Frégates AAW Horizon

[Mat]

Pour rappel, dans la lutte anti Aérienne, la FDA Forbin est armée de 2 canons AA de 76 mm et de 2 canon 20 mm AA.

On pourra récupèrer ceux des FAA Cassard.

ne me dit pas que tu crois au 20mm manuel pour faire de l'anti aérien / anti missile..

[Chaps]

En attendant, ca fait des Horizons (pas accepté en service) moins crédibles que les Aegis, de Zeven provincien, Sachsen en service depuis 10 ans!

Contre autres choses que du guidés radar, y aura les flares et les murs d'eau (hum...), ah oui j'oubliais la super manœuvrabilité à haute vitesse et les cantiques de la chorale de bord.

Mais bon, comme on n'a pas prévu de s'en servir pour faire la guerre, faut pas s'inquiéter.

[g4lly]

En attendant, ca fait des Horizons (pas accepté en service) moins crédibles que les Aegis, de Zeven provincien, Sachsen en service depuis 10 ans!

Hummm comment dire ... pour le moment on a pas de retour sur la validation in vivo des SM2 contre sunburn-like, sizzler-like, brhamos-like, les tests sont assez récents et n'ont officiellement été ni positif ni négatif ;)

Contre autres choses que du guidés radar, y aura les flares et les murs d'eau (hum...), ah oui j'oubliais la super manœuvrabilité à haute vitesse et les cantiques de la chorale de bord.

Mais bon, comme on n'a pas prévu de s'en servir pour faire la guerre, faut pas s'inquiéter.

[Chaps]

Je parlais du pari "tous les œufs dans le même panier" des Horizons (brouillage + Aster15/30 et slips blindés pour l'équipage).

Je veux du RAM, CIWS ou au minimum une conduite de tir AA pour les canons avec des munitions qui vont bien.

[Bruno]

ça valide surtout qu'on est très con de reposer toute notre DA et notre anti-missile sur les seuls Asters!

Franchement, un petit MICA-VL ou SeaRam, ça nous ferait vraiment mal dans le bas du dos??

Désolé, je n'avale toujours pas la pillule de nos belles FDA dépourvues de vrai défense de couche.

Bienvenue au club Pollux, Mat et Chaps. Je n'arrive pas non plus à comprendre cette gestion stupide qui consiste à dépenser 850 millions d'euros pour un navire (prix unitaire des Horizons) et ensuite à lésiner sur le million d'euros supplémentaire qui permettrait de diviser par 3 le risque qu'il se prenne un gros missile dans la coque !  

Les Horizons comme les FREMM devraient avoir au minimum soit un lanceur SADRAL, soit de préférence un affût "Millenium", sur lequel philippe nous appâte avec la vidéo postée page précédente ;)

Je peux comprendre qu'on n'en installe pas sur les navires porteurs (BPC et PA) mais pas sur les navires chargés de les escorter !!

A mon sens ce sont les canons multitubes de calibre 25 à 35mm qui offrent la meilleure défense anti-missile rapprochée (en raison de leur cadence de tir hyper-élevée qui permet d'envoyer un véritable rideau de féraille devant l'assaillent), je crois que faire reposer celle-ci seulement sur des missiles (qu'il s'agisse du Mistral, ou de Sea-Ram comme sur les F124 "Sachsen" allemandes) est un pari hasardeux.

Ceux qui ont fait le choix le plus pragmatique et pertinent sont les danois qui ont équipé leurs grosses frégates "Absalon" (et bientôt leurs 3 freda dérivées "Flexible Patrol Ships") de deux affûts "Millenium", un à l'avant et un à l'arrière pour couvrir tous les angles d'attaque possibles.

Ce système me paraît être le digne successeur de l'ancien 30mm Goalkeeper" et aujourd'hui le meilleur garde du corps pour les unités précieuses (à égalité avec le "kashstan" russe).

Les pays qui ont des décideurs avisés en équipent leurs navires, et c'est bien là notre problème en France : nos unités précieuses, sont insuffisamment protégées à cause d'une gestion à courte qui consiste à faire des économies de bout de chandelle susceptibles de causer des pertes énormes sur la durée de vie du matériel ...

[Darkjmfr]

C'est pourtant simple... on a pas prévu de s'en servir.

[g4lly]

C'est pourtant simple... on a pas prévu de s'en servir.

Ouaip m'enfin on aurait pu faire semblant genre fitted for but not with comme les britons ... snif ... nos élites ne prennent meme plus soin de nos petites frustation de "fan" oiiiiiiiiiiiinnnnnn !

[PolluxDeltaSeven]

Les Horizons comme les FREMM devraient avoir au minimum soit un lanceur SADRAL, soit de préférence un affût "Millenium", sur lequel philippe nous appâte avec la vidéo postée page précédente

Pour te dire honnêtement le fond de ma pensée, je dégagerais vite fait les 2 canons de 56mm et les remplacerait par ce genre de systèmes CIWS, plus un autre à l'arrière, à l'emplacement du dernier 56mm italien.

Alors oui, je sais, on perd les 56mm... Mais dans la pratique ça ne ferait perdre aux Horizon que leur capacité anti-terre et anti-mer à moyenne portée. Des capacités utilisées dans la pratique quasiment que pour des tirs de semonce à courte portée, qu'on pourrait sans doute faire au 35mm.

Une Horizon aura bien plus de "chance" au cours de sa carrière de devoir affronter un missile anti-navire supersonique plutôt que de devoir affronter au corps à corps un autre navire ou de bombarder la terre à courte portée (pour ça, elle a ses Exocet). En ce sens, un véritable système CIWS serait bien plus utile que des 56mm dont les capacités anti-air sont plus que limitées.

Ou alors, si on veut vraiment garder les 56mm à l'avant, au moins mettre des lanceurs de Mistral ou des 20mm automatisés sur les flancs, à l'arrière.

[Philippe Top-Force]

Petite précision pour Pollux Delta Seven, tu as écris par 3 fois 56 mm, la première fois j'ai crû que c'était une coquille mais comme tu le répètes à 2 autres reprises, le 56 mm, il faut savoir que d'abord c'est un canon de 76 mm/62 calibres.

