Guerre civile en Syrie

[loki]

Ca n'est pas une raisonnement à 100 ou même 90% mais une possibilité réelle ( non quantifiable ) qui équivaut à prendre le risque d'un suicide national.......

Par ailleurs, le pays attaqué lui répliquera dans 100% des cas et la communauté internationale prendra aussi dans 100% des cas des mesures ( diverses ) contre l'état agresseur

C'est d'ailleurs ce que disait Chirac à propos de la bombe iranienne il y a une dizaine d'année expliquant que même si l'Iran avait la bombe, elle ne pourrait l'employer sans effectuer un suicide

Sinon une frégate russe est en cours de déploiement en méditerranée : la diplomatie "musclée" est en cours

ou selon les sources une frégate anti-sous-marine et un croiseur lance missile :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/08/29/une-fregate-francaise-envoyee-en-mediterrannee_3467908_3218.html

Modifié le 29 août 2013 par loki

[pascal]

Le Chevalier Paul en partance pour la Syrie (avec ses canons de croisières, d'une portée de 20 km, l'ennemi n'aura cas bien se tenir !!). Par contre, visiblement aucune décision n'a encore été prise quand au déploiement du CdG. Si même pour une petite "punition" on se tâte et on tergiverse....

 Le Chevalier va faire deux choses en Méditerranée orientale

-marquer le terrain aux côtés des américains, signe fort on y envoie un bâtiment de la classe des Burke alors que les Russes font savoir qu'ils vont eux aussi y renforcer leur présence.

La Marine est et reste un outil diplomatique fort

-Sa furtivité radar aidant faire du renseignement EM/SIGINT/COMINT chosze pour laquelle il est équipé dernier cri ...

 

Ses canons de 76 mm n'auront rien à voir là-dedans et on peut parier que la frégate restera largement en dehors des eaux territoriales syriennes.

 

Frapper c'est bien mais si on tergiverse c'est qu'on ne connait pas l'après; or c'est l'après qui est important

[NonoD44]

Je ne sais pas ce que vaut cette annalyse :

http://rogueadventurer.com/2013/08/29/alleged-cw-munitions-in-syria-fired-from-iranian-falaq-2-type-launchers/

[olivier lsb]

"ses canons de croisières," c'est quoi cette bourde ? 

 

c'était une petite boutade... Les US envoyant leur frégates lance missiles, nous envoyons la notre, lance-obus.. :) Mais oui ne nous y trompons pas, dans son domaine, c'est une des meilleures frégates de sa classe, et elle dispose aussi d'excellentes capacités AS (qui avaient été longuement détaillées dans un article de mer et marine, mais j'ai épuisé mon quota d'articles pour vous le ressortir :( )

 

Et sinon, s'il ne faisait aucun doute que les frappes seraient sans incidence réelle sur la situation tactique, l'aspect symbolique semble préoccuper encore plus rapidement les décideurs que ce que je pensais. Hollande se montre déjà plus prudent et mesuré, comme les britanniques. Les USA ayant déclaré que leurs frappes ne dureraient pas plus d'un jour. 

 

Face à ce manque flagrant de volontarisme et de détermination, les Russes se jettent sur l'occasion pour envoyer leur propre flotte. On va se faire ridiculiser au possible. Bachar "même pas mal, on avait tout déménagé de toute façon", les Russes "on a sniffé tous vos capteurs, pisté vos mouvements et rassuré nos copains Syriens", les rebelles "vous vous foutez de ma gueule ?", les Iraniens "On a dormi tranquille ce soir la et nos copains du Hezbollah aussi". 

Passer outre le CS a un coût politique à long terme. Et on le paye pour envoyer quelques MdC ? Et on ira dire après tout çà que l'on a fait respecter la ligne rouge ? 

Les décideurs politiques du monde entier ne mettront pas longtemps à réaliser que le bloc occidental n'est plus capable de soutenir à long terme des politiques de fonds, basés sur des valeurs, des principes et des alliances (si les pays de la péninsules Arabiques sont réellement nos alliés, alors c'est une intervention terrestre avec flinguage du régime à la clé que nous devrions être en train de monter en ce moment).

