Guerre civile en Syrie

[loki]

Selon i-télé les services de renseignements français estiment le nombre de morts à 281 

 

On rappelle que les USA estiment eux ce nombre à 1500......... 

[NonoD44]

Selon i-télé les services de renseignements français estiment le nombre de morts à 281 

 

On rappelle que les USA estiment eux ce nombre à 1500......... 

 

Selon i-télé ... ils se basent sur quoi pour donner ce chiffre ?

[loki]

Sur les chiffres donnés par l'Elysée

[NonoD44]

Ok merci !

 

Attaques chimiques : le renseignement français croit en la responsabilité du régime syrien

 

http://www.lopinion.fr/2-septembre-2013/attaques-chimiques-renseignement-francais-croit-en-responsabilite-regime-syrien

[Neikster]

Et voilà rebelote, pour la 3 éme fois en moins de 2 mois:

 

 

29 rebelles ont été tué dans une embuscade de l'armée et du Hezbollah à Adra. En tout c'est 90 rebelles qui sont mort dans tout Damas en moins de 48h.

 

http://www.romandie.com/news/n/_Syrie_pres_de_90_rebelles_tues_en_48_heures_pres_de_Damas46020920131827.asp

 

 

Pour la 3 éme fois des combattants ont été envoyé se faire massacrer juste pour rentrer dans la ghouta orientale...

Modifié le 2 septembre 2013 par Neikster

[Neikster]

 

Je croyais que les interceptions radio entre officiers syriens étaient l'oeuvre des services israeliens ? D'ailleurs on semblait juste y entendre des coversations paniquées d'officiers qui apprenaient qu'une attaque chimique avait eu lieu.

Ce serait donc une autre conversation ? J espere qu'elle sera rendue publique, puisqu'il n'y a pas de sources à proteger...

 

 

Moi quand je lis ça:

 

 

"We know Syrian regime elements were told to prepare by putting on gas masks and taking precautions associated with chemical weapons.”

 

Et que ensuite je lis ça (tiré des preuves qu'aurait eu l'Elysée suite à cette attaque):

 

"Quelques heures, et des vents venant de l'Ouest, ont suffi à disperser le nuage mortel. Cette situation permet alors l'avancée d'une unité de l'armée régulière, apparemment non équipée de tenues spécifiques contre les gaz. Le secteur "libéré" est, par ailleurs, de nouveau bombardé par de l'artillerie classique. "Tout a été fait, dans les heures qui ont suivi ces exactions pour en effacer les traces par des bombardements dont on est sûr de l'origine", déclare le chef de l'Etat au Monde."

 

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-orient/comment-francois-hollande-s-est-forge-une-conviction_1277532.html

 

Je me dis que c'est vraiment le bordel aux niveau des renseingement occidentaux et qu'il n'y a pas vraiment de coordinations.

 

Mais sinon comme moyen de vecteur utilisé, nos service de renseignement n'avaient-ils pas parlé de roquette de type grad ? Et donc les 2 roquettes "artisanale" qui appartiendrait au régime et qui aurait été trouvé dans la ghouta, elle ne sont plus d'actualité ?

 

Bref gros bordel, tout le monde dit tout et son contraire en témoigne (comme dit plus haut) le décompte des morts:

 

-1456 selon les renseignements américain

-281 morts selon nos rensignement

 

-L'OSDH a mis à jour ses chiffre et parle de 500 mort maintenant

 

-Médecin sans frontiére parle de 355 dans les hopitaux administré par MSF

Modifié le 2 septembre 2013 par Neikster

[olivier lsb]

La note de la DGSE sur les armes chimiques en Syrie.

 

http://www.scribd.com/doc/164888852/Syrie-Synthese-Nationale-de-Renseignement-Declassifie-02-09-2013

 

2 atlantiques en passe de rejoindre la région selon air et cosmos, et repris par opex 360

 

http://www.opex360.com/2013/09/02/syrie-deux-avions-atlantique-2-envoyes-a-chypre/

[Shorr kan]

Moi quand je lis ça:

 

 

"We know Syrian regime elements were told to prepare by putting on gas masks and taking precautions associated with chemical weapons.”