Tu vas pouvoir voir des vidéos du 76, du Phalanx, du 35mm

http://www.vidoemo.com/yvideo.php?76-mm-oto-melara-super-rapido=&i=eXgtTnRycWuRpQUthb0k

Ensuite à Bruno,

Non, le coût unitaire de la FDA de type Horizon n'est pas de 850M€, cela auraît été le coût unitaire si on avait commandé la troisième.

Les 2 premières Forbin et Chevalier Paul n'ont pas ce coût unitaire de 850M€.

@Chaps, t'es gentil mais les Saschen ça m'étonneraient qu'elles fassent la guerre, la BundesMarine est plus forte à jouer aux bateaux-tamponneurs  :lol:, ensuite les De Zeven Provicien sont de belles frégates pour la marine néerlandaise, bien les équiper c'est facile quand on en a que 4 en flotte. ;)

@tous,

Le Phalanx, si c'était une merveille alors pourquoi l'US Navy commence à les remplacer par des SEA RAM.De plus, c'est bien d'avoir un Phalanx CIWS, à condition que les radars ne soient pas mis en mode OFF.Je connais une belle corvette SAAR V, corvette la mieux équipée du monde, disposant du Phalanx mais qui s'est prise un missile chinois délivré par des formateurs iraniens qui mentoraient le Hezbollah.

Le CIWS GoalKeeper 30 mm de Thales NL (filiale néerlandaise de Thales) est plus récent.Il n'est pas si ancien mais si on veut équiper notre flotte de combat, c'est armer toutes nos frégates à savoir 13 FREMM/FDA voire plus les 5 frégates furtives de type La Fayette mais alors, se pose le problème pourquoi miser et développer les systèmes suivants SADRAL/TETRA/VL Mica et en vendre à nos clients.C'est stupide de vanter les mérites de nos systèmes de défense rapprochées à base missile, de dire que les missile PIF PAF, c'est bien.

Alors si en plus, on n'équipe pas nos frégates de la MN par des systèmes missile contre missile et que l'on veut vendre à l'export les dits systèmes, comment gagner des parts de marché.MAM a lancé le VL Mica, 3 ou 4 marines en sont déjà équipées. ;)

D'ailleurs, est-ce qu'une fois pour toute, Rue Royale en a exprimé le besoin d'avoir un multitubes ou monotube hypervéloce.Un CIWS basé sur un canon.

Si oui, pourquoi ne pas navaliser le CTAI 40 mm, puisque c'est un coopération Nexter avec les anglais.

Moralité, comme vous tous, j'aimerais bien que mes frégates soient équipées, d'une artillerie navale de 127/64, de Narwhal 20/30, de Goalkeeper 30 mm CIWS THALES NL ou de Millenium 35 Oerlikon Concraves ou de CTAI Nexter 40 mm naval , frégates remplies dans les silos de 48/64/voire plus d'Aster 30 et 15, de 24 VL Mica, de 16 MdCN et 19 MU 90 avec une suite complète ASM et des radars tip top et des SDC.............

Mais hélas là, au moment de présenter la facture DCNS, et le CEMA/DGA SPN/CEMM/Bercy, tous sauront que nous allons pas pouvoir armer et remplacer notre flotte de combat de premier rang.Ne pas perdre de vue, que c'étaient des flottes de premier rang composées de 4 FDA + 17 FREMM et une flotte souveraine et de surveillance de 5 FLF+6 FS. Que des pays comme UK/France/Rome n'arrivent pas à avoir toutes les frégates qu'elles voulaient.

Vous connaissez la suite. On tombe à 9 FREMM classe Aquitaine ASM+2 FREDA et 2 FDA classe Forbin  

[Bruno]

@philippe :

C'est vrai j'oublais que les 2 Horizons ont coûté bien plus que 850 millions d'€ chacune si on compte les frais de Recherche et développement (c'est plutôt 1 milliard chacune), raison de plus après avoir décidé d'en réduire le nombre de 4 à 2 pour ne pas mégoter sur leur protection rapprochée qui coûtera moins de 1% du prix payé pour ces 2 navires ! Je veux bien comprendre qu'on ne le fasse pas pour tous nos navires de "premier rang", mais franchement je ne trouve aucune excuse aux pouvoirs publics quand ils font ce genre d'économies mesquines au détriment de tous les nouveaux navires de premier rang : suffit de voir les actualités, tous les 4 mois on sort du chapeau le prix de 100 systèmes "Millénium" pour calmer certaines corporations dont les méthodes de revendication violentes : saccage de préfecture, blocage routier etc ... font peur ; comme quoi le discours du "on voudrait bien mais désolé on ne peut pas" ils savent à qui ils peuvent le tenir ...

En fait, pour nos gouvernements c'est on "verra cela plus tard à l'occasion de la refonte à mi-vie de ces bateaux", et on se repose uniquement sur le système Aster en augmentant sciemment le risque que nos marins soient tués par un impact de missile anti-navire pendant les 10 à 15 premières années de carrière du bateau ...

Pour les technocrates qui prennent ces décisions en croyant bien gérer l'argent public la vie de nos marins c'est de la merde, et la gestion du matériel de pointe si chèrement payé un jeu de roulette russe !!

Le Phalanx n'est pas un bon système car son calibre de 20mm et la vélocité moyenne de ses projectiles ne lui donnent qu'une mini- puissance de feu.

Tes explications sur le fait que l'on n'équipe pas nos navires de CIWS et que l'on ait officiellement fait le choix du "tout missile" me semblent en revanche bien plus convaincantes : c'est clair que ça aurait un impact contre-productif sur la vente de nos produits à base de missiles courte-portée (TETRAL, VL Mica ...), par contre équiper quelques unités précieuses de VL Mistal sera du meilleur effet et offrira une protection rapprochée correcte.

La proposition de navaliser le CTAI 40mm me plaît bien et je serais super-content qu'elle devienne réalité d'ici 2020 ; en plus ce serait l'arme principale idéale pour nos futurs OPV (remplacement des A69 à partir de 2017).