Face à une Russie qui n'a pas faillie sur la Syrie, elle renforce son influence géostratégique et se présente comme un partenaire fiable et de long terme.

Modifié le 29 août 2013 par olivier lsb

[habiban]

Est -ce le pouvoir en place ne serait pas tenter ,pendant l'attaque occi ,de gazer les poches rebelles susceptibles de profiter de l'attaque pour realiser des gains sur le terrain ??

[Dino]

Est -ce le pouvoir en place ne serait pas tenter ,pendant l'attaque occi ,de gazer les poches rebelles susceptibles de profiter de l'attaque pour realiser des gains sur le terrain ??

Pour risquer de transformer les quelques frappes MdC symboliques en destruction total de tout l'appareil d'état ?

[olivier lsb]

Est -ce le pouvoir en place ne serait pas tenter ,pendant l'attaque occi ,de gazer les poches rebelles susceptibles de profiter de l'attaque pour realiser des gains sur le terrain ??

 

Ils peuvent le faire quand ils veulent, mais devraient éviter de rajouter de l'huile sur le feu.

Surtout quand on sait que la région va grouiller de capteurs occidentaux. C'est le genre d'activité qui laisse des traces. Non ils devraient faire le dos rond, et le bazar reprendra ensuite. 

[Henri K.]

Le porte-parole du gouvernement jordanien a déclaré que la Jordanie ne deviendra pas la base d'une offensive militaire lancée contre la Syrie.

 

Henri K.

[Henri K.]

Le Liban refuse que l'attaque contre la Syrie passe par son territoire.

 

Henri K.

 

 

[rendbo]

Ce que je ne comprends pas très bien dans cette histoire, c'est que l'on parle toujours d'une "vaste offensive" lancé avec l'appui d'un bombardement "massif" aux armes chimiques. Mais en fait, nous n'avons aucune information au sujet de cette fameuse offensive pourtant censé avoir été lancé le 21 août.

Pas entendu parler, mais si c'est la télévision Syrienne qui en a parlé, alors.....

 

petite question quant à cette information : est ce que l'on a vu les troupes syriennes loyalistes monter à l'assaut avec équipement NBC (au moins le basique) suite à cette offensive ?

parce que sinon ça sous entendrait que non seulement BA s'amuse à provoquer la "communauté internationale", qu'il utilise des armes chimiques sans prévenir les responsables des stocks (écoute US), et en plus sacrifie sciemment ses soldats... soit c'est un sacré vilain-méchant-retord, soit on ne nous dit pas tout...

[rendbo]

Parlons plutôt de francois hollande. Le socialiste FH serait il devenu un George Bush qui fabriquerait des preuves pour justifier une guerre?

Imaginons que les services secrets francais ont une source fiable bien placée dans l'entourage de bashar assad qui leur a confirme que les troupes gouvernementales ont utilisé des armes chimiques, ou que par leurs ecoutes les francais et americains aient surpris une conversation des loyalistes parlant de ce "massacre chimique". Vous voulez que FH vienne le dire en public pour satisfaire les sceptiques qui de toutes facons vont dire que c'est une autre fabrication? Que FH admette que la france ecoute les conversations alors qu'on n'a pas encore fini de parler de prism? Personnellement, à moins d'être cynique, je ne vois aucune raison de douter de la parole de FH.

C'est vrai que cette position dure prise par FH dès le debut a coupe l'herbe sous les pieds aux activistes pacifistes qui auraient ete plus a l'aise pour s'en prendre a l'administration americaine seule.

 

le problème des administrations françaises, c'est que si le ministres et les directeurs de cabinets changent à chaque remaniement ou lors des passages gauche-droite, les personnes préparant les dossiers restent les mêmes. au final, rien ne change vraiment sur certains sujets lors des changements de gouvernance.

croyez vous vraiment qu'un NS ou un FH réagirait différemment avec un même dossier sur son bureau disant "cet homme possède la capacité de s'en prendre à nous et il ne nous aime pas" ?

