le CRAB

[g4lly]

Pourtant cette solution du teléopéré est celle développée sur le CRAB : Si le concept est valide pour du 25 mm, quel est le verrou qui empêche de passer au 40CTA ?

Le verrou ce sont les cavaliers ... La tourelle inhabité et le personnel rassemblé en caisse et la seule solution d’allègement massif des tourelles sans alourdissement de la caisse. Dans le cas d'un véhicule léger c'est ça ou continuer sur de l'ERC90. Sur un véhicule plus lourd comme il y a plus de marge on peut encore un peu se permettre la tourelle habitée, mais pas pour très longtemps a mon avis.

Pour ce qui est de CTA40 sur CRAB le probleme est certainement le poids, un canon de 25mm c'est nettement plus léger qu'un 40mm, et comme déjà avec le 25 on doit etre un peu a la limite coté centre de gravité. L'air de rien coller un 25mm en tourelle sur un truc aussi léger et surtout compact c'est déjà assez cavalier.

[BPCs]

La limite pour le 40CTA peut être le départ de coups trop fort.

Une autre est aussi le prix.

Probablement un problème physique...

On manque de données physique dans les pdf technique...

Et on aurait pu avoir une réponse dans la com de Panhard, si justement ils n'avaient pas un deuxième fer au feu avec le Sphinx.

Or le sphinx répond aussi à un besoin export d'un systeme plus simple et d'une tourelle pouvan pousser jusqu'au 105 :

Si notre choix était verouillé mordicus sur 40CTA +ATGM, y aurait il lieu de conserver un Sphinx dans la discussion ?

On connaît trop bien le devenir des matériels dont on garde une possibilité d'évolution "au cas où" en France , mais qui ne sont jamais ou presque modernisé ou a minima.

Reste le prix , mais est ce qu'un CRAB 40CTA couterait plus cher du fait de santourelle inhabitée teleopérée qu'un Sphinx positionné à 2,1 m€ (extrapolation sur le 70% du prix d'un EBRC postulé autour de 3 m€) ?

[P4]

La limite pour le 40CTA peut être le départ de coups trop fort.

Une autre est aussi le prix.

De prime abord je suis d'accord avec l'idée que l'augmentation du calibre augmente le cout de la tourelle mais avec la vétronique et les senceurs associés le décalage est il si important au final?

[French Kiss]

J'ai dans l'idee qu'au vue des risques et des innovations technologiques,de la necessite d'un cycle de validation et de caracterisation du couple systeme/munition, le developpement d'un 40 CTA adaptable au CRAB ne se fera qu'en cas de contrat export, il faut arreter de rever, notre budget actuel ne nous le permet pas.

On peut deja parier a 100 contre 1 qu'en cas de selection du CRAB par l'EMAT, on restera sur du 25mm, cela permettant de developper la tourelle sur base de la  tarask ainsi que l'utilisation d'une munition deja existante dans les stocks de l'AdT. On reduit les risques technologiques et budgetaires de developpement en elaborant une solution tele-operee sur un couple systeme/munition qu'on connait deja, de plus on capitalise sur cette optimisation en re-utilisant en grande partie la logistique pieces/munitions existante des tourelles VBCI... elle est pas belle la vie ?  :lol:

[Krogort]

On parle de monter un CTA40 sur chassis Leclerc dans l'autre sujet et ici les mêmes en rêvent sur un CRAB.

Si c'est pour se cogner un emport ridicule en obus, un blindage en papier alu, un engin hyper lourd et un centre de gravité tellement haut qu'il en deviendra plus instable que les VBL 12.7 ca sera complètement ridicule.

Un 40mm fut il un CTA a obus telescopique c'est du lourd, même sur les IFV très peu en possèdent.

Du 25mm sur un engin aussi petit c'est déjà gros, mieux vaut éventuellement le compléter par un mat optique télescopique pour la reco si il reste de la masse.

[P4]

Les "affreux" ne se posent pas la question de savoir si coller un bi-tube de 20mm sur une toy est too much.  :P

[ekov]

Les "affreux" ne se posent pas la question de savoir si coller un bi-tube de 20mm sur une toy est too much.  :P

quid des accidents des affreux ?

