Guerre civile en Syrie

[christophe 38]

C'est du HS, mais, il va falloir trouver d'autres arguments. Citer Khadafi et Gbagbo comme "poulains" du pouvoir français, il faut oser. Il faut d'autant plus oser qu'on a tapé sur le premier jusqu'à ce qu'il se réfugie dans un tuyau d'égout et se fasse lapider, et que le second est en taule grâce aux bons soins de l'ALAT...

 

tu veux que je te ressorte les photos du premier en visite d'Etat en France ? quand il avait planté sa tente derriere l'Elysée ?

 

 

ce ne sont pas nos poulains, mais, en attendant, ça n'a jamais géné nos gouvernants de faire des affaires avec eux

[amarito]

Pays du golfe avec en tête Arabie Saoudite: pays rétrogrades aux lois scélérates, système politique d'un autre age, répression politique (milliers de prisonniers politiques), police secrète tortionnaire, esclavage, viols, etc... Moins choquant mais tout aussi dictatorial et désequilibré on a la Jordanie, en Asie Centrale, je crois que l'Ouzbékistan n'a jamais subi la moindre punition apres les repressions qui ont fait des centaines de morts.

Soyons honnetes, si le régime syrien était de notre coté (pro-israelien et anti-iranien), on en serait plutot à l'aider à écraser la rebellion...

[rendbo]

Pays du golfe avec en tête Arabie Saoudite: pays rétrogrades aux lois scélérates, système politique d'un autre age, répression politique (milliers de prisonniers politiques), police secrète tortionnaire, esclavage, viols, etc... Moins choquant mais tout aussi dictatorial et désequilibré on a la Jordanie, en Asie Centrale, je crois que l'Ouzbékistan n'a jamais subi la moindre punition apres les repressions qui ont fait des centaines de morts.

Soyons honnetes, si le régime syrien était de notre coté (pro-israelien et anti-iranien), on en serait plutot à l'aider à écraser la rebellion...

.. au nom de la guerre contre le terrorisme 

[true_cricket]

Ne renversons pas les choses non plus : aujourd'hui ce qui est sur le devant de la scène, c'est la Syrie, où des massacres se déroulent, qui sont visiblement cautionnés par la Russie et la Chine. En poussant un peu plus loin, on pourrait même accuser ces deux pays de complicité (voire d'incitation) de crime de guerre.

Quand à annoncer "ils feraient mieux de s'attaquer d'abord à XXX plutôt qu'à YYY", ce n'est pas une réponse, valable nulle part autant en diplomatie que dans l'entreprise : ces tournures de phrase sont la marque des personnes arc-boutées que leurs convictions.

 

Je ne trouve pas que les interlocuteurs qui critiquent le comportement des démocratie occidentales aient un regard aussi acerbe sur la Russie ou la Chine.

[Boule75]

Vous avez parlé de "poulains" : je comprend "dirigeants qui nous mangent dans la main".

 

 

@rendbo : fais le tour du plateau. Ca m'intéresse sincèrement, mais les critères sont stricts : je cherche des despotes bien durs que la France soutiendrait actuellement comme la Russie le fait pour la dynastie El Assad.

 

 

@amarito et @christophe 38

Si on commence à cesser de commercer avec tous les gens dont nous n'approuvons pas certaines méthodes, on va rapidement se trouver totalement sans gaz, pétrole, électronique, matières premières, etc... C'est votre préconisation ?

 

Ni l'Arabie Saoudite, ni le Quatar, ni la Lybie ne se qualifient pour ça : ils sont dans la main des Etats-Unis, éventuellement, mais surtout tant que ça les arrange. Leur richesse leur offre une certaine indépendance. La tente de Khadafi avait dérangé tout le monde, c'est plutôt lui qui nous envahissait.

 

 

On a vraiment soutenu dans le temps des gens extrêmement peu recommandables, en Afrique notamment, les années Foccart ont été très productives de ce point de vue.