[g4lly]

Je ne sais pas ce que vaut cette annalyse :

http://rogueadventurer.com/2013/08/29/alleged-cw-munitions-in-syria-fired-from-iranian-falaq-2-type-launchers/

Elle est intéressante. On voit bien le bricolage de la rocket, avec le propusleur de petit diametre et le charge militaire "certie" dessus. Le souci c'est qu'on apprend pas grand chose de plus sur le contenu de la charge militaire.

Les nombreux servant sont suffisamment sur de leur "bricolage" pour ne pas porter d'équipement de protection visiblement. Par contre le lanceur court et l'empennage qui dépasse largement m'aurait fait flipé, on a l'impression que le machin risque de venir buter contre le tube si la rocket pousse un tout petit chouilla de biais, preuve que ce n'est pas du bricolage mais si ça a l'air assez artisanal.

Visiblement les réglages du la charg explosive se font a l'arriere de celle ci, l'emplacement d'une fusée de culot peut etre?

[Henri K.]

La Syrie évacue son Etat major, le QG de la force aérienne et le QG de la force de l'ordre.

 

Selon certaines sources, la majorité des documents et des armes sont en cours de transfert vers les régions montagneuses.

 

Henri K.

[Wallaby]

http://www.speaker.gov/press-release/boehner-seeks-answers-president-obama-syria (28 août 2013)

 

Le président de la Chambre des Représentants des États-Unis d'Amérique, le républicain John Boehner, a préparé une liste de questions pour le président Obama :

 

• Quel critère le gouvernement a-t-il utilisé pour déterminer que cette utilisation d'armes chimiques est d'une ampleur qui justifie l'action militaire envisagée ?
• Le gouvernement considère-t-il que cette réponse constituera un précédent, au cas où des atrocités supplémentaires auraient lieu sur le plan humanitaire ?
• Quel résultat est-ce que le gouvernement attend de sa réponse ?
• Quel est l'effet souhaité des frappes militaires envisagées ?
• Si les frappes envisagées n'ont pas l'effet souhaité, est-ce que des frappes supplémentaires seront effectuées ?
• Est-ce que le seul but d'une frappe envisagée est d'envoyer un avertissement au régime Assad sur l'utilisation d'armes chimiques ? Ou bien est-ce qu'une frappe envisagée pourrait être effectuée dans l'intention de couper le régime dans son élan pour redonner l'avantage sécuritaire à l'opposition ?
• S'il reste incertain que les frappes obligeront le régime Assad à renoncer et à arrêter d'utiliser des armes chimiques contre le peuple syrien, ou si le président Assad en fait un usage accru, est-ce que le gouvernement envisage une escalade de l'action militaire ?
• Est-ce que le gouvernement lancera des frappes si les armes chimiques sont utilisées à un niveau moindre ?
• Envisagez-vous d'utiliser les forces armées des États-Unis pour répondre à des scénarios ou des situations qui n'impliquent pas directement le transfert ou l'utilisation d'armes chimiques ?
• En supposant que les cibles des frappes militaires envisagées se restreignent au cercle proche d'Assad et au commandement militaire, est-ce que le gouvernement a un plan de secours prêt à être utilisé au cas où les frappes perturbent ou sèment la confusion dans le commandement et le contrôle des stocks d'armement du régime ?
• Est-ce que le gouvernement a des plans de secours prêts à être utilisés au cas où le régime est coupé dans son élan et où l'avantage passe à des organisations terroristes qui se battent pour acquérir des territoires et les maintenir sous leur contrôle ?
• Est-ce que le gouvernement a des plans de secours prêts à être utilisés pour dissuader ou pour répliquer au cas où Assad commettrait des représailles contre les intérêts des États-Unis ou ceux de ses alliés dans la région ?
• Est-ce que le gouvernement a des plans de secours prêts à être utilisés au cas où les frappes impliqueraient les intérêts de puissances étrangères telles que l'Iran ou la Russie ?
• Est-ce que le gouvernement a l'intention de soumettre au Congrès une demande d'autorisation supplémentaire, au cas où l'étendue et la durée des frappes militaires envisagées dépasseraient celles du plan initial ?