[Serge]

[...] ici les mêmes en rêvent sur un CRAB.

Si c'est pour se cogner un emport ridicule en obus, un blindage en papier alu, un engin hyper lourd et un centre de gravité tellement haut qu'il en deviendra plus instable que les VBL 12.7 ca sera complètement ridicule.

Un 40mm fut il un CTA a obus telescopique c'est du lourd, même sur les IFV très peu en possèdent.

Du 25mm sur un engin aussi petit c'est déjà gros, mieux vaut éventuellement le compléter par un mat optique télescopique pour la reco si il reste de la masse.

Très juste.

La seul 12,7mm avec sa circulaire est particulièrement liégeuse sur le VBL, alors un 40 sur une auto-mitrailleuse!!!

Comme ce fut rappelé sur le fil cavalerie légère à la française, il faut une adéquation entre l'armement et le châssis porteur. Pour des raisons de cohérence d'encombrement, marais aussi d'effet tactique. Ne pas inciter à l'agressivité l'équipage qui n'est pas protéger.

[g4lly]

Les "affreux" ne se posent pas la question de savoir si coller un bi-tube de 20mm sur une toy est too much.  :P

Installé tres bas sur le plateau, sans aucun blindage, opéré seulement a l'arret, sagement aligné sur le véhicule pendant le transit etc. Moi aussi je met une tonne dans le plateau d'un bon pickup et je roule avec ... mais c'est sur des pistes forestiere pas au combat en tout terrain!

[Chaps]

et avec une précision au tir qui doit être "dommage collatéral friendly" ;)

[BPCs]

On parle de monter un CTA40 sur chassis Leclerc dans l'autre sujet et ici les mêmes en rêvent sur un CRAB.

Si c'est pour se cogner un emport ridicule en obus, un blindage en papier alu, un engin hyper lourd et un centre de gravité tellement haut qu'il en deviendra plus instable que les VBL 12.7 ca sera complètement ridicule.

Un 40mm fut il un CTA a obus telescopique c'est du lourd, même sur les IFV très peu en possèdent.

Du 25mm sur un engin aussi petit c'est déjà gros, mieux vaut éventuellement le compléter par un mat optique télescopique pour la reco si il reste de la masse.

Si on ne pose pas la question, si on évoque pas le scenario,  on n'élimine pas la possibilité... C'est ce que j'ai appris à dialoguer pendant 4 ans avec Stratège.

Or si on dit que l'on peut mettre 1,5 t sur le toit du Crab, il se trouve que c'est le poids de la Tourelle Toutatis

Donc je pose la question ...

Comme j'aurais pu poser aussi la question d'un équivalent de Tourelle POLE pour le 40CTA...

après l'on rentre dans les conditions d'emploi qui sont sur un autre profil et qui renvoient à la réalité opérationnelle comme le dit Serge:

Comme ce fut rappelé sur le fil cavalerie légère à la française, il faut une adéquation entre l'armement et le châssis porteur. Pour des raisons de cohérence d'encombrement, marais aussi d'effet tactique. Ne pas inciter à l'agressivité l'équipage qui n'est pas protéger.

[Mode HS]

Mais ce genre de discussion me rappelle les affres de l'appontage sur BPC où tout le monde ne pensait à mettre que des Harriers, alors qu'on arrive à la conclusion (cf fil ad hoc) que la vitesse d'approche du Rafale est suffisamment basse à la différence du SEM et que ses capacités de décollages sont suffisamment bonne pour un mode STOBAR...

De toute façon, si c'est pour anônner la position officielle pour se donner l'impression d'être un pro... personnellement, je préfère m'occuper de mes tomates (voire de mes navets pour faire plaisir à Alpacks ;) )

Le seul intérêt que l'on peut avoir dans ce genre de Forum, c'est peut être d'apporter un angle d'attaque ou de faire circuler l'info auprès des pros :

J'ai pu constater que, dans l'histoire du Drone MALE, Stratege m'avait dit avoir été bien aidé par le fil, France et UAV, de même je lui avais envoyer une info sur un projet de drone concurrent qui avait complètement modifié son projet...

