pays désertique et pétrolier, une ville n'est souvent pas une création lente et longue de l'histoire, hors quelques-unes, mais un acte plus souvent "décrété", donc correspondant à une volonté, donc qui a des modalités décidées), de comment se fait l'activité économique qui justifie la création de ces villes.... La manne pétrolière en Libye, et le système économique qui en découle, est partagée non seulement en terme de montant global, mais aussi en termes d'activités: tel secteur, dans tel ville, peut être attribué à tel "clan" qui y fait bosser, au moins prioritairement, les siens, tel quartier est "attribué" à tel groupe, tel décideur/notable décide des affectations de jobs dans telle zone et pour tels métiers....

L'administration et les organes "étatiques" libyens sont les reflets des équilibres de pouvoirs entre groupes humains, et donc tel poste important est le sommet d'une pyramide d'allégeances, de solidarités et de loyautés qui est confié à tel ou tel clan comme une sorte de "baronnie", un garant de sa place et une rétribution de son soutien (un susucre pour les mauvaises langues, une mesure pour garder des ressources et avoir de l'influence pour les pragmatiques) et ce bien avant d'être une fonctionnalité nécessaire pour rendre un service étatique. Il en va ainsi dans toute société ou l'Etat compte moins que les groupes humains qui le composent, et ce afin d'avoir le préalable à toute autre chose, à savoir la stabilité (qui est loin d'être une chose facile).

Le phénomène tribal change avec l'urbanisation en TRES grandes agglomérations, mais comme tout système, il s'adapte.

[TK_AK]

Tout à fait d'accord sur les biais concernant l'IDH, mais il faut prendre en compte que les pays auquel il faut comparer la Libye, l'Algérie par exemple ne sont probablement pas plus honnêtes. D'ailleurs selon le CIA World Fact Book la Libye domine effectivement les autres pays du Maghreb niveau alphabétisation :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Literacy_rate_world.svg

[Claudio Lopez]

Ca y est l'italie a décider de franchir une nouvelle étape dans ses "relations" avec la lybie.

Elle va elle aussi de lancer dans les frappes au sol !  >:(

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/04/25/97001-20110425FILWWW00412-libye-l-italie-participera-aux-frappes.php

Est ce que Khadafi considèrera toujours Berlusconi comme son ami ? :lol:

[lyonnard]

dixit air et cosmos:

Libye : l'aviation française va tirer des bombes qui n'explosent pas !

''Dans sa dernière édition, l'hebdomadaire Air et Cosmos révèle que les aviateurs français vont prochainement utiliser des "bombes inertes" pour les opérations en Libye. "Il s'agit de corps de bombe d'entrainement de 250 kg non explosives, faites à base de résines lourdes dont de récents tests, conduits par le CEAM, ont démontré l'efficacité contre les chars et les véhicules de combat. Avec pour avantage de réduire au maximum les risques de dommages collatéraux". On imagine bien l'effet que peut avoir 250 kg tombant du ciel sur un porte-char. Reste, quand même, à viser très juste !''

[c seven]

Petite question si qq'un sait: ça prend combien de temps pour former un JTAC à peut prêt opérationnel?

Car si ça peut poser un problème de livrer des armes, livrer du matériel de désignation au sol ne devrait pas poser trop de problème.

Edit: trouvé. 75 jours.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tactical_Air_Control_Party

Training

All TACP candidates attend a 75-day training course at Hurlburt Field, Florida, home of Air Force Special Operations Command.

ROMADs who have achieved a Combat Mission Ready status and completed associated Initial Qualification Training are sent to the Joint Terminal Attack Controller Qualification Courses held at Nellis Air Force Base, Nevada Berlin, Germany, and Soissions France. Upon graduation and completion of subsequent Mission Qualification Training, they are evaluated to determine if they will receive JTAC status.

[edit] Indoctrination

All TACP candidates will now attend a 5 day long indoctrination course at Lackland AFB immediately following basic military training. The course is designed to educate candidates on the TACP career field and also to weed out any candidates not fit to continue on to the TACP schoolhouse. A PAST test and a 4 mile ruck must be completed to pass.