Moralité, je ferais donc la proposition "raisonnable suivante" :

- Equiper d'urgence les 2 Horizons de 2 lanceurs sextuple VL Mica

- Equiper d'urgence les 2 BPC d'affûts NARWHAL de 25 ou 30mm et remplacer leurs 2 SIMBAD par 2 TETRAL

- Equiper les FREMM à partir de 2016-2017 soit de 2 affûts TETRAL, soit d'un CTAI 40mm navalisé à installer sur le toit du hangar hélico, soit d'une combinaison TETRAL + affûts NARWHAL de 20 à 30mm (disons sur chaque flanc de la cheminée, mini terrasse réservée à cet effet)        

[g4lly]

[*] Les mica VL rentre dans les Sylver de la plage avant ... s'il faut il suffit de les y glisser. Par contre rien ne garanti qu'il performe mieux que les Aster foireux contre les cible supersonique manœuvrant 10G ... le seul gros avantage c'est la relative imunité EM grace a l'autodirecteur IIR passif.

[*] Les canon de 20 ou 30 téléopéré dont on parle n'ont aucun intéret antimissile. Pour la protection rapproché les 20mm avec leur équipement optronique doit suffire ... sauf que les marins sont pas a l'abri m'enfin bon, normalement la veille IR 24/7 doit limiter le temps passer au mauvais temps.

[*] La solution la plus évidente pour de l'anti missile sur HZN c'est l'upgrade DART sur les deux 76... du moins la seul solution qui a un sens vu les résultat médiocres des systèmes de "petit" calibre non guidé. Accessoirement le guidage des pélots permet aussi de tiré juste et bien sur n'importe quoi d'autre...

L'upgrade coute bézef, reconditionner quelques mica IIR pour le VL ... et un upgrade tourelle 76. M'enfin tant que le probleme de l'Aster est pas indentifié et qu'on a pas validé de solution y a pas de risque qu'on se préoccupe d'autre chose.

Pour le débat sur les type de CIWS y a un topic dédié sinon.

[Chaps]

@Philippe

tiens voilà le site de la MArine néerlandaise, tu as l'air d'avoir des lacunes.

http://www.defensie.nl/marine/materieel/schepen

je ne pense pas que la Marine française va avoir, (dans 10 ans...), plus que 4 x le nombre de frégates des Pays-bas actuellement (France = 4 x Pays-Bas).

Donc le coût ne peut pas être invoqué.

FLF frégate de premier rang... laissons ca pour la presse grand public svp.

Je te laisse dans ton trip de rivalité franco-allemande. Je me contrefous de la politique allemande sur l'emploie des Saschen, on parle de cohérence de systèmes! Mais tu as raison les Horizons sont tellement mieux défendues... surtout en ce moment avec ses Aster en arrêt de travail.

Personne n'a parlé d'avoir le nec plus ultra partout ni de reconstruire le Yamato mais de cohérence. La défense en ligne contre la défense en profondeur si tu préfères (je relève que tu ne dis rien sur les menaces non guidée radar).

Par contre, tu soulignes le vrai problème : il n'existe aucun produit français pour combler ce manque capacitaire (visiblement le goalkeeper n'est pas considéré comme assez français). Tout ce qui est à base de Mistral ne peut rien faire contre des missiles en dehors des missiles de croisière sub-sonique (Mistral 2 c'est 1997 c'est ca?). Il est trop court sur pattes. Ou alors il faut ré-inventer un missile différent et lui mettre un auto-collant "Mistral" pour y croire.

Le Sea Dart engageait à presque 10 km lors de l'incident du Missouri et du Gloucester contre Silkworm lors de GW1 et ca déjà été juste juste.

Le MICA VL est plus crédible mais n'a jamais rien prouvé.

PS: à propos des radars éteinds, je suis sûr que les Horizons radar éteinds auraient faits beaucoup mieux... et puis le Phalanx, c'est le premier et donc plus vieux système.

Tu sais les CIWS, ils réussissent à descendre aussi leurs cibles en essais comme le Mistral en essai, comme le MCIA en essai, comme tous en essai en fait :)

Ici Goalkeeper contre Exocet à 3'

De toute façon, il est bien connu que le meilleur système de défense des navires français sont leurs drapeaux bleu-blanc-rouge, puissance nucléaiore tout ca... On a toujours justifié les niveaux d'équipement conventionnel de cette manière.

[tom]

au fait quel est la tactique d'un navire en cas d'attaque ? je veut dire par là sont positionnement,est ce qu'il ce met face au missile pour avoir moins de surface réfléchissante ? 

[Philippe Top-Force]

@Philippe

tiens voilà le site de la MArine néerlandaise, tu as l'air d'avoir des lacunes.

http://www.defensie.nl/marine/materieel/schepen

je ne pense pas que la Marine française va avoir, (dans 10 ans...), plus que 4 x le nombre de frégates des Pays-bas actuellement (France = 4 x Pays-Bas).

Donc le coût ne peut pas être invoqué.

Tu es prié CHAPS d'éviter de déformer mes propos ou de biaiser ceux-ci et donc le débat qui s'en suit.Où as-tu lu dans ce fil de discussion sur les Frégates AAW Horizon que je dis/écris que les 5 frégates Type La Fayette sont des frégates de premier rang ? Où ? Nulle part*......, là d'entrée tu déformes mes propos. >:(

* Hors rédaction/élaboration du nouveau Livre Blanc sur la défense.

Par la suite, j'annonce que si on doit armer les frégates d'un SADRAL = Système d'AutoDéfense Rapprochée Antiaérien Léger ,c'est plus difficile budgétairement/prioritairement/hierarchiquement de le faire pour la Marine Française que par rapport à la marine hollandaise qui n'a que 4 frégates LCF Type De Zeven Provicien, plus 2 FASM Jacob Van......Les SADRAL devraient être sur les 4 FDA et les 9 ASM.