[/mode HS]

[P4]

Installé tres bas sur le plateau, sans aucun blindage, opéré seulement a l'arret, sagement aligné sur le véhicule pendant le transit etc. Moi aussi je met une tonne dans le plateau d'un bon pickup et je roule avec ... mais c'est sur des pistes forestiere pas au combat en tout terrain!

J'ai pas dis que nous devions en arriver là!!!

Juste qu'un 40CTA sur un CRAB ne serait pas plus idiot que le couple ERC et son canon de 90mm.  ;)  l

Très juste.

La seul 12,7mm avec sa circulaire est particulièrement liégeuse sur le VBL, alors un 40 sur une auto-mitrailleuse!!!

Le  CRAB n'a rien à voir avec un VBL.

Comme ce fut rappelé sur le fil cavalerie légère à la française, il faut une adéquation entre l'armement et le châssis porteur. Pour des raisons de cohérence d'encombrement, marais aussi d'effet tactique.

Comme si l'ERC90 n'existait pas (ou les cvrt Brits)

Ne pas inciter à l'agressivité l'équipage qui n'est pas protéger.

Jamais sans mon Leclerc.....  :lol:

[Serge]

Le  CRAB n'a rien à voir avec un VBL.

C'était un exemple pour montrer qu'un blindé de 3,6t peut être influencé par 250kg sur le toit.

Comme si l'ERC90 n'existait pas (ou les cvrt Brits)

Et bien justement. Ne sont-ce pas des erreurs? L'ERC-90 Sagaie vient d'être interdit de projection pour cause de sous-blindage. Is ne sont pas encore tous rentrés mais on n'envoie plus rien en dessous du 10-RCR maintenant. Le Scorpion avait-il une véritable vocation anti-chars?

Jamais sans mon Leclerc.....   :lol:

Non. C'est un principe de cohérence.

[P4]

C'est quoi le problème de cet hypothétique CRAB avec le 40CTA?

• Cannibaliser et destructurer la cavalerie voir toute l'ADT.

• se retrouver avec de sérieux problèmes si le bébé tombe dans de mauvaise main après son exportation.

[Serge]

Rien de tout cela.

Juste une remarque à propos du la tourelle CMI. Celle-ci va jusqu'au 30mm mais au 30x113, pas du 173. C'est donc du 30mm léger.

Le calibre est celui que l'on retrouve sur les hélicoptères comme le M230 de l'Apache. Ce n'est pas le 30mm que l'on a dans un CV-90 finlandais. Il est plus gros et perce plus.

Pour donner un repère:

- le 25mm du VBCI est un 25x137.

- si on compare la V0 (vitesse initiale) entre un M230 et un Bushmaster, on a 200m/s de différence environ.

Un expert pourra être plus précis la limite du CRAB semble bien sur le 30.

Pour mémoire, dans les années 80, une société américaine proposait le montage d'un 30mm sur des 4x4. Il était évident que c'était du léger.

[P4]

On n'est pas dans l'aéronautique non plus!!!:

Je dis pas que l'intégration serait optimale comme elle le serait sur un châssis Leclerc mais je bloque sévèrement sur le 'c'est pas possible".

Et je passe sur la nullité des arguments de cohérence porteur/masse protection/calibre  face à un mtb vu qu'aucun engin n'y résisterait, CV90 et Ascod compris.

[g4lly]

J'ai pas dis que nous devions en arriver là!!!

Portant ce que tu propose c'est pire ;) un canon de 40mm 80 obus et un peu de ferraille pour protéger le tout ca va aller chercher au dela de la tonne qu'il y a ici sur le plateau. Et le tout sera monté bien plus haut, disons au double de hauteur.

Alors certes le CRAB est plus lourd qu'un pickup mais pas infiniment ... le machin fait 8t en ordre de marche est assez court et étroit, il pourrait bien etre difficile de passer les devers dans certaine poisition de tourelle par exemple.