[edit] Initial Training

    * Block I Basic Career Knowledge (5 Days)

Basic career knowledge and associated publications.[1]

    * Block II Portable Communications Equipment (20 Days)

Portable radio familiarization and training.

    * Block III Communications Pallet (11 Days)

Vehicle-mounted radio communications familiarization and training.

    * Block IV Ground Environment Training (20 Days)

Field training exercise, Day and night land navigation, vehicle navigation, convoy training, and small unit tactics. Also, including training in bivouac setup, site selection, patrolling methods, and day and night navigation on foot and in a vehicle.

    * Block V Air Support Coordination/Weapons Systems (5 Days)

Methods and means of requesting close air support, weapons effects and utilization, and other coordination procedures.

    * Block VI Close Air Support Procedures (12 Days)

Field training exercise, including close air support planning and execution. [2][3]

[edit] Advanced Training

United States Air Force Combat Survival School -- SERE Course—3 weeks, Fairchild AFB, Washington

United States Army Airborne School** -- Basic Parachutist Course—3 weeks, Fort Benning, Georgia

Special Tactics Advanced Skills Course -- 12 weeks, Hurlburt Field, Florida

Note: Some of these courses are unit dependent and may be selected.

[edit] Optional Advanced Training

US Army Jumpmaster Course—Fort Benning, Georgia

US Army Air Assault School -- Fort Campbell, Kentucky (in addition to other locations that offer this course, such Schoefield Barracks, Hawaii)

US Army Ranger School -- Fort Benning, Georgia

Special Forces Military Freefall Course—Freefall Parachuting Course-5 weeks, Fort Bragg, North Carolina and Yuma Proving Ground, Arizona

Special Forces Combat Diver Qualification Course—Open and Closed-Circuit SCUBA and Waterborne Infiltration Course-5 weeks, NAS Key West, Florida

US Army Pathfinder School—Fort Campbell, Kentucky or Ft. Benning, Georgia

Special Forces Assessment and Selection Course—Fort Bragg, North Carolina

[Akhilleus]

Petite question si qq'un sait: ça prend combien de temps pour former un JTAC à peut prêt opérationnel?

Car si ça peut poser un problème de livrer des armes, livrer du matériel de désignation au sol ne devrait pas poser trop de problème.

Edit: trouvé. 75 jours.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tactical_Air_Control_Party

plus que ca donc

75 jours c'est la spécialisation JTAC

il faut au minimum une formation biffin avant sinon le JTAC il saura coordonner la frappe au sol mais saura pas se planquer, utiliser son arme, communiquer par signes, ajuster son equipement etc etc

en gros basiquement l'ancien CP GV de notre SN

rajoute donc au moins 1 moins (aller 3 semaines si on vire la reco des grades, l'ordre serré et les TIG  :lol: )

[Tancrède]

Outre le fait qu'il doit aussi falloir une sélection, vu que ce type de formation n'est pas ouvert à tous ceux qui se présentent, non?

[Akhilleus]

Outre le fait qu'il doit aussi falloir une sélection, vu que ce type de formation n'est pas ouvert à tous ceux qui se présentent, non?

oui

et en plus on parle en général de sous off au minimum

les JTACs ne sont pas formés de frais mais prelevés sur du personnel deja un minimum experimenté

m'enfin en théorie on peut accélérer les choses (comme en tout) et former de novo les gars

simplement on risque de former des gars qui se feront tuer plus vite ou occasionneront plus d'erreur

[Tancrède]

Ouais, donc généralement aussi, ça sélectionne du sous-off parce que sous-off = bouteille = a déjà tourné = sang-froid = capable de discriminer ce qui a de l'intérêt et d'évaluer une situation.... = connaît la musique, quoi (y'a intérêt vu le coût des joujoux qui lui sont donnés, plus le coût des missions qu'il va aiguiller :lol:). Y'a pas un cursus en 3 semaines pour inculquer ça plutôt que d'attendre 3-4 ans qu'il soit mûr  :lol:? Un truc sur simulateur, un jeu vidéo quelconque (genre call of duty version militarisée en stage intensif + un resident evil joué tout seul la nuit dans l'obscurité pour endurcir à la peur, la vraie :lol:)?