Pour la France,(à Bruno) ce n'est pas le gouvernement qui décide si on les arme ou pas, ce sont des décisions d'états-majors CEMA/CEMM/Staff qui en décident et en avalisent les arbitrages.Ils n'ont pas fait le choix d'armer les FREMM de SADRAL/TETRA/CIWS GoalKeeper/....Ce n'est pas le politique qui dicte le tout missile, mais les décideurs militaires qui en expriment le besoin ou pas.

Maintenant, les crédits sont au plus justes, mais si quelqu'un a une idée pour trouver des crédits pour armer 13 FDA/FREDA/FREMM ASM de 2 x SADRAL par coque, plus 5 x 24 VL Mica ou 5 x VL Aster 15 pour les La Fayette, écrire rue Royale  :lol:

Là encore, il faut que tu évites tes propres trips et élucubrations sur mes prétendus rivalités franco-allemandes, je parle simplement de déploiement ,que les F124 Sachsen sont équipées ou mieux équipées n'est pas le débat ni le fil de discussion, je dis que c'est plus difficile pour Berlin de les déployer, le Bundestag est plus réticent.Dire cela, n'est pas une attaque sur Berlin.

Maintenant faire remarquer que les navires allemands s'échouent ou se tamponnent, sont difficiles à déployer, est interdit de le faire souligner.Qui est en train de critiquer les navires français en pensant qu'ils ne sont là que pour montrer le pavillon. Mais le jour où une marine veut couler un navire armé français ou européen, il faudra que la dite marine ne s'étonne pas de la réaction punitive, graduelle ou dissuasive.

Ce n'est pas le cas de certains décideurs politiques qui voudraient une Europe de la Défense.Et donc, des politiques communes.

!

Moi aussi j'en parle depuis 5 ans de cohérence de systèmes, tu n'as qu'à mieux lire les interventions sur les divers fils de discussions, on n'arrête pas d'en parler.

Qui t'as dis que les Aster sont en arrêt de travail ? Ce n'est pas cela qu'a annoncé le DGA. ;)

Personne n'a parlé d'avoir le nec plus ultra partout ni de reconstruire le Yamato mais de cohérence. La défense en ligne contre la défense en profondeur si tu préfères

Tu n'as qu'à parcourir le forum de la Marine avant d'avoir ces certitudes.

Par contre, tu soulignes le vrai problème : il n'existe aucun produit français pour combler ce manque capacitaire (visiblement le goalkeeper n'est pas considéré comme assez français). Tout ce qui est à base de Mistral ne peut rien faire contre des missiles en dehors des missiles de croisière sub-sonique (Mistral 2 c'est 1997 c'est ca?). Il est trop court sur pattes. Ou alors il faut ré-inventer un missile différent et lui mettre un auto-collant "Mistral" pour y croire.

Le Sea Dart engageait à presque 10 km lors de l'incident du Missouri et du Gloucester contre Silkworm lors de GW1 et ca déjà été juste juste.

Le MICA VL est plus crédible mais n'a jamais rien prouvé.

Laisse le temps à la MN, de les déclarer totalement opérationnelles et de les déployer.Après tu pourras supputer si ça te chante.

Tu sais les CIWS, ils réussissent à descendre aussi leurs cibles en essais comme le Mistral en essai, comme le MCIA en essai, comme tous en essai en fait :)

Ici Goalkeeper contre Exocet à 3'

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=6CHDjOCyixU

Tu te caches derrière le drapeau belge pour faire du sarcasme.

[Chaps]

Je t'ai parfaitement lu et je maintiens ce que j'ai dit.

Tu me parles de coût et de taille de flotte donc je compte:

La Royale c'est 2 Horizons et 11 FREMM, les PB c'est 4 Zeven et 2 M toutes avec Goalkeeper (+ les Rotterdams et Amsterdams, 3 navires de soutien qui ont aussi des CIWS).

Vu que ces chiffres disqualifient tes propos sur les volumes budgétaires, j'essaie d'intégrer ta réflexion et j'imaginais que tu intégrais les FLF dans les frégates à équiper. Je réponds donc anticipativement à cette volonté de les équiper => pas absolument nécessaire, elles sont pas de vrais freg 1er rang. En plus, elles ont l'habitude de se passer de beaucoup d'autres équipements  ;).

Je te cite d'autres marines qui ont aussi réfléchis au problème et qui ont pris chacune des décisions opérationnelles à 180° de celles de la Royale et tu me réponds avec des considérations de politiques intérieures... En attendant, si elles doivent servir, elles auront plus d'outils que les Horizons. Et c'est en plein dans le fil: Les Horizons ont pas de seconde couche de défense parce que pas utile/prioritaire, donc on cite des contre-exemples dans d'autres marines qui n'ont pas moins de neurones. Je ne vois pas le hors-sujet.

mais si quelqu'un a une idée pour trouver des crédits pour armer 13 FDA/FREDA/FREMM ASM de 2 x SADRAL par coque, plus 5 x 24 VL Mica ou 5 x VL Aster 15 pour les La Fayette

La Marine n'est pas gâtée mais elle n'est pas pauvre non plus.

Le pas d'argent est réel mais pas suffisant comme explications. Qquns ont fait ce choix sur une dépense minime par rapport au budget que représente ces coques: soit ils pensent que c'est inefficace et cela nous semble une analyse légère et non partagée mondialement, soit ils pensent que les Horizons ne seront pas en zone de danger (!), soit la vie des marins français n'est pas toujours au coeur des analyses.

Ce n'est pas le cas de certains décideurs politiques qui voudraient une Europe de la Défense.Et donc, des politiques communes.

Je ne vois pas trop dans quelle partie de ton argumentaire tu souhaites inclure cette remarque, mais je comprends que tu veux dire que le non achat de CIWS est dû à une position politique?  C'est aussi mon opinion. CIWS = pas vraiment d'entreprise française.

Laisse le temps à la MN, de les déclarer totalement opérationnelles et de les déployer.Après tu pourras supputer si ça te chante.

Tu n'as pas remarqué que je rebondissais sur ton exemple hors propos de la corvette israélienne ou du destroyer US Navy. Quand on met un système OFF, il a beau être le meilleur du monde.... ce serait pareil sur les Horizons. Bien sûr qu'elles seront performantes. C'est le fleuron de l'électronique francaise et on va les comparer à des systèmes étrangers opé depuis le début du millénaire... mais on s'est arrêté en cours de chemin lors de son équipement.

Tu n'as qu'à parcourir le forum de la Marine avant d'avoir ces certitudes. [sur la question des menaces non guidées radar]

je les lis évidemment. Tes différents propos ne changent rien au fait que les Horizons ont rien de terrible pour se couvrir de ces menaces. La relativement faible efficacité des flares face au capteur IR moderne est un problème bien connu surtout en France vu justement la quantité d'expertise disponible sur le sol national. Encore une fois, des décideurs ont fait un pari opérationnelle sur la faible probabilité de rencontrer des menaces sérieuses.

Tu te caches derrière le drapeau belge pour faire du sarcasme.

Ca c'est la meilleure !

Tu sais très bien que la dissuasion nucléaire a régulièrement été utilisée pour justifier certains niveaux de sous-équipements conventionnels. Je ne sais plus si c'est un ministre ou un président qui avait dit qu'en cas d'abandon du nucléaire, il faudrait dépenser beaucoup plus dans les budgets de défense pour créer "une dissuasion conventionnelle".

1) Je pensais que sur un forum, le plus important était les propos tenus dans la colonne du centre et non pas l'info anecdotique et non vérifiable dans la petite colonne de gauche.

2) Que faut-il comprendre avec ton drapeau???

3) Je me demande bien ce qu'on peut cacher derrière un drapeau belge. Ca existe une opinion "BELGE"?

4) En tous cas, je ne peux pas me cacher derrière la marine belge  :|

5) Je ne savais pas qu'il fallait un drapeau français pour avoir une opinion critique sur un matos français? Je vais sans doute l'afficher alors....  Qui aime bien châtie bien.

Donc dans un seul post, tu te permets des commentaires polémiques sur la marine hollandaise, allemande, américaine et israélienne et sur ma localisation géographique et JE fais du sarcasme  :O

Maintenant, si tu te sens irrités par des contradicteurs => PM, laissons uniquement la place à des infos/opinions techniques et politiques dans ces posts intéressants.

[Philippe Top-Force]

Et tu as posté cela à 3h46 du matin  :lol: tu as mis tout ce temps pour lire 38.265 messages et 382 fils de discussions abordant les thèmatiques navales, les sujets sur les navires armés, les bâtiments de guerre, les aspects financiers et techniques, les doctrines d'emploi.

J'en doute.POINT BARRE ! Et tu veux argumenter  :lol:

Quand je te dis de lire les interventions sur ce forum c'est que si tu les avais lues, tu aurais vu que les nombreux sujets que tu veux aborder, sont déjà abordés sur plusieurs fils de discussions.Je vais t'en donner quelques-uns, en principe ils ne me sont pas indifférents et il m'arrive d'y participer.

On a déjà abordé le sujet sur la défense par couche, Missilerie navale sur 24 pages  http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,2900.0.html http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12303.0.html Vl Mica vs Sea Wolf

Artillerie navale sur 6 pages http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,1751.0.html . Artillerie navale du futur http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9198.0.html

Sujet sur les frégates de la Royale

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9607.0.html où j'avais demandé à l'époque à Berkut de regrouper pas moins de 19 sujets sur les frégates. ;)

Sujet sur les frégates anti-aériennes type Cassard

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6207.0.html

Il y a 96 pages sur le format de la flotte FREMM. http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9528.0.html]

Il y a 96 pages sur le format de la flotte FREMM. http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9528.0.html

Il y a 5 pages sur le Goalkeeper/RAM/Phalanx/Merkova http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,5798.0.html

Pourquoi la marine française n'utilise pas de CIWS http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9428.0.html

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,8016.0.html

Il y a 11 pages sur la demande de modernisation des La Fayette et des Floréal http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9534.0.html

Il y a 2 sujets sur l'effet de série des HZN http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12324.0.html et sur le renoncement à 2 autres FDA http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,2647.0.html de 20 pages.

Il y a encore 2 pages sur les retards de la classe Forbin http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,3487.0.html

Sujet sur l'amélioration des Aster et FDA http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10490.0.html

Marc P nous présente la DDG Doria http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,3023.0.html

Un nouveau débarque et veut d'entrée opposées les HMS Daring et FDA Horizon http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,3169.0.html

J'ai même précisé qu'il y avait inscrit sur ce forum un expert (ancien ingénieur armement spécialiste ) visiblement, il n'a pas envie de venir ici pour en débattre. ;)

C'est dommage car c'était son domaine de prédilection, son expertise, il auraît pû nous éclaircir mais hélas devant tant de critiques d'experts du clavier, il a préféré participer à des sujets plus légers.

On a déjà annoncé que les 5 Frégates type La Fayette était sous-armées, si on devait les (re)qualifier de frégates de premier rang.Ce sont les élaborateurs et rédacteurs du livre blanc qui les qualifient, de frégates de premier rang.Ceux sont eux qui ont enfumé l'opinion et dire que les La Fayette, en sont.Le livre préconise 18 frégates (2 FDA/11 FREMM/5 FLF).Est-ce plus une décision arbitrale doctrinale ou dictée par des impératifs économiques.

Le Comité Surcouf s'en est insurgé.

Maintenant Chaps, si tu veux comparer la Marine Néerlandaise avec la Royale, libre à toi de le faire dans un sujet à lancer.

Evites de dire que j'ai critiqué dans le même fil de discussion toutes les marines que tu as citées.Ce n'est pas le ca. >:(

1-tu trouves qu'il est normal que les bâtiments néerlandais soient équipés de GoalKeeper 30 mm, système de défense antiaérienne et antimissile à très courte portée, conçu en commun avec la firme GE/GD (canon Gatling gun GAU-8 A de 7 tubes, magasin, système d'alimentation) et l'ancienne société néerlandaise Hollandse Signaal Apparaten (radars et calculateur)  HSA étant devenue par la suite Thales Netherlands. C'est pour ça que j'écris toujours Goalkeeper Thales NL.

Moi aussi, je trouve logique que lorsqu'on exprime un besoin, que l'on ait les industriels locaux et les savoir-faire pour le faire, que l'on fait des efforts budgétaires pour des R&D et R&T, que l'on ait la possibilité d'en gréer les bâtiments.Je dis donc OK. Et si en plus, nos commerciaux en vendent.Tant mieux.

Les hollandais ont oeuvré pour ça, et il est judicieux qu'ils en équipent leur flotte et qu'ils vendent ce produit.

Mais j'espère que tu ne trouves pas anormal que nos bâtiments ne doivent pas être équipés de SADRAL/VL Mica/TETRA/ASTER 30 ET 15.Ou que l'on tente de vendre à des marines étrangères du VL Mica.Ce sont nos produits.Faut arrêter de vouloir toujours plus quand on ne peut pas.

2-J'ai dit et redit que si on avait des crédits supplémentaires, il faudrait mieux armer nos BPC et 5 FLF...j'en avais chiffré les revalorisations, si on veut qu'elles soient qualifiées de frégates de premier rang, et alors là on pourrait leur attribuer de véritables missions.Et non pas, à leur début de leur vie où l'amirauté ne savait pas trop bien quoi leur attribuer.

3-Ils n'ont pas intégré le système SADRAL aux 2 FDA classe Forbin.Parce que les FAA Cassard ne sont pas encore retirées du service et donc leur reprendre les SADRAL.Parce que les crédits d'achats neufs des systèmes existants n'étaient plus attribués ou réalloués.

Pour tous les autres points que tu as abordé, j'y répondrais point par point.Je n'occulte aucun sujet. ;)

[don_ccicci]

les PB c'est 4 Zeven et 2 M toutes avec Goalkeeper (+ les Rotterdams et Amsterdams, 3 navires de soutien qui ont aussi des CIWS).

J'ai quand même de gros doutes sur l'efficacité et la précision réelle de ce système face à un missile arrivant à mach 3, tout en exécutant une manœuvre d'évitement, même basique.

De plus, il ne va engager sa cible que 1,5 seconde avant impact, grand max, ca me donne des sueurs froides.

Et quid des débris si le missile explose à 300m ?

Ces remarques s'appliquent grosso-modo à tous les systèmes du genre, du Phalanx au Bofors mk3, en passant par le Millénium, AK-630M ou Fast Forty.  

Quand on parle de navires tels que les Horizons, on parle d'un des fleurons de notre flotte, destinés à servir au moins 30 ans. Et donc vivant une évolution croissante des performances de la menace, ici le missile anti-navire.

Donc vouloir y installer les systèmes cités précédemment, en sachant qu'ils risquent d'être dépassés dans quelques années s'ils ne le sont pas déjà, selon moi c'est une erreur.

Ce n'est que mon opinion, mais pour moi le salut ne peut passer que par des munitions guidées et véloces, donc des missiles. Et à la limite des obus guidés en complément, mais disposant d'une excellente vitesse initiale et d'un minimum de capacités de manœuvre, et donc d'un plus gros calibre que les CIWS cités plus haut.

L'avantage de cette solution est aussi son évolution face aux nouvelles menaces, pas besoin de changer le système, mais juste la munition.

Sur les Horizons, je trouve que l'option originale (mistral) a du sens à condition de développer une nouvelle version plus évoluée et plus performante.

MBDA y a tout intérêt d'ailleurs, le mistral II commence à dater sérieusement.

Pour ce qui est de la place prise par le brouilleur, les Italiens ont trouvé un endroit sur l'arrière au niveau du hangar.

Et à partir du moment ou ces navires sont d'ores et déjà équipés de 76mm, je ne vois pas pourquoi on appliquerai pas l'option décrite par G4lly.

Ça donne l'avantage de couvrir plusieurs secteurs avec plusieurs systèmes : quatre, deux à l'avant deux à l'arrière, chacun situé sur chaque bord. Bref une couverture multicible sur 360°.

[Arka_Voltchek]

MBDA y a tout intérêt d'ailleurs, le mistral II commence à dater sérieusement.

De mémoire, les études du mistalIII (quel que soit son nom final) ont commencées, en particulier pour ce qui est de l'aspect capteur.

@+, Arka

[francois]

mistral RMV, je ne sais pas si cette renovation concerne ceux de la marine, à priori oui le but etant de prolonger leur duree de vie

Rapport du senat

2. Rénovation à mi-vie du missile Mistral - RMV Mistral

L'objectif de ce programme lancé officiellement en 2008 est d'assurer la relève du système d'armes Mistral2 actuel et d'équiper les régiments d'artillerie sol-air, les bâtiments de la marine nationale et les escadrilles d'hélicoptères. Les performances opérationnelles principales du missile Mistral rénové sont caractérisées par une efficacité accrue face aux cibles équipées de contre-mesure infrarouge et aux cibles de petites tailles et faiblement rayonnantes.

La cible de ce programme est de 1 500 opérations. 15 ont été commandées en 2009 et 135 devraient l'être en 2010. Les premières rénovations n'auront lieu qu'après 2010.

Le projet de loi de finances prévoit 84 millions d'euros d'autorisations d'engagement et 35 millions d'euros de crédits de paiement.

[kotai]

J'ai quand même de gros doutes sur l'efficacité et la précision réelle de ce système face à un missile arrivant à mach 3, tout en exécutant une manœuvre d'évitement, même basique.

De plus, il ne va engager sa cible que 1,5 seconde avant impact, grand max, ca me donne des sueurs froides.

Et quid des débris si le missile explose à 300m ?

On ne sait rien si un aegis est capable de fracasser une volé de sunburn, actuellement, à ce jour personne ne sait si ces missiles sont capable d'avoir une réelle efficacité. On a que des considération théorique, c'est comme de croire que la Russie est à l'heure actuelle capable d'écrasé l'Europe rien qu'en regardant son matériel en faisant abstraction du degrés de performance......

Pour le cas de la SAR , tout radar éteint à 20 km des cotes à réussie détruire un C802 en urgence tandis que le troisième a préféré s'en prendre à une cible moins dangereuse qu'est un simple cargo. Donc cela pose des questions, la doctrine russe c'est d'en balancer un paquet en  croisant les doigts, car les systèmes de détection russe ne sont pas formidable donc c'est des tirs en aveugle qui peuvent cibler de tout et de rien.

Je préfère un navire endommagé que réduis en chaleur et lumière.

[g4lly]

On ne sait rien si un aegis est capable de fracasser une volé de sunburn, actuellement, à ce jour personne ne sait si ces missiles sont capable d'avoir une réelle efficacité. On a que des considération théorique, c'est comme de croire que la Russie est à l'heure actuelle capable d'écrasé l'Europe rien qu'en regardant son matériel en faisant abstraction du degrés de performance...

L'US Navy le sait, les tests ont été effectué ... et ils souhaitent développer un SM-6, actif, plus spécifique a ce genre de cible... La solution hybride EM semi actif plus IIR du SM2ERb4a/SM2MRb3b semblant insuffisante.

Pour le cas de la SAR , tout radar éteint à 20 km des cotes à réussie détruire un C802 en urgence tandis que le troisième a préféré s'en prendre à une cible moins dangereuse qu'est un simple cargo. Donc cela pose des questions, la doctrine russe c'est d'en balancer un paquet en  croisant les doigts, car les systèmes de détection russe ne sont pas formidable donc c'est des tirs en aveugle qui peuvent cibler de tout et de rien.

Elle vient d'ou cette histoire de missile détruit?!

Sinon les missiles occidentaux ne cible pas plus précisément que les russes s'ils n'ont pas d'éclairage final externe ... y a pas vraiment de systeme de reconnaissance de cible dans les missile EM. Y a que les russes qui ont développé des systeme d'affectation, entre missile eux meme, de cible par meute pour essayer de cibler plutot les gros PA que les petit destroyer ou croiseur d'accompagnement.

Seuls les missiles avec des solution d'imagerie peuvent faire le tri sérieusement, et ceci seulement avec des popup élargissant le champ, a la manière des missile de croisière terrestre.

Je préfère un navire endommagé que réduis en chaleur et lumière

En pratique en situation de combat c'est pareil ... les moyen mobilisé pour porter assistance au navire touché et mis hors combat ne combattent plus vraiment.

Pour la protection des Forbin, contre les missiles guidé EM seule, les brouilleurs et écran de paillette doivent pouvoir suffire, avec une efficacité raisonnable, pour la défense de point, donc la défense de la frégate elle meme. Le probleme étant la défense de zone qui repose exclusivement sur les missiles a moyenne portée - missile - et les capacité de détection a longue distance - porteur -.

Résultat des courses les CIWS spécifique ne semble pas indispensable, et la solution double 76mm a fragmentation peut sembler suffisante pour le troisieme rideau, dans un premier temps, vu que les deux premier rideau sont sensé etre suffisant éfficace contre les menaces hitech pour que le troisieme rideau n'est a encaissé que des menace plus lowtech.

Reste qu'a court terme avec des solutions a guidage passif tres discret et insensible aux brouillages EM et nuage de paillette, on va se retrouver avec les Aster si la menace est prise de loin ... et avec pas grand chose en dessous, le 76mm non guidé étant incapable de menacer sérieusement et a bonne distance un missile rapide vraiment manoeuvrant genre sizzler.

Les solution sizzler - tres discrete en approche - et quasi-ballistique - plongeante tres haute supersonique - devrait etre les étalon de frégate de défense de theatre moderne, aussi bien pour elle meme que pour les navires quelle escorte.

En gros des missiles subsonique a cellule furtivé - face avant et vu de dessus comme le ScalpEG - , avec guidage passif IIR, et booster final pourrait etre une vrai plaie pour les systemes de défense qu'on a. D'ou la solution hybride US, avec guidage actif EM, celui des dernier amraam, plus optique IR.

Si un tel missile trou le rideau Aster ... on est a juste a poil, d'ou ma promotion de quelques MicaIIR - s'il performe correctement contre missile a courte portée - et DART - meme condition -

[kotai]

Désolé, il n'y a pas eu de destruction de C802^^

On critique beaucoup le lobby US exagérer les menaces, tu es sur que ce n'est pas ça? C'est comme dire que l'armée d'Irak est la quatrième au monde.

Pour un navire touché, c'est plus rapide de réparer un navire en général que de le construire

Je pense à la solution de drones qui orbitent à distance du navire et ayant le rôle de scout, c'est pour moi la meilleure solution, celle de repérer bien avant la menace. Et pourquoi pas de les armer avec des armes de type KEM.

On vire le 76mm, on met un 127mm qui sert contre les ships et le sol, on peut rajoute plus de 30mm goalkeper, 35mm oerlinkon ou 40mm CTA AA, pourquoi pas imaginer une deux  flack tower sur un ship. J'aimerais bien le même système que celui de matrix^^.

[g4lly]

On critique beaucoup le lobby US exagérer les menaces, tu es sur que ce n'est pas ça? C'est comme dire que l'armée d'Irak est la quatrième au monde.

Pour le SM2, je ne crois pas, y a eu plusieurs annulation de programme et des évolution un peu boiteuse. Le probleme est que le systeme est assez ancien basé sur des guidage semi actif LOS ... ca limite l'usage tres basse altitude.

Les cibles disponible pour valider les systemes contre les menace sunburn-like sizzler-like ne sont dispos que depuis deux ans ... auparavant on utilisait des Kh31 comme cible, pas vraiment pertinent. Accessoirement l'évolution des missile anti navire est poussé par les grosse nation privé de GAN, Russie, Chine et Inde, car c'est leur seule solution pour contenir la capacité d'interdiction des GAN US. Les solution Brhamos puis Brhamos2 par exemple pourrait poser un tres sérieux probleme si les spec annoncé sont tenues.

Pour un navire touché, c'est plus rapide de réparer un navire en général que de le construire

Tactiquement un navire taille corvette frégate touché par un missile antinavire moyen/lourd est un poids mort, qui a besoin d'etre évacué de la zone de combat. Avec un équipage blessé, un incendie a bord et une partie des équipement HS, le navire a peu de chance de survie sans un assistance importante mobilisant plusieurs navire amis. La notion de réparation est annexe ... c'est une considération a plusieurs mois.

Je pense à la solution de drones qui orbitent à distance du navire et ayant le rôle de scout, c'est pour moi la meilleure solution, celle de repérer bien avant la menace. Et pourquoi pas de les armer avec des armes de type KEM

La solution veille aéroportée quelle qu'elle soit est probablement la meilleure solution d'alerte. Apres y a tout un tas de solution, a base de ballon captif, avion ou drone radar, dirigeable haute altitude etc. La meilleure solution étant celle qui voit le plus loin et de maniere la plus permanente, avec une suvivabilité raisonnable. Pour ca la solution E2 s'impose aujourd hui, mais a court terme on devrait voir des solution inhabité sur la base de drone longue endurance, reste a savoir si la liaison de donnée sera a meme de passer les débit brut des radar aéroportée ... l'électronique de traitement automatique est assez encombrante, et pour bien faire il faut que le navire mere récupere de la donnée brute.

On vire le 76mm, on met un 127mm qui sert contre les ships et le sol, on peut rajoute plus de 30mm goalkeper, 35mm oerlinkon ou 40mm CTA AA, pourquoi pas imaginer une deux  flack tower sur un ship. J'aimerais bien le même système que celui de matrix^^.

Les Forbin sont des frégate de défense aérienne, avec comme mission essentielle l'escorte d'un groupe de navire majeure, PA ou flotte amphibie. Elles n'ont absolument pas vocation a faire des frappes vers la terre, ni de la lutte anti-navire, ni meme ASM.

La seul chose qu'on leur demande c'est de survivre et d'assurer la couverture de la flotte contre les menace anti-navire au dessus de la surface. On a juste pas poussée la logique jusqu'au bout. Il manque un missile IIR courte portée pouvant etre tiré indépendamment du radar principal, sur la veille IR essentiellement, et une capacité de guidage des obus de 76, pour assurer la survivabilité maximum.

Les solution IIR autonome sur missile semble pertinente, les US base toute leur défense anti-missile légere la dessus, via les RAM. Y a pas de raison que les mica IIR performent infiniment moins bien.

Les solutions canons CIWS ont montré des lacunes évidente, notamment sur leurs portée effective, impliquant un risque import de criblage du navire par les "restes" du missile arrivant, lancés a mach 2+. Quand on voit l'éffet d'un pauvre missile sidewinder contre un MBT ... On imagine des morceaux criblant les superstructures en carton d'un navire moderne, les radar brouilleurs et autre senseur risque d'etre durablement endommagé. Le radar principal HS la survie du navire est assez compromise. D'ou la solution un cran au dessus a base d'obus moyen calibre intelligent. Les obus etant assez gros pour pouvoir etre équipé - rapport cout performance - d'électronique coûteuse de guidage et de mise a feu. Reste a voir les limites de manœuvrabilité des obus - +40G annoncé permettant de tourner plus court qu'un missile subsonique sous 10G - , pour le moment les essais contre excoet-like semble satisfaisant, avec des portée d'interception de l'ordre de 5km, de quoi éviter les morceaux de retomber sur le pont, de plus le systeme est tres économe en munition et en durée d'enagement, 3 coups suffisent pour chaque missile.

Ce qui me conduit a dire que les Forbin ne sont pas mal nées, elle sont juste un peu prématuré et pas toute finie :)

[don_ccicci]

De mémoire, les études du mistal III (quel que soit son nom final) ont commencées, en particulier pour ce qui est de l'aspect capteur.

J'en entends aussi parler depuis un moment déjà, mais sans nouvelles sérieuses.

Un vrai serpent de mer.

mistral RMV, je ne sais pas si cette rénovation concerne ceux de la marine, à priori oui le but étant de prolonger leur durée de vie

Donc pas un nouveau missile alors ?

Les commentaires que j'entendais à l'époque étaient du genre "le mistral III n'aura que le tube en commun avec son prédécesseur".

La solution hybride EM semi actif plus IIR du SM2ERb4a/SM2MRb3b semblant insuffisante.

Ainsi que leurs performances d'ailleurs.

D'où le développement de l'ESSM, bien plus rapide et véloce. Et une possible évolution future du guidage, radar actif ou IR.

Le SM-2 accuse son age, les US en sont bien conscients.

Les américains confient plus volontiers le rôle anti-missile au duo ESSM + RAM, et je les comprend.

La seul chose qu'on leur demande c'est de survivre et d'assurer la couverture de la flotte contre les menace anti-navire au dessus de la surface. On a juste pas poussée la logique jusqu'au bout. Il manque un missile IIR courte portée pouvant etre tiré indépendamment du radar principal, sur la veille IR essentiellement, et une capacité de guidage des obus de 76, pour assurer la survivabilité maximum.

Les solution IIR autonome sur missile semble pertinente, les US base toute leur défense anti-missile légère la dessus, via les RAM. Y a pas de raison que les mica IIR performent infiniment moins bien.

Je suis entièrement d'accord avec toi.

Le truc, c'est qu'il n'est pas sur que le mica IR en VL réussisse mieux que l'Aster.

Une solution par rampe, comme le RAM ou le crotale NG, me paraissent mieux adaptés, et tu en a déjà parlé d'ailleurs.

Mais ca risque de prendre de la place, pas forcément disponible.

D'où le mistral NG.

Par contre j'ai un vrai doute sur le RAM, à cause de sa vitesse plutôt faiblarde.

Les solutions canons CIWS ont montré des lacunes évidente, notamment sur leurs portée effective, impliquant un risque import de criblage du navire par les "restes" du missile arrivant, lancés a mach 2+. Quand on voit l'effet d'un pauvre missile sidewinder contre un MBT ... On imagine des morceaux criblant les superstructures en carton d'un navire moderne, les radar brouilleurs et autre senseur risque d'être durablement endommagé. Le radar principal HS la survie du navire est assez compromise. D'où la solution un cran au dessus a base d