Juste qu'un 40CTA sur un CRAB ne serait pas plus idiot que le couple ERC et son canon de 90mm.  ;)

Sauf que si Panhard l'a pas collé dans la plaquette de pub ... c'est probablement que meme dans leur reves les plus mouillé ca doit pas etre envisageable. Déjà le 25x137 ca envoie coton ... le canon est long et ca doit peser déjà assez lourd. Le 40CTA en téléopérer ca va chercher pas loin de deux tonne avec un chouilla de blindage, ca se trouve meme la structure du toit le supporte pas - ou du moins pas durablement -.

[P4]

Alors certes le CRAB est plus lourd qu'un pickup mais pas infiniment ... le machin fait 8t en ordre de marche est assez court et étroit, il pourrait bien etre difficile de passer les devers dans certaine poisition de tourelle par exemple.

Pas plus qu'avec l'ERC90.  ;)

[Serge]

En dévers, l'ERC-90 a juste comme problème que le pilote doit sortir et pousser le canon quand la motorisation tourelle n'y arrive plus.

[Krogort]

Et je passe sur la nullité des arguments de cohérence porteur/masse protection/calibre  face à un mtb vu qu'aucun engin n'y résisterait, CV90 et Ascod compris.

Sans vouloir un truc qui résiste a une fleche de MBT, je pense qu'un blindage intégral au moins capable d'encaisser du 14.5 AP  est essentiel pour ce type de véhicule.

[Clairon]

Pour mémoire, dans les années 80, une société américaine proposait le montage d'un 30mm sur des 4x4. Il était évident que c'était du léger.

Nexter avait également un kit de 30 mm DEFA/Tigre pour être monté sur 4x4/VBL alike ... la tourelle CP30 :

http://www.army-guide.com/eng/product3998.html

Clairon

[P4]

Sans vouloir un truc qui résiste a une fleche de MBT, je pense qu'un blindage intégral au moins capable d'encaisser du 14.5 AP  est essentiel pour ce type de véhicule.

Je suis 100% d'accord avec toi, reste à savoir si cet objectif est réalisable sans exploser le devis de masse et les coût de l'engin.

[BPCs]

J'ai retrouvé cet échange sur le Topic VBCI :

J'ai tout compris maintenant :

C'est G4lly qui bosse chez Panhard et qui a inventé le CRAB !!! ;)

:oops:

Une question sérieuse néanmoins :

Quelles auraient été les conséquences en masse d'un CRAB avec tourelle double : le sphinx ??? ?

 

Pas tout a a fait ... en mode complet téléopéré on peut regrouper tout l'équipage ou on veut ... effectivemenbt ca prend le meme volume ... mais on peut placer ce volume comme ca nous arrange ... par exemple plus a l'arriere et de maniere a reduire la surface a blindé ... par exemple sous la forme d'un geoide. On peut apres suspendre cette cellule dans le chassis - de maniere plastique par exemple avec un berceau a deformation programmé - ... permettant d'encaisser de maniere "idéale" les acceleration subit a l'impact d'un blast ou d'un projectile cinetique.

[Serge]

Oui.

De même que mécaniquement, si tu veux une gazelle de 1t, tu obtiens un rhinocéros.

[BPCs]

Oui.

De même que mécaniquement, si tu veux une gazelle de 1t, tu obtiens un rhinocéros.

C'est déjà ce que Panhard a fait fait avec le Sphinx par rapport à un concept d'EBRC "standard"

En entraînant de ce fait diminution du devis de masse et aussi du prix de 30%

Dans ce fait, le CRAB serait l'asymptote du concept en apportant grâce à sa conception la même fonctionnalité d'un Sphinx dans un moindre volume, lequel Sphinx apporte dejà la même fonctionnalité que l'EBRC dans un moindre volume...

Tout cela s'est bien beau tant que l'on veut pas coller un 105 ml sur le toit ! :lol:

Voila la vidéo sur vimeo,

D'ailleurs à 9'40", le général Desportes parle de l'armement :

"monter du 30 mm voire du 40 mm"

Toute la nuance est dans le "voire"...

Il me semble que le 40CTA est un des plus légers vu sa mécanique simplifiée ??? ?