Sans compter en plus que militaire+sous-off = confiance en la compétence, mais aussi en la loyauté.... C'est pas comme s'il fallait refiler formation et matos au premier venu qui se dit "combattant de la liberté" :P, comme, au hasard, un Pachtoun des années 80 :-[.

[c seven]

En même temps on doit pouvoir trouver des ex-pilote d'hélico ou d'avion parmis les rebel, ou des contrôleur aérien..., bref des gens qui ont une bonne lecture topographique et un CV pour appréhender les moyens de communications un peut complexe.

Enfin on est plus dans un cadre de formation "en temps de guerre" ou on va pas voir toutes les subtilité du métier non plus.

Comme je ne pense pas que cette guerre sera fini dans les deux mois (peut importe de mon point de vue), ça vaut le coup de commencer.

[Skw]

Et encore, ça dépend de la taille de la ville, de comment elle a été faite (sachant que dans un pays désertique et pétrolier, une ville n'est souvent pas une création lente et longue de l'histoire, hors quelques-unes, mais un acte plus souvent "décrété", donc correspondant à une volonté, donc qui a des modalités décidées), de comment se fait l'activité économique qui justifie la création de ces villes....

Oui, sur ce point, on est d'accord. Et ce que tu décris vaut également pour des villes historiques, notamment dans celles qui présentent des identités de quartiers fortes. Les entreprises de pacification engagées à Beyrouth furent confrontées à des problématiques tribales. A Mogadiscio, également. Et on peut imaginer que dans le futur de nombreuses autres entreprises de "pacification" aient lieu dans de tels environnements.

[Tancrède]

Un comparatif pour le fun: il a fallu combien de temps à New York pour cesser d'être "tribale", entre le début de sa croissance par immigration (un peu avant la moitié du XIXème siècle) et la fin du communautarisme avec autorité bien réelle (et illégale)? Réponse, c'est même pas encore fait dans certains quartiers (pareil pour Chicago d'ailleurs). Et encore s'agit-il d'une ville immense, développée avant tout sans directive "d'en haut" mais par activité commerciale et économique, dans le cadre d'une société et d'une culture libérale (= pas d'affectation ou de limitations légales pour l'installation, pas de quartiers ou zones réservées, droit identique pour tous sur base individuelle et promotion active du melting pot via une "américanisation" active, force du nationalisme américain, opportunités et croissance....). Et ces communautés de fait se sont créées ex nihilo, avec le poids de la tradition, mais pas celui d'une communauté existant en continu pendant des siècles.

Et pourtant, les maffias et organisations traditionnelles (2 phénomènes étroitement liés) s'y sont installées et perpétuées pendant plusieurs générations (chaque quartier/zone ayant un "maire de fait" en plus des autorités légales, mais aussi des "services".... Et un impôt).

Maintenant, cette comparaison n'a pas grand-chose à voir, mais elle rappelle le besoin d'organisation et de référents communs, de liens de confiance (ethniques, religieux, nationaux....) et de solidarités, de systèmes de cadres.... A comparer avec une Libye sans réelle idée patriotique réellement forte (du moins rien de comparable aux nationalismes du XIXème, et surtout pas à un Etat en construction et boom comme les USA), avec des tribus plus proches (culture globalement commune ou proche), installées et bien en place, habituées à fonctionner entre elles (contrairement aux communautés de déracinés immigrant aux USA) et qui ont de fait autorité, légitimité, confiance et moyens, et avec un phénomène urbain non spontané mais ordonnancé suivant les équilibres politiques en place....

[g4lly]

Le bombardement continuent a Misrata, plus seulement sur la igne de front mais un peu partout sur la ville.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=LS-tdXN_ETU&feature=player_embedded

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=0jRbxlVQuO4&feature=player_embedded

[xav]

Libye: un câble sous-marin attaqué

AFP

26/04/2011 | Mise à jour : 06:58 Réagir

Des frégates de l'Otan ont visé lundi un câble sous-marin de fibres optiques reliant Syrte aux ports pétroliers de Ras Lanouf et Brega (est), provoquant la coupure des télécommunications dans cette région, a indiqué la télévision d'Etat libyenne.