 

Et que ensuite je lis ça (tiré des preuves qu'aurait eu l'Elysée suite à cette attaque):

 

"Quelques heures, et des vents venant de l'Ouest, ont suffi à disperser le nuage mortel. Cette situation permet alors l'avancée d'une unité de l'armée régulière, apparemment non équipée de tenues spécifiques contre les gaz. Le secteur "libéré" est, par ailleurs, de nouveau bombardé par de l'artillerie classique. "Tout a été fait, dans les heures qui ont suivi ces exactions pour en effacer les traces par des bombardements dont on est sûr de l'origine", déclare le chef de l'Etat au Monde."

 

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-orient/comment-francois-hollande-s-est-forge-une-conviction_1277532.html

 

Je me dis que c'est vraiment le bordel aux niveau des renseingement occidentaux et qu'il n'y a pas vraiment de coordinations.

 

Mais sinon comme moyen de vecteur utilisé, nos service de renseignement n'avaient-ils pas parlé de roquette de type grad ? Et donc les 2 roquettes "artisanale" qui appartiendrait au régime et qui aurait été trouvé dans la ghouta, elle ne sont plus d'actualité ?

 

Bref gros bordel, tout le monde dit tout et son contraire en témoigne (comme dit plus haut) le décompte des morts:

 

-1456 selon les renseignements américain

-281 morts selon nos rensignement

 

-L'OSDH a mis à jour ses chiffre et parle de 500 mort maintenant

 

-Médecin sans frontiére parle de 355 dans les hopitaux administré par MSF

 

 

La question est  de savoir qu’est ce qui fait tant diverger les estimations américaines des chiffres données par d’autres, et qui eux, ont le même ordre de grandeur ? 

[Neikster]

La question est  de savoir qu’est ce qui fait tant diverger les estimations américaines des chiffres données par d’autres, et qui eux, ont le même ordre de grandeur ?

 

J'ai lue la note déclassifié de la DGS qui a été posté par olivier lsb, et apparemment ils auraient déduis ce nombre en regardant 47 vidéos... Ca me semble pas du tout sérieux tout ça et selon eux le chiffre de 1500 mort donnée par les USA semble cohérent car je cite:

 

"Les travaux réalisés par nos experts, consistant à modéliser l’impact d’une attaque chimique sur les populations des sites cités, sont cohérents avec ce nombre."

 

Ok, mais ils ont réaliser cette modélisation avec quels donnée ? Je doute que nos renseignement sache précisément la dose de produit chimique utilisé pour faire ce massacre.

Modifié le 2 septembre 2013 par Neikster

[olivier lsb]

Selon Fr2, FH travaillerait à rassembler une coalition

[debonneguerre]

Quoi une coalition sans les US?

[zx]

http://www.lepoint.fr/monde/syrie-les-preuves-de-la-france-02-09-2013-1720417_24.php

 

Syrie : les preuves de la France

Le Point.fr - Publié le 

02/09/2013 à 20:02  - Modifié le  02/09/2013 à 20:09 Le Premier ministre a présenté une note de synthèse qui prouve, selon Paris, la responsabilité du régime syrien dans l'attaque du 21 août.

 

 

Syrie: Assad met en garde contre une "guerre régionale"

 

http://www.lepoint.fr/monde/syrie-assad-met-en-garde-contre-une-guerre-regionale-02-09-2013-1720410_24.php

 

 

 

 

Modifié le 2 septembre 2013 par zx

[debonneguerre]

Je viens de lire le rapport sur ce lien :

http://www.gouvernement.fr/sites/default/files/fichiers_joints/syrie_synthese_nationale_de_renseignement_declassifie_02_09_2013.pdf

 

Franchement je vois pas ce que ca apporte, c'est juste une interprétation d'éléments techniques pauvres...

[rendbo]

Relis bien le message

 

 

Chronos, (le) 01 Sep 2013 - 18:13, a écrit :

On parle de stock et non d'utilisation si j'ai bien compris. Même si jusqu'à preuve du contraire c'est le régime qui dispose de grands stocks (justement) et la capacité de les délivrer en quantité sur objectif.

c'est sale ce que je vais dire, mais si les islamistes faisaient vaciller le régime d'Assad, je me demande si je ne préfèrerais pas le voir utiliser ce stock plutot qu'il risque de tomber dans leurs mains (ma préférence étant bien sûr très bisounours, il est responsable et détruit son stock d'armes pour ne pas qu'il tombe dans de mauvaises mains).

je n'ose imaginer la complète redistribution des cartes mondiales si cela ce faisait, les risques de pogrom ou d'exaction si un type est trop basané ou trop "visuellement musulman"...

 

je me relis...

Tout d'abord je répondais à Chronos qui évoquait les grands stocks d'armes chimiques du régime. je l'ai même quoté pour être sûr qu'il n'y ait pas de malentendu...

je n'ai pas dit pas que je souhaitais que du gaz de combat soit utilisé sur des civils, ou que je souhaitais que l'on se débarrasse des djihadistes en l'utilisant. A l'heure actuelle, ce que je crains le plus, c'est que ce type d'armes ne tombe dans les mains de personnes qui peuvent nous menacer par la suite (ce que n'a jamais fait Assad d'ailleurs) car nous représentons ce qu'il y a de pire pour eux... de façon plus explicite, ce que j'ai donc dit c'est que si ce régime doit tomber, il ne faut pas qu'il reste de ce genre de produit sur le sol syrien.. et il n'y a que trois choix :

• nous en détruisons un maximum en bombardant
• il les détruit avant que le régime ne tombe car il est responsable et ne souhaite pas laisser de poussières sur le tapis (qui y croit ?)
• dans ses derniers retranchements il en utilise pour ralentir l'inéluctable... ce qui réduit aussi le stock disponible pour l'ère après Assad

si tu vois d'autres alternatives à ces trois possibilités ou à leur combinaison, je veux bien que tu m'en fasses part.

Je ne sais pas quel age tu as, et si tu habites en province ou pas. Peut être n'as tu pas connu l'époque des attentats à Paris ? Gamin, tu ne comprends pas vraiment les infos, sauf que tu sais que ton papa ou ta maman risquent de ne pas rentrer ce soir parce qu'un fou aura décider que nous représentons le Mal ou la cause du mal. Maintenant imagines que demain dans un sac à dos il y ait de quoi gazer une rame... nos services secret font du super boulot pour défendre le territoire, mais au final il suffit qu'un sac passe et adieu papa qui était pourtant plein de compassion pour les "gentils combattants de la liberté"... je suis désolé d'être réaliste, mais la menace de ces ADM doit dans l'état actuel disparaitre d'une façon ou d'une autre.

[debonneguerre]

 

J'ai lue la note déclassifié de la DGS qui a été posté par olivier lsb, et apparemment ils auraient déduis ce nombre en regardant 47 vidéos... Ca me semble pas du tout sérieux tout ça et selon eux le chiffre de 1500 mort donnée par les USA semble cohérent car je cite:

 

 

A opposer au 355 morts de MSF que le rapport relève également, ce qui est pour le moins paradoxal de pointer de telles différences on est sur un ratio fois 5.

Autre chose, les exemples passés d'utilisation d'armes chimiques par le régime me paraissent pas crédibles du tout, je cite :

de petites munitions diffusant une fumée blanche

 

je me souviens de videos montrant des munitions fumantes, qui ressemblaient bien plus à des sous munitions au phosphore qu'à des agents chimiques d'ailleurs les trucs étaient largués un peu à la volée au milieu des champs.

Le rapport ne fait aucune mention des utilisations de gaz par les rebelles, alors que c'est arrivé.

 

[NonoD44]

je me relis...

Tout d'abord je répondais à Chronos qui évoquait les grands stocks d'armes chimiques du régime. je l'ai même quoté pour être sûr qu'il n'y ait pas de malentendu...

je n'ai pas dit pas que je souhaitais que du gaz de combat soit utilisé sur des civils, ou que je souhaitais que l'on se débarrasse des djihadistes en l'utilisant. A l'heure actuelle, ce que je crains le plus, c'est que ce type d'armes ne tombe dans les mains de personnes qui peuvent nous menacer par la suite (ce que n'a jamais fait Assad d'ailleurs) car nous représentons ce qu'il y a de pire pour eux... de façon plus explicite, ce que j'ai donc dit c'est que si ce régime doit tomber, il ne faut pas qu'il reste de ce genre de produit sur le sol syrien.. et il n'y a que trois choix :

• nous en détruisons un maximum en bombardant
• il les détruit avant que le régime ne tombe car il est responsable et ne souhaite pas laisser de poussières sur le tapis (qui y croit ?)
• dans ses derniers retranchements il en utilise pour ralentir l'inéluctable... ce qui réduit aussi le stock disponible pour l'ère après Assad

 

Je t'ai répondu de façon épidermique car j'entends fréquemment des propos qui me choque notamment "qu'on laisse utiliser des armes chimiques puisqu'en face ce sont des djihadistes". Sinon pour la suite :

 

si tu vois d'autres alternatives à ces trois possibilités ou à leur combinaison, je veux bien que tu m'en fasses part.

 

 

Non, pas d'autres, mais je préferais de loin la seconde et en dernier recours la première, comme beaucoup de monde.

 

 

Je ne sais pas quel age tu as, et si tu habites en province ou pas. Peut être n'as tu pas connu l'époque des attentats à Paris ?

 

Oui j'ai connu 1995, Port Royal, St-Michel (un membre de ma famille était dans le RER qui suivait), la rue Copernic en 1980. Donc je connais très bien !

 

 

Gamin, tu ne comprends pas vraiment les infos, sauf que tu sais que ton papa ou ta maman risquent de ne pas rentrer ce soir parce qu'un fou aura décider que nous représentons le Mal ou la cause du mal. Maintenant imagines que demain dans un sac à dos il y ait de quoi gazer une rame... nos services secret font du super boulot pour défendre le territoire, mais au final il suffit qu'un sac passe et adieu papa qui était pourtant plein de compassion pour les "gentils combattants de la liberté"... je suis désolé d'être réaliste, mais la menace de ces ADM doit dans l'état actuel disparaitre d'une façon ou d'une autre.

 

Je n'ai aucune compassion pour les Djihadistes ! Ne m'attribue des opinions que je n'ai pas.

Je n'ai pas la même façon de voir les choses que toi donc évites de me donner une étiquête !

 

Sujet clos pour ma part !

[habiban]

A lire la note declassifiée par les sces français , J'ai tout de même l'impression que le role devolu naguere au secretaire d'etat US presentant des preuves bidon devant le CS sur l'Irak semble incarné en 2013 par FH ?

Modifié le 2 septembre 2013 par habiban

[Boule75]

 

A opposer au 355 morts de MSF que le rapport relève également, ce qui est pour le moins paradoxal de pointer de telles différences on est sur un ratio fois 5.

Autre chose, les exemples passés d'utilisation d'armes chimiques par le régime me paraissent pas crédibles du tout, je cite :

je me souviens de videos montrant des munitions fumantes, qui ressemblaient bien plus à des sous munitions au phosphore qu'à des agents chimiques d'ailleurs les trucs étaient largués un peu à la volée au milieu des champs.

Le rapport ne fait aucune mention des utilisations de gaz par les rebelles, alors que c'est arrivé.

 

Relisons ensemble le rapport... :

"Sur la base d’une analyse technique méthodique de 47 vidéos originales des

événements du 21 août, un premier décompte, quartier par quartier, du nombre

des victimes a été réalisé. Au vu de ce seul échantillon de vidéos, ont été

recensés au moins 281 décès, localisés dans la Ghouta Est (quartiers d’Ain

Tarma, de Douma, d’Erbin, de Jobar, de Kfar Batna, de Qas Alaa, de Zamalka)

et Ouest (quartier de Mudamiyat Sham).

 

Nos renseignements propres confirment que, dans l’hôpital de Douma, la moitié

des victimes sont des femmes et des enfants et que dans 50% des cas, la mort est

immédiate. Les médecins déduisent qu’une forte concentration de toxique a

donc été employée.

D’autres évaluations indépendantes, par exemple effectuées par Médecin sans

frontières, font état d’au moins 355 morts. Plusieurs décomptes techniques,

selon différentes sources, évaluent le bilan à environ 1500 morts. Les travaux

réalisés par nos experts, consistant à modéliser l’impact d’une attaque chimique

sur les populations des sites cités, sont cohérents avec ce nombre."

 

Ca a dû être super-drôle l'analyse des vidéos...

 

Quant au chiffre des américains, je suis toujours sidéré que les communiquants continuent à fournir des chiffres à l'unité près dans des circonstances où il est évident qu'une marge d'erreur importante existe. Faut croire que certains sont impressionés quand ça semble précis ou désarçonnés quand on leur dit "+ ou - 15%" si la rigueur intellectuelle l'impose. Bref.

 

 

A lire la note declassifiée par les sces français , J'ai tout de même l'impression que le role devolu naguere au secretaire d'etat US presentant des preuves bidon devant le CS sur l'Irak semble incarné en 2013 par FH ?

 

Pourquoi ? Est-ce incohérent ?

 

Parce qu'en 2002-2003, pour ceux qui suivaient, les rapports US, c'était du flan en continu, des accusations démontées sous 10 jours ou moins à chaque fois, des délires de drônes longue portée capables de gazer New York au départ de Bagdad, des armes inexistantes, des tubes d'aluminiums qui ne convenaient pas aux missiles, des tuyaux percés en veux-tu en voilà...

 

Là dedans : quelles incohérences ?

 

 

Et quelle autre hypothèse raisonnable ?

[alexandreVBCI]

Je ne comprends pas pourquoi vous lancez une bataille de chiffres sur le nombre de morts. 

 

Nos renseignements donne un chiffre X. Un autre service de renseignement donne un chiffre Y. C'est pas incompatible, puisque nous n'avons pas forcément les mêmes sources, les mêmes moyens ni fait le compte au même moment.

 

Il n'y a donc pas à les opposer car le nombre exact de morts est impossible à chiffrer : il ne suffit pas de comptabiliser les cadavres présents dans les hôpitaux, si ça se trouve il y en a des centaines d'autres qui n'ont pas été trouvés, sous des décombres ou enterrés à la va-vite par les familles.

 

C'est pas comme si on avait un décompte officiel. C'est une zone de guerre et l'incertitude sur le nombre de victimes (tués et blessés) fait partie des variables du problème avec en plus le risque que le régime ait fait disparaitre des corps pendant qu'il bloquait les experts de l'ONU dans leur hôtel.

Modifié le 2 septembre 2013 par alexandreVBCI

[Boule75]

Je ne comprends pas pourquoi vous lancez une bataille de chiffres sur le nombre de morts. 

 

Ils pointaient des soit-disant incohérences entre les chiffres US et Français : or il n'y a explicitement pas d'incohérence...

 

S'il faut pointer un doute, c'est avec le rapport de MSF, qui ne concerne que "3 hôpitaux soutenus par MSF" :

- je ne sais pas ce qu'ils appellent hôpital là-bas. C'est gros ?

- parce que combien y-a-t-il d'hôpitaux de ce type dans les zones concernés ?

 

Voilà, juste une question.

 

 

Une autre : quand une roquette tombe, a-t-on les moyens de calculer d'où elle vient, au moins le cap aproximatif qu'elle a suivi si ce n'est la distance, notamment quand elle n'explose pas ?

Modifié le 2 septembre 2013 par Boule75

[Serge]

Affilgeant ce que je lis sur ce topic ... :(

Dans la vie, rien n'est blanc, rien n'est noir. Tout est gris. Il faut donc décider ce que l'on range dans le noir et dans le blanc.

Pour ma part, au risque de choquer et au regard des éléments que j'ai, je choisi Al-Assad.

Modifié le 2 septembre 2013 par Serge

[Shorr kan]

Je ne comprends pas pourquoi vous lancez une bataille de chiffres sur le nombre de morts. 

 

Nos renseignements donne un chiffre X. Un autre service de renseignement donne un chiffre Y. C'est pas incompatible, puisque nous n'avons pas forcément les mêmes sources, les mêmes moyens ni fait le compte au même moment.

 

Il n'y a donc pas à les opposer car le nombre exact de morts est impossible à chiffrer : il ne suffit pas de comptabiliser les cadavres présents dans les hôpitaux, si ça se trouve il y en a des centaines d'autres qui n'ont pas été trouvés, sous des décombres ou enterrés à la va-vite par les familles.

 

C'est pas comme si on avait un décompte officiel. C'est une zone de guerre et l'incertitude sur le nombre de victimes (tués et blessés) fait partie des variables du problème avec en plus le risque que le régime ait fait disparaitre des corps pendant qu'il bloquait les experts de l'ONU dans leur hôtel.

 

 

Ils pointaient des soit-disant incohérences entre les chiffres US et Français : or il n'y a explicitement pas d'incohérence...

 

S'il faut pointer un doute, c'est avec le rapport de MSF, qui ne concerne que "3 hôpitaux soutenus par MSF" :

- je ne sais pas ce qu'ils appellent hôpital là-bas. C'est gros ?

- parce que combien y-a-t-il d'hôpitaux de ce type dans les zones concernés ?

 

Voilà, juste une question.

 

 

Une autre : quand une roquette tombe, a-t-on les moyens de calculer d'où elle vient, au moins le cap aproximatif qu'elle a suivi si ce n'est la distance, notamment quand elle n'explose pas ?

 

Je ne faisais que m’interroger sur l’origine de cette différence et les éventuelles différences méthodologiques, sans porter de jugement aucun ni volonté de polémiquer.

 

Inutile de monter sur vos grands chevaux les enfants. On sent que vous avez les « boules », mais ce n’est pas une raison pour démarrer au quart de tour. Vous êtes à crans et avez de toutes évidences besoin de repos.

 

Bonne nuit, le dodo porte conseil.

 

 

PS : ce n’est pas la précision/imprécision des chiffres qui m’a fait percuter, mais les ordres de grandeurs.

Modifié le 2 septembre 2013 par Shorr kan

[Tancrède]

Quelqu'un a signalé la "réplique" syrienne récente aux menaces américaines? "l'Armée Electronique Syrienne" a frappé le site de recrutement de l'USMC, entre autres cibles, et sembleraient s'acharner sur le système bancaire américain (enfin ils essayent).

[amarito]

Quelqu'un a signalé la "réplique" syrienne récente aux menaces américaines? "l'Armée Electronique Syrienne" a frappé le site de recrutement de l'USMC, entre autres cibles, et sembleraient s'acharner sur le système bancaire américain (enfin ils essayent).

http://4.bp.blogspot.com/-m6DuOGhEsPw/UiTeokAQ3_I/AAAAAAABkSQ/Hsi-E8a_gg4/s1600/l.jpg

[artyparis]

Depuis quelques jours, je m'interroge sur les raisons de ce tabou qu'est l'utilisation d'arme chimique.

Je ne ne le conteste, je me demande pourquoi ça nous choque.

 

Prendre un bombardier et larguer des bombes de 250kg sur des villages, balancer du pelos sur des civils,... ça choque moins que de balancer du Sarin.

Parce que le Sarin tue "discrètement"?