[loki]

Selon i-télé, les services de renseignements américains ne sont pas surs que l'attaque chimique aurait été le fait de Assad ( il y aurait des divergences entre services et une absence de preuves ) ce qui expliquerait pourquoi le rapport qui devait permettre de justifier les frappes n'a pas été publié

Prochaine étape, le rapport de l'ONU ?

[seb24]

Selon i-télé, les services de renseignements américains ne sont pas surs que l'attaque chimique aurait été le fait de Assad ( il y aurait des divergences entre services et une absence de preuves ) ce qui expliquerait pourquoi le rapport qui devait permettre de justifier les frappes n'a pas été publié

Prochaine étape, le rapport de l'ONU ?

Le rapport de l'ONU devrait surement nous éclairer sur ce qui s'est passe mais pas sur qui est a l'origine des tirs.

[loki]

je pense aussi

la question annexe est de savoir quand il sera publié

[PolluxDeltaSeven]

petite question quant à cette information : est ce que l'on a vu les troupes syriennes loyalistes monter à l'assaut avec équipement NBC (au moins le basique) suite à cette offensive ?

parce que sinon ça sous entendrait que non seulement BA s'amuse à provoquer la "communauté internationale", qu'il utilise des armes chimiques sans prévenir les responsables des stocks (écoute US), et en plus sacrifie sciemment ses soldats... soit c'est un sacré vilain-méchant-retord, soit on ne nous dit pas tout...

Si c'est bien du gaz sarin qui a été utilisé, ce dernier est très volatile, et les troupes peuvent approcher sans protection entre quelques minutes et quelques heures (selon la météo) après la frappe sans danger.

Le rapport de l'ONU devrait surement nous éclairer sur ce qui s'est passe mais pas sur qui est a l'origine des tirs.

Au delà de ce qu'on sait et ce qu'on ne sait pas, il y a ce que l'on peut dire et ce que l'on ne peut pas dire.

Autrement dit, on peut très bien avoir les preuves que tel gaz a été utilisé par tel quand, mais les dévoiler aurait pour conséquence d'exposer nos sources.

Or, on sait de source sûre que la France mais aussi les USA et sans doute les UK ont à la fois des agents de renseignement et des forces spéciales en oeuvre sur place.

Pour le cas de la France, cela fait déjà 2 ans que les FA oeuvrent sur place dans la plus grande discrétion.

Commencer à dire "on a récupérer telle communication téléphonique prouvant telle ou telle chose" ou encore "on a des photos prouvant que tel stock entrepose telle arme" dans ce contexte ne servirait qu'à démasquer nos hommes, et ça on ne peut pas se le permettre, surtout qu'on aura grandement besoin d'eux dans les jours à venir.

Je schématise à l'extrême, mais on en est là.

[olivier lsb]

On tire et puis on s'en va ?

La nécessité d'un besoin de rénovation à mi-vie des SCALP pourrait donner des cartouches à tirer en cas d'intervention en Syrie. 

 

http://forcesoperations.com/2013/08/29/syrie-en-avant-pour-la-grande-braderie/

 