"Les frégates de l'agresseur colonianiste croisé (Otan) ont bombardé un câble de fibres otiques se trouvant à 15 miles marins de la côte et qui relie Syrte à Ras Lanouf et à Brega", a rapporté la télévision Al-Jamahiriya.

La chaîne qui cite une source militaire a indiqué que ce raid a "provoqué la coupure des télécommunications aujourd'hui (lundi)" dans cette région

Agresseur Colonianiste croisé... rien que ça...

Bref, comment des Frégates "bombardent" elles un cable sous marin? D'habitude c'est pas des plongeurs voir des sous marins spéciaux qu'on utilise pour cela?

[g4lly]

Premier bombardement OTAN sur le front "ouest" ... images de Nalut etc.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=hhTXBwHqKGQ&feature=player_embedded

[Jojo67]

C'est marrant Tancrède, tu insistes tant que tu chercherais à te convaincre toi-même que tu ne ferais pas autrement... ;) Mais blague à part, à côté de sa dimension horizontale, que tu connais bien et que tu décris fort bien, la dimension verticale de l'homme existe, elle aussi, et elle est universelle, même si les cultures diffèrent. L'aspiration individuelle à plus de liberté en fait partie, et elle existe de la Chine à la Libye et même le monde arabe dont tu doutes qu'il en ait la même notion que nous, n'en est pas exempt, et pourquoi le serait-il d'ailleurs? Je crois que cette aspiration n'est pas une invention des journalistes du journal l'Immonde, ou de Marianne, mais une réalité profonde de l'espèce humaine, qui n'aime pas la servitude, même dorée, et préfère au fond la liberté. D'ailleurs dès qu'un homme acquiert un peu d'aisance matérielle, comme c'est le cas en Chine, il cherche quoi? Il cherche ce qui lui manque, à savoir plus de liberté pour pouvoir décider par lui-même ou à travers des représentants qu'il désigne au lieu de ceux qu'on lui désigne, etc. Moi aussi j'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes là. =)

[Fusilier]

C'est marrant Tancrède, tu insistes tant que tu chercherais à te convaincre toi-même que tu ne ferais pas autrement... ;) Mais blague à part, à côté de sa dimension horizontale, que tu connais bien et que tu décris fort bien, la dimension verticale de l'homme existe, elle aussi, et elle est universelle, même si les cultures diffèrent. L'aspiration individuelle à plus de liberté en fait partie, et elle existe de la Chine à la Libye et même le monde arabe dont tu doutes qu'il en ait la même notion que nous, n'en est pas exempt, et pourquoi le serait-il d'ailleurs? Je crois que cette aspiration n'est pas une invention des journalistes du journal l'Immonde, ou de Marianne, mais une réalité profonde de l'espèce humaine, qui n'aime pas la servitude, même dorée, et préfère au fond la liberté. D'ailleurs dès qu'un homme acquiert un peu d'aisance matérielle, comme c'est le cas en Chine, il cherche quoi? Il cherche ce qui lui manque, à savoir plus de liberté pour pouvoir décider par lui-même ou à travers des représentants qu'il désigne au lieu de ceux qu'on lui désigne, etc. Moi aussi j'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes là. =)

N’empêche, quand nous passons la Loire, nous, ceux du Sud, on nous regarde de travers… =D

[Tancrède]

la dimension verticale de l'homme existe, elle aussi, et elle est universelle, même si les cultures diffèrent

Peut-être, mais celle que tu décris n'est pas universelle; c'est juste une interprétation très occidentale et très récente. Ne pas se faire écraser la gueule et prendre tout son fric par un pouvoir tyrannique qui vient jusque dans vos bras pour.... Oups, un peu d'égarement.... Un pouvoir qui vous empêche de vivre, quoi; d'accord, ça c'est une aspiration universelle, mais de là à en déduire plus, tu entres plus que largement dans des interprétations que rien dans l'histoire ne prouve.