 

Mais récemment, qui tient-on, qui soutient-on en dépit de tortures, massacres, etc ? Idriss Déby n'est pas un tendre, mais il confie l'exploitation de son pétrole aux Chinois. En RDC, il y a la guerre aussi, les prisons n'ont pas l'air terrible, et il me semble que nous soutenons Kabila-fils. J'ignore s'il est terrible.

En Centrafrique, comme vous l'avez vu, on ne soutient personne : on tient l'aéroport. En côte d'Ivoire ça c'est quand même beaucoup calmé, depuis longtemps.

 

Bachar El Assad, l'abominable pantin-des-russes Kadirov en Tchéchénie, le Soleil Nord Coréen, les despotes du Caucase, les Princes du Golfe assis sur leur police secrète, le moustachu Biélorusse, la junte Birmane, la junte algérienne : c'est pas nous ! Le Maroc a son roi descendant du Prophète et fait des progrès dit-on.

Saddam Hussein n'est plus, et nous avions participé à la curée dès 1991, ça fait 22 ans...

 

Allez, à votre tour, des noms messieurs !

 

 

Les El Assad, ce sont aussi des paras français et US dézingués dans leurs hôtels à Beyrouth, des attentats là-bas et chez nous, le soutien aux bande à Baader, Carlos et consors, aux pires factions (soit-disant) pro-palestiniennes, et la domination ethnique sur son propre pays.

 

Quand les syriens ont manifesté, il a tiré dans le tas, et recommencé, bien avant que l'Arabie Saoudite et le Quatar ne s'en mêlent et qu'il n'y ait une guerre civile.

[amarito]

1-on repond a Boule75 qui demande si on a aussi des brebis galeuses dans notre camp.

2-les russes et les chinois ne passent pas leur temps a justifier leur choix par la superiorite morale et civilisationnelle. C est proprement insupportable.

[alpacks]

Pays du golfe avec en tête Arabie Saoudite: pays rétrogrades aux lois scélérates, système politique d'un autre age, répression politique (milliers de prisonniers politiques), police secrète tortionnaire, esclavage, viols, etc... Moins choquant mais tout aussi dictatorial et désequilibré on a la Jordanie, en Asie Centrale, je crois que l'Ouzbékistan n'a jamais subi la moindre punition apres les repressions qui ont fait des centaines de morts.

Soyons honnetes, si le régime syrien était de notre coté (pro-israelien et anti-iranien), on en serait plutot à l'aider à écraser la rebellion...

 

 

   Encore une belle connerie de dites ... La libye en 2007 avait eu beau jeu de devenir un allié qui n'était plus "nauséabond" ...

 

 Cela ne l'a pas sauvé de notre intervention le kadhaf ... De la vos élucubrations syrienne vous pouvez vous les garder !

 

   Est qu'on a vu des repressions massives avec des dizaines de milliers de mort en péninsule arabe Yemen mis a part (ou les US tapent et tapent toujours) ... Mis a part une aide au Baïrhen et assez indirecte (me semble pas que ce soit l'arabie saoudite qui réprime directement)

 

   Et le jeu géopolitique de finance du salafisme n'est hélas pas une raison suffisante pour leur casser la gueule ... Vous délirez tout simplement, la plupart des pays massacrants leur population ont connu une forte représsion par l'occident ...

 

   Autre chose, pourquoi ne regardez donc vous pas en face que la représsion Syrienne aujourd'hui est la véritable pompe aux salafistes de tout poil ? La seule chose qu'on peut réellement nous reprocher dans le jeu syrien est d'avoir tardé a intervenir a cause de la complexification géopolitique sino-russe ... Sinon cela ferait depuis belle lurette qu'on y serait allé ... La 2 ème raison moins officielle sont les finances militaires assêchées après la libye et des stock d'armes bien entamés ...

 

  (Qui me parait d'ailleurs une chose inquiétante si un conflit mondial apparaissait : Qu'on vide aussi vite nos stock d'armes et que les industriels via commandes de l'état re-remplissent au compte goutte, la réalité étant qu'on pourrait pas assumer de tels conflits sauf peut être les offensives terrestre ... du fait de la grande différence de couts de stock d'armement d'artillerie et bombes aéroportées/missiles ect)

 

  On hurle que la Syrie attire trop de salaf' ... Ben justement, raison de + pour faire pencher la guerre aujourd'hui pour quelle cesse d'ici quelques mois ... Si on attend encore, des salafistes il y en aura encore 2x + ...

[amarito]

Elle est bien bonne celle là alpacks, les anglos diraient de ta tirade "overreaching" : justifier le soutien direct et indirect à l'une des pires racailles obscurantistes racistes et exterminatrices du monde par le fait que c'est la Syrie qui les génère...non mais LOL. Ton expertise touche-à-tout atteint ses limites quand tu parles de ce que tu ne connais qu'a travers ta télé et ton écran d'ordinateur : les arabes, le monde arabe, l'islam, etc...

[Kiwi de fer]

Le président français et d'autre gouvernement nationaux on dit et affirmé qu'il "punirais" (interviendraient ,agiraient contre ,etc..) les auteurs des attaques chimiques en Syrie ,il ce pourrait pourtant (pour mois c'est du 50/50) que les auteur d'une partie ou de la totalité(ne pas oublié qu'il y a plusieurs attaque ,distincte...) des attaques soit les Djihadistes ,ce qui viendrait a dire que si effectivement se sont bien les djihadistes(et/ou l'ASL) qui est responsable de ces attaque ,que les gouvernements occidentaux qui on émis ces menaces "attaque et intervienne" contre les djihadistes ,ce qui a l'heure actuel me parait impossible. 

On va voir si les politiques assument leurs paroles....

[amarito]

Vous avez parlé de "poulains" : je comprend "dirigeants qui nous mangent dans la main".

 

 

@rendbo : fais le tour du plateau. Ca m'intéresse sincèrement, mais les critères sont stricts : je cherche des despotes bien durs que la France soutiendrait actuellement comme la Russie le fait pour la dynastie El Assad.

 

 

@amarito et @christophe 38

Si on commence à cesser de commercer avec tous les gens dont nous n'approuvons pas certaines méthodes, on va rapidement se trouver totalement sans gaz, pétrole, électronique, matières premières, etc... C'est votre préconisation ?

Comme c'est mignon du lyrisme BHLien dénoncant (à juste titre je précise) l'horreur de la dictature syrienne on passe brusquement à un très timide "nous n'approuvons pas vos méthodes" (on croirait un communiqué chinois sur la répression syrienne justement !!!!) et bien sur l'aveu candide que tout ca n'est affaire que de "commerce" bref de nécessité vitale.... Vous devriez vous relire parfois c'est marrant.

Alors que bien evidemment c'est plus que de commerce qu'il s'agit mais d'alliances strategiques, profondes, durables, touchant à tous les domaines, de l'économie jusqu'à la défense en passant par le renseignement (les jolies missions "rendition" de la CIA...)

Modifié le 30 août 2013 par amarito

[Joab]

Plus tot dans ce fil, on se posait des questions sur le manque de protection du personnel médical et de l'équipe qui a filmé les premières images après la probable attaque chimique. D'après foreign policy qui cite le "Violations Documentation Center in Syria" (ONG qui a filmé les images et uploadé sur youtube), tous les membres de l'équipe qui a filmé la scène sont morts sauf un.

http://www.foreignpolicy.com/articles/2013/08/29/youtube_syria?page=0,0

[alexandreVBCI]

Pour rappel : Bachar El-Assad était aussi un grand ami de la France avant le début de la répression. On l'a même invité au défilé du 14 juillet.

Modifié le 30 août 2013 par alexandreVBCI

[amarito]

 

Bachar El Assad, l'abominable pantin-des-russes Kadirov en Tchéchénie, le Soleil Nord Coréen, les despotes du Caucase, les Princes du Golfe assis sur leur police secrète, le moustachu Biélorusse, la junte Birmane, la junte algérienne : c'est pas nous ! Le Maroc a son roi descendant du Prophète et fait des progrès dit-on.

Saddam Hussein n'est plus, et nous avions participé à la curée dès 1991, ça fait 22 ans...

 

Allez, à votre tour, des noms messieurs !

 

 

Les El Assad, ce sont aussi des paras français et US dézingués dans leurs hôtels à Beyrouth, des attentats là-bas et chez nous, le soutien aux bande à Baader, Carlos et consors, aux pires factions (soit-disant) pro-palestiniennes, et la domination ethnique sur son propre pays.

 

Quand les syriens ont manifesté, il a tiré dans le tas, et recommencé, bien avant que l'Arabie Saoudite et le Quatar ne s'en mêlent et qu'il n'y ait une guerre civile.

les princes du golfe c'est pas nous ?

Que tu me dises que Assad (la Syrie) a toujours été notre ennemi (et particulièrement dans les années 80) je dis oui voilà au moins un peu de franchise. Mais ne me parle pas du peuple syrien ou de la domination ethnique (Jordanie anyone, any african regime).

 

Quant à oublier les égorgeurs salafistes sous pretexte que Assad a employé des methodes d'un autre age pour reprimer les revendications populaires, ca revient a dire qu'il fallait soutenir les islamistes algeriens lorsqu'ils saignaient le pays à blanc sous pretexte qu'ils aient été spoliés ou que les allemands ont quand meme ete sacrement humiliés pour tomber dans les bras d'AH (sur ce Godwin je vous souhaite une bonne fin d'apres midi).

[Boule75]

Comme c'est mignon du lyrisme BHLien dénoncant (à juste titre je précise) l'horreur de la dictature syrienne on passe brusquement à un très timide "nous n'approuvons pas vos méthodes" (on croirait un communiqué chinois sur la répression syrienne justement !!!!) et bien sur l'aveu candide que tout ca n'est affaire que de "commerce" bref de nécessité vitale.... Vous devriez vous relire parfois c'est marrant.

Alors que bien evidemment c'est plus que de commerce qu'il s'agit mais d'alliances strategiques, profondes, durables, touchant à tous les domaines, de l'économie jusqu'à la défense en passant par le renseignement (les jolies missions "rendition" de la CIA...)

 

C'est à moi que tu réponds ? Pas compris.

 

Mais je n'ai pas de réponse de votre part à tous deux. En résumant, vous dites "on ne doit taper sur Bachar parce que nous aussi on soutient mordicus nos propres abominables". Et donc je repose la question : quels abominables la France soutient-elle à fond actuellement ?

 

Ou alors dois-je en déduire que notre alliance avec les Etats-Unis te dérange et que c'est à ça que tu fais référence ? Les USA nous mangent dans la main et ça m'aurait échappé :-\

 

P.S. : et je suis 100% d'accord pour dire que Guantanamo, l'Irak 2003, le soutien à Monsanto et consors, le suivisme total vis à vis des politiques de l'ultra-droite Israélienne : c'est minablissime, et contre-productif sur le long terme pour les USA comme pour nous.

 

Edit : en quoi, au juste, les Princes du Golfe sont-ils nos affidés ?

 

Edit 2 : un point qui me semble quand même important : en Syrie, les manifestations durent depuis février 2011 pour ce que j'en sais. Au début, pas de fanatiques signalés, mais des foules mixtes, réprimées dans le sang. Cherche "manifestations Syrie 2011" si tu veux. Le régime parle de terroristes, mais ce sont les civils qui morflent.

Modifié le 30 août 2013 par Boule75

[alexandreVBCI]

Si l’emploi des gaz choque, comme dans le cas syrien, c'est moins pour sa létalité que pour les souffrances qu’ils engendrent, la terreur qu'ils provoquent et ce qu’ils disent de celui qui les utilise :

http://www.slate.fr/story/76990/gaz-arme-indignation-massive

[amarito]

C'est à moi que tu réponds ? Pas compris.

 

Mais je n'ai pas de réponse de votre part à tous deux. En résumant, vous dites "on ne doit taper sur Bachar parce que nous aussi on soutient mordicus nos propres abominables". Et donc je repose la question : quels abominables la France soutient-elle à fond actuellement ?

 

Ou alors dois-je en déduire que notre alliance avec les Etats-Unis te dérange et que c'est à ça que tu fais référence ? Les USA nous mangent dans la main et ça m'aurait échappé :-\

 

P.S. : et je suis 100% d'accord pour dire que Guantanamo, l'Irak 2003, le soutien à Monsanto et consors, le suivisme total vis à vis des politiques de l'ultra-droite Israélienne : c'est minablissime, et contre-productif sur le long terme pour les USA comme pour nous.

Je t'ai répondu : on soutient directement les dictatures rétrogrades SAOUDIENNE QATARIE EAU JORDANIE BAHREIN.

Pourquoi préciser "actuellement" ? S'est il passé une révolution récente pour nous faire penser que nous ne soutiendrons jamais de dictature horrible ? Personnellement, je pense que ca serait "contre-productif".

Tout ce que je dis et je le répète une dernière fois : ce que je conteste c'est l'argumentaire de la SUPERIORITE MORALE.

[amarito]

Pour rappel : Bachar El-Assad était aussi un grand ami de la France avant le début de la répression. On l'a même invité au défilé du 14 juillet.

non, c'était juste de la diplomatie, on a essayé de l'attirer dans notre camp et de l'éloigner de l'Iran, ni plus ni moins. Faut pas déconner quand meme, cite moi un seul accord. Les services occidentaux ont parfois recu l'aide des services syriens sous forme d'infos ou de sous-traitance en tortures diverses, mais a ma connaissance c'est le seul genre de coopération qu'il y a pu y avoir avec les syriens, qui ont toujours été taggés "ennemis" sur le grand echiquer geo-politique.

Il arrive bien aussi que américains cooperent avec russes ou chinois (et vice versa) en dépit du fait qu'ils soient ennemis strategiques.

Modifié le 30 août 2013 par amarito

[amarito]

http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/syria-the-saudi-connection-the-prince-with-close-ties-to-washington-at-the-heart-of-the-push-for-war-8785049.html

"

It was Prince Bandar’s intelligence agency that first alerted Western allies to the alleged use of sarin gas by the Syrian regime in February.

While a trip earlier this month to the Kremlin to try to cajole President Vladimir Putin into withdrawing his support for President Assad reportedly failed, Prince Bandar automatically has greater leverage in Western capitals, not least because of friendships forged during his time in Washington. His most recent travels, rarely advertised, have taken him to both London and Paris for discussions with senior officials.

As ambassador, Prince Bandar left an imprint that still has not quite faded. His voice was one of the loudest urging the United States to invade Iraq in 2003. In the 1980s, Prince Bandar became mired in the Iran-Contra scandal in Nicaragua.

Months of applying pressure on the White House and Congress over Syria have slowly born fruit. The CIA is believed to have been working with Prince Bandar directly since last year in training rebels at base in Jordan close to the Syrian border.

The Saudis are “indispensable partners on Syria” and have considerable influence on American thinking, a senior US official told The Wall Street Journal yesterday. He added: “No one wants to do anything alone”."

[christophe 38]

C'est à moi que tu réponds ? Pas compris.

 

Mais je n'ai pas de réponse de votre part à tous deux. En résumant, vous dites "on ne doit taper sur Bachar parce que nous aussi on soutient mordicus nos propres abominables". Et donc je repose la question : quels abominables la France soutient-elle à fond actuellement ?

 

Ou alors dois-je en déduire que notre alliance avec les Etats-Unis te dérange et que c'est à ça que tu fais référence ? Les USA nous mangent dans la main et ça m'aurait échappé :-\

 

P.S. : et je suis 100% d'accord pour dire que Guantanamo, l'Irak 2003, le soutien à Monsanto et consors, le suivisme total vis à vis des politiques de l'ultra-droite Israélienne : c'est minablissime, et contre-productif sur le long terme pour les USA comme pour nous.

 

Edit : en quoi, au juste, les Princes du Golfe sont-ils nos affidés ?

 

Edit 2 : un point qui me semble quand même important : en Syrie, les manifestations durent depuis février 2011 pour ce que j'en sais. Au début, pas de fanatiques signalés, mais des foules mixtes, réprimées dans le sang. Cherche "manifestations Syrie 2011" si tu veux. Le régime parle de terroristes, mais ce sont les civils qui morflent.

 

 

re

 

 

mais taper sur ASSAD, ça veut dire quoi, pour la France ?

envoyer 6 missiles sur des cibles militaires (vidées auparavant, pour etre sur de ne tuer personne.... toute ressemblance avec une réaction française d’après l'attentat de DRAKKAR au Liban n'est pas fortuite)

 

et ensuite ???

ensuite, on se pavane en disant qu'on l'a bien puni ??

Faudra quand meme bien viser et etre certain que des Russes ne sont pas cantonnés à proximité de ces cibles pour eviter les dégats collatéraux,

 

 

et après, on fait quoi ? rien ? on l'a puni ??? serieusement ? c'est quoi, votre programme apres l'envoi des missiles ???

[Dino]

Pour l'instant il y a 4 pays arabes alliés aux occidentaux qui ont connu une révolution : 

 

- La Tunisie : révolution faites sans trop de problème, les occidentaux ont laissé faire après quelques incompréhensions de départ (merci Michèle)

- Egypte : les USA ont clairement appelé Moubarak à partir face à la contestation.

- Yemen : c'est le pays allié qui a connu la situation la plus proche de la Syrie, avec un début de guerre civile. Résultat, les USA ont fait une très forte pression pour que Saleh s'en aille et que la situation ne dégénère pas. A méditer par rapport à l'attitude russe.

- Barhein : c'est clairement le vilain petit canard dans le panier occidentale, la répression y a été sévère. Ceci dit,  prétendre que les occidentaux auraient soutenu celle-ci est faux. Nous n'avons apporté à aucun moment un aide, quelle soit techniquement ou diplomatique devant l'ONU. C'est l'AS qui l'a fait tout seul comme un grand. Ce fut tout du moins un silence embarrassé de notre coté mais pas plus. Il faut noté d'ailleurs qu'il y a depuis des négociations encours avec l'opposition.

 

Donc dire qu'on soutiendrait directement les dictatures, c'est un peu fort. Qu'on ait des accords, c'est certains. Mais je n'ai pas vu d'actions mené par l'occidents pour protéger le statut des dictatures face à leur opposition démocratique, ni de soutient à l'ONU pour protéger ces pays de sanctions pour des atteintes aux droits de l'hommes.

Modifié le 30 août 2013 par Dino

[amarito]

Pour l'instant il y a 4 pays arabes alliés aux occidentaux qui ont connu une révolution : 

 

- La Tunisie : révolution faites sans trop de problème, les occidentaux ont laissé faire après quelques incompréhensions de départ (merci Michèle)

- Egypte : les USA ont clairement appelé Moubarak à partir face à la contestation.

- Yemen : c'est le pays allié qui a connu la situation la plus proche de la Syrie, avec un début de guerre civile. Résultat, les USA ont fait une très forte pression pour que Saleh s'en aille et que la situation ne dégénère pas. A méditer par rapport à l'attitude russe.

- Barhein : c'est clairement le vilain petit canard dans le panier occidentale, la répression y a été sévère. Ceci dit,  prétendre que les occidentaux auraient soutenu celle-ci est faux. Nous n'avons apporté à aucun moment un aide, quelle soit techniquement ou diplomatique devant l'ONU. Ce fut tout du moins un silence embarrassé. Et d'ailleurs il y a depuis des négociations encours entre l'opposition.

 

Donc dire qu'on soutiendrait directement les dictatures, c'est un peu fort. Qu'on ait des accords, c'est certains. Mais je n'ai pas vu d'actions mené par l'occidents pour protéger le statut des dictatures face à leur opposition démocratique, ni de soutient à l'ONU pour protéger ces pays de sanctions pour des atteintes aux droits de l'hommes.

Ah t'es sur pour Bahrein qu'il n'y a aucune aide ? Je vais te donner un scoop...si tu comptes sur le monde, libé, le NYT ou le WaPo pour parler des liviraisons d'armes ou des soutiens diplomatiques tu risques d'attendre longtemps... Et je te renvoie à l'article ci-dessus sur le prince Bandar véritable commanditaire de cette guerre civile. Si les saoudiens et les qataris ne poussaient pas autant vers une bascule geopolitique majeure de la Syrie, peut etre qu'il y aurait eu accord avec l'opposition. Pour mémoire, ni en Tunisie, ni en Egypte, ni au Yemen, l'orientation de la politique etrangere et des accords strategiques n'a ete remise en cause. 

 

 

Si tu veux comparer les choses une à une de facon strictement equivalente, il faudrait que les opposants politiques chez nos alliés du Golfe soient armés, soutenus par la Russie ou l'Iran et que ces derniers menancent de bombarder les dits bédouins princiers... Je ne t'en veux pas, tu es incapable de voir le monde autrement qu'a travers les yeux d'un occidental.

 

Je te laisses imaginer la reaction des chancelleries occidentale si les egyptiens menacaient de bouger dans le camp de Teheran...

Modifié le 30 août 2013 par amarito

[Dino]

Je ne t'en veux pas, tu es incapable de voir le monde autrement qu'a travers les yeux d'un occidental.

 

@amarito, j’essaie malgré tout tes messages marqués par une agressivité constante de répondre avec retenu et réflexion pour faire avancer le débat. Je pense que tu n'aimerais pas, et la modération non plus, entendre le fond de ma pensée sur tes postures et ton niveau de réflexion. Et bien c'est pareil dans mon cas. Donc si tu veux que la discussion continue en de bon termes et soit constructive, il serais bon que tu te modéres un minimum. Je commence à avoir du mal avec la constance de tes invectives.  

 

A bon entendeur.

 

Ps.Je suis désolé envers la modération pour ce message, mais il devenait difficile de ne rien dire.

Modifié le 30 août 2013 par Dino

[amarito]

Désolé Dino, rien de personnel. Fin du HS.

[Boule75]

Je t'ai répondu : on soutient directement les dictatures rétrogrades SAOUDIENNE QATARIE EAU JORDANIE BAHREIN.

Pourquoi préciser "actuellement" ? S'est il passé une révolution récente pour nous faire penser que nous ne soutiendrons jamais de dictature horrible ? Personnellement, je pense que ca serait "contre-productif".

Tout ce que je dis et je le répète une dernière fois : ce que je conteste c'est l'argumentaire de la SUPERIORITE MORALE.

 

Hum. Ca fait quand meme un bail qu'on pas utilisé notre droit de veto pour soutenir tout ce monde là. Voire jamais. On commerce avec eux, parfois en se bouchant les narines. On (la France j'entend) échange avec eux, on subit le soutien que des théocraties apportent à des groupes qui nous en veulent.

 

Mais je ne vois pas d'équivalence à l'aide qu'apporte la Russie à la Syrie ou à celle qu'apporte la Chine à la Corée du Nord. Et puis les situations des 5 pays que tu cites ne sont pas identiques.

 

 

Concernant la supériorité morale : la France a commis des horreurs. Les troupes de Louis XIV dévastant le Bade-Wurtemberg, des aventures coloniales consternantes à posteriori en Asie ou en Afrique, etc, etc...

Cependant, les peuples ont quand même envie actuellement collectivement d'autre chose, en Europe, au Japon, et même aux USA, qui sont dans une situation particulière de ce point de vue (ils sont forts et on les sollicite, leurs marchands de canons sont puissants politiquement et ils ont de nombreux intérêts à protéger).

 

On a quand même le droit d'affirmer que notre idéal ce sont des hommes qui naissent libres et égaux en droits, libres de pratiquer le culte qu'il leur chante tant qu'ils ne gênent personne, qu'hommes et femmes sont également dignes et doivent bénéficier des mêmes droits, etc, etc...

 

Nous constaterons ensemble que le monde est cependant bien imparfait, qu'on louvoie, et que tout le monde n'est pas (ou pas encore) d'accord sur certains points. Mais on sait que la guerre c'est moche, et que ça ne résout pas tout, donc on proclame ce que l'on pense, et on espère que ces idées gagnent du terrain, on essaie d'agir en montrant l'exemple en composant avec les réalités.

Je parie que tu es d'accord avec tout ça.

 

Dans la même veine : il y a un quasi-consensus mondial, celui là, pour dire qu'il est bon que nul ne s'autorise à utiliser des armes chimiques.

Et là, justement, Bachar arrive avec ses grosses roquettes !

 

Alors, donc, toi qui n'est pas affligé d'une supériorité morale insupportable mais qui est certainement homme de bien : que dis-tu ?

[Akhilleus]

Pour l'instant il y a 4 pays arabes alliés aux occidentaux qui ont connu une révolution : 

 

- La Tunisie : révolution faites sans trop de problème, les occidentaux ont laissé faire après quelques incompréhensions de départ (merci Michèle)

- Egypte : les USA ont clairement appelé Moubarak à partir face à la contestation.

- Yemen : c'est le pays allié qui a connu la situation la plus proche de la Syrie, avec un début de guerre civile. Résultat, les USA ont fait une très forte pression pour que Saleh s'en aille et que la situation ne dégénère pas. A méditer par rapport à l'attitude russe.

- Barhein : c'est clairement le vilain petit canard dans le panier occidentale, la répression y a été sévère. Ceci dit,  prétendre que les occidentaux auraient soutenu celle-ci est faux. Nous n'avons apporté à aucun moment un aide, quelle soit techniquement ou diplomatique devant l'ONU. C'est l'AS qui l'a fait tout seul comme un grand. Ce fut tout du moins un silence embarrassé de notre coté mais pas plus. Il faut noté d'ailleurs qu'il y a depuis des négociations encours avec l'opposition.

 

Donc dire qu'on soutiendrait directement les dictatures, c'est un peu fort. Qu'on ait des accords, c'est certains. Mais je n'ai pas vu d'actions mené par l'occidents pour protéger le statut des dictatures face à leur opposition démocratique, ni de soutient à l'ONU pour protéger ces pays de sanctions pour des atteintes aux droits de l'hommes.

Pardon ?

On n'a pas la même grille de lecture

 

Tunisie : instabilité politique rampante avec des nids jihadistes voir des camps d'entrainement complets dans le sud du pays

Sans parler des assasinats d'opposants, du muselement de la presse (presque pire que sous Ben Ali) et j'en passe

 

L'Egypte ? visiblement le départ de Moubarak n'a pas été une réussite. Crois tu vraiment que Sisi a fait ce qu'il a fait sans appui ou feu vert de Washington ?

 

Yemen : Saleh est parti c'est des membres de sa claique/entourage qui sont toujours au pouvoir. En ce sens la dite "revolution" n'est pas finie (voire pas même commencée)

 

Bahrein ? pas de soutien occidental ? Un soutien n'a pas besoin d'etre direct, il suffit de donner un blanc seing dans des coulisses diplomatiques (et l'AS ne bouge jamais sans accord US), fermer les yeux et noyer le poisson médiatique

Qui sait que cette revolution avortée a fait des centaines de prisonniers politiques et plusieurs dizaines de morts