Pour deviner ce qui peut se passer sur la Syrie, rien de tel qu’un coup d’oeil dans le rétroviseur de l’Histoire. Direction 2011 et la Libye… Dès le premier soir de leur intervention contre le colonel Kadhafi, réputé armé jusqu’aux dents, les Occidentaux font un large usage de missiles de croisière. La Royal Air Force britannique lance un raid de quatre Tornado GR4 armés chacun de deux missiles Storm Shadow (version britannique du Scalp-EG français, l’un comme l’autre étant signés MBDA). Quelques heures plus tard, pas moins de 124 missiles Tomahawk sont tirés depuis les navires de surface de l’US Navy mais aussi depuis un sous-marin britannique en maraude au large des côtes libyennes. Il aurait alors été logique que la France utilise également ses propres missiles de croisière, qui n’avaient alors jamais servi en opération. Ce ne sera pas le cas, du moins dans l’immédiat. Et c’est ainsi que dans le cadre de l’opération Harmattan, l’armée de l’Air entra en première dans l’espace aérien libyen (dont les défenses anti-aériennes n’avaient pas encore été neutralisées) pour stopper à la bombe guidée une colonne blindée menaçant Benghazi. Tout se termina bien pour les ailes françaises, mais la prise de risque avait été considérable et il semble hors de question aujourd’hui de la renouveler au-dessus de la Syrie. Celle-ci fait figure d’adversaire autrement plus coriace que la Libye : les Américains en 1983 (deux appareils abattus au-dessus du Liban par l’armée syrienne) puis les Turcs l’an dernier (un appareil abattu après être venu renifler les défenses syriennes) ont pu en faire l’enrichissante expérience.

Après quelques jours de retard sur ses Alliés, la France a finalement tiré 15 missiles de croisière Scalp-EG pendant l’opération Harmattan en 2011. Dix ont été tirés par les Rafale de l’armée de l’Air, quatre par ceux de la Marine et un seul par un Mirage 2000D de l’armée de l’Air. Petits bras les Français et sans doute près de leurs sous, parce que dans le même temps les Italiens en tiraient une trentaine et les Britanniques une soixantaine ! Reste que cette volonté louable de faire des économies pourrait bien tomber à plat dans la guerre qui se prépare. D’abord parce qu’on l’a dit, l’adversaire semble être plus coriace que précédemment. Ensuite parce que si les avions sont dans l’impossibilité d’utiliser des bombes guidées dans une guerre punitive qui promet d’être limitée, l’engagement des uns et des autres ne pourra se faire qu’en comptant le nombre de missiles de croisière tirés. Il faudra faire bonne figure…

Mais les missiles sont comme les hamsters, ils ont une durée de vie inférieure à celle de l’être humain. Après dix ou douze ans de stockage (le Scalp est entré en service en 2004 en France), le temps viendra rapidement de leur redonner du potentiel, mais cette opération exigera des sous… Or comme chacun le sait les temps sont durs. La loi de programmation militaire ne prévoit à ce jour que la rénovation d’une centaine de missiles de croisière air-sol pour les années à venir sur les 500 livrés. Cela signifie-t-il que les 385 autres encore en stock devront être consommés avant d’être démantelés ? Ce qui ouvrirait des horizons nouveaux aux armées, pour peu qu’elles disposent encore des avions pour les porter…

[Wallaby]

http://gulfnews.com/news/region/syria/anti-mursi-group-pledges-support-for-al-assad-1.1225088 (28 août 2013)

 

En soutien de l'Armée Arabe Syrienne, Hassan Shahin du mouvement égyptien Tamarod demande que l'on empêche les navires de guerre américains de passer le canal de Suez.

[loki]

Il faudra lui dire qu'ils y sont déjà ( les navires US ) en méditerranée .........

[Dino]

http://gulfnews.com/news/region/syria/anti-mursi-group-pledges-support-for-al-assad-1.1225088 (28 août 2013)

 

En soutien de l'Armée Arabe Syrienne, Hassan Shahin du mouvement égyptien Tamarod demande que l'on empêche les navires de guerre américains de passer le canal de Suez.

Ce type prend de plus en plus de drôle positions pour un simple contestataire de Morsi. 

 

Sinon un interview très intéressant, de Rony Brauman, ancien ancien président de Médecins sans frontières. Voici des extraits :

 

 

Vous étiez opposé à l'intervention de l'ONU en Libye. Pourquoi êtes-vous favorable aux frappes ciblées des Occidentaux en Syrie ?

 

Ni les justifications ni les objectifs ne sont les mêmes qu'en Libye. J'étais d'ailleurs partisan d'un recours militaire en Libye tant que la menace d'un massacre de la population de Benghazi me semblait crédible. C'est quand j'ai constaté que cette menace était inventée pour justifier une entrée en guerre de l'OTAN destinée à renverser le régime que j'ai condamné cette intervention. La situation syrienne est totalement différente. Les faits sont avérés, et ils embarrassent plus qu'ils n'arrangent les dirigeants occidentaux, qui s'en seraient bien passés. Il existe une incertitude résiduelle sur l'origine des gaz organo-phosphorés employés, mais tout converge pour incriminer la responsabilité du régime de Bachar Al-Assad. Avec l'arme chimique, un palier a été franchi, qui appelle une réaction.

 

Pourquoi le meurtre par arme chimique serait-il plus répréhensible que la tuerie de masse par bombardement ?

 

Parce que c'est l'arme de l'épouvante. Elle est indétectable, surgit d'on ne sait où, elle n'est destinée qu'à semer la terreur, alors que les armes classiques visent le plus souvent à gagner des positions stratégiques. La souffrance physique est à la fois immense et indétectable. Si elle ne change pas l'ordre de grandeur des tueries, elle représente un saut qualitatif dans la conduite de cette guerre.

 

[...]

 

François Hollande a-t-il eu raison d'invoquer le concept de "responsabilité de protéger" ?

 

Non, car ce n'est pas de cela qu'il s'agit, chacun le sait bien. De plus, cette "responsabilité de protéger" est un concept infrapolitique, totalement inopérant : elle se fonde sur une scène mythique mettant aux prises un méchant pouvoir et une innocente population civile, bien loin du monde réel. Je suis attaché à la défense des droits de l'homme, mais contre le "droit-de-l'hommisme", c'est-à-dire la réduction de la politique aux droits de l'homme. Invoquer la responsabilité de protéger, comme l'a fait le président français, est un abus de langage, une tromperie, car on ne va protéger personne dans cette affaire.

 

En dépit de cet usage que vous jugez déplacé, la position de la diplomatie française n'en demeure-t-elle pas juste ?

 

Non. Laurent Fabius, depuis plus d'un an, adopte une posture ultraradicale, écartant toute possibilité de négocier avec les parties prenantes. Que la France soutienne une coalition de la rébellion syrienne, très bien. Mais qu'elle décide – sans en avoir les moyens, d'ailleurs – qu'Al-Assad et l'Iran ne pourront pas faire partie de la négociation est stupide. Une telle posture n'aurait de sens que si l'on pouvait imposer nos choix, ce qui n'est pas le cas. Laurent Fabius fait preuve d'un absolutisme moral à peu de frais mais non sans conséquences, puisqu'il encourage de facto les groupes les plus radicaux, opposés à toute négociation.

 

http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/08/29/rony-brauman-les-frappes-ciblees-s-imposent-car-al-assad-a-franchi-un-palier-symbolique_3467892_3232.html

 

Ca tacle dur Fabius :lol:

Modifié le 29 août 2013 par Dino

[Philippe Top-Force]

La Syrie évacue son Etat major, le QG de la force aérienne et le QG de la force de l'ordre.

 

Selon certaines sources, la majorité des documents et des armes sont en cours de transfert vers les régions montagneuses.

 

Henri K.

C'est qu'ils sont confiants :)

[Philippe Top-Force]

http://gulfnews.com/news/region/syria/anti-mursi-group-pledges-support-for-al-assad-1.1225088 (28 août 2013)

 

En soutien de l'Armée Arabe Syrienne, Hassan Shahin du mouvement égyptien Tamarod demande que l'on empêche les navires de guerre américains de passer le canal de Suez.

Les 2 CVN qui sont en Mer d'Arabie, n'ont pas vraiment besoin de repasser par le Canal pour frapper la Syrie.

[Philippe Top-Force]

Il faudra lui dire qu'ils y sont déjà ( les navires US ) en méditerranée .........

Seuls les 4 et 5 DDG Destroyers AEGIS lance-missiles y sont (forces de surface présentes)