En Egypte, ils ont demandé la démocratie? Nib! L'armée est toujours là à truster l'Etat (AVEC LA BENEDICTION POPULAIRE), et les élections qui ont eu lieu ne sont en rien le signe d'un changement fondamental de système, juste qu'il sera mieux huilé et un peu plus "répondant".

Pour caricaturer, c'est comme si tu partais du principe que tout être humain, quelle que soit sa culture, a une aspiration au spirituel, mais que ta conclusion est que cette aspiration le faisait arriver naturellement et universellement au Vatican ;) :lol:.

Et en l'occurrence, ce qui m'énerve, c'est que tu persistes à présenter le fait tribal comme un carcan d'oppression et un archaïsme dépassé qui contraint les Libyens que seule une grande vague d'aspiration pour la démocratie et un soudain sentiment national-plus-fort-que-tout descendait magiquement du ciel pour toucher uniformément de vastes pans de population très divers (rien qu'en Tunisie, le mouvement révolutionnaire fut une conjonction entre de larges pans qui disaient "ras le bol", d'autres qui voulaient bosser, et une frange de bobos qui voulaient des libertés et de la démocratie à l'occidentale). Pourquoi voudrais-tu qu'ils sentent, se disent et se décrètent libyens au sens plein du terme, c'est-à-dire plus qu'ils ne sont warfallahs ou autre? C'est pas le cas, parce qu'une nation met des siècles à se créer. Qui te dit que le sentiment d'appartenance et la marge de liberté qu'ils souhaitent ne sont pas juste ceux de leur clans/tribus qu'ils considèrent plus comme leur "nation" d'appartenance pour une majorité d'entre eux (pour la note, y'a pas eu de soulèvement contre les leaders tribaux :lol:)? Les Américains, pourtant purement occidentaux et tous anglais à la base, considéraient leur colonie comme leur nation, et l'ont fait pendant plus d'un siècle. Il a même fallu une guerre civile majeure pour en forcer une bonne part à admettre ce fait contre leur gré.

[Skw]

Un comparatif pour le fun: il a fallu combien de temps à New York pour cesser d'être "tribale", entre le début de sa croissance par immigration (un peu avant la moitié du XIXème siècle) et la fin du communautarisme avec autorité bien réelle (et illégale)?

C'est là qu'on n'est pas d'accord Tancrède. Pour moi, le New York que tu décris n'est pas tribal. Il existait certes des noyaux familiaux, qui se partageaient les territoires new yorkais. Mais une large proprotion des membres de ces "familles" n'avaient aucun lien de parenté (ou alors très lointain) avec le noyau dirigeant. Ils étaient davantage reliés par une dimension cultuelle (italienne, irlandaise, etc.) En outre, les diverses vagues migratoires interdisaient une vie tribale réelle. D'ailleurs les tribus n'intègrent les étrangers que dans des circonstances biens précises, et à un rythme très limité. Bref, tout communautarisme n'est pas forcément tribal.

J'ai l'impression qu'on n'a pas la même définition de la tribu. Le sociologue Michel Maffesoli a même parlé d'un "retour des tribus" pour qualifier les nouvelles sociabilités jeunes (tribus des skateurs, tribus des gothiques, tribus techtoniques, etc.). Les média se sont empressés de reprendre le terme parce que ça faisait bien de parler de "tribus" et ça simplifiait les choses. Mais dans le milieu scientifique, il s'est fait descendre pour cela. Car on ne choisit pas sa tribu ! On naît au sein d'une tribu, on en dépend, et souvent on y meurt (à moins que la structure tribale se désagrège). Bref, le destin est tout tracé. Alors que dans ces groupes de jeunes réunis autour d'attitudes, de loisirs et de codes (vestimentaires, culturels, sportifs), c'est au contraire de l'anti-destin. On va chercher le groupe qui correspond le plus à ses désirs. On développe même des mobilités pour passer du temps avec ces groupes. Et on dépend parfois de plusieurs groupes... Ce qui ne se conçoit pas dans le cas d'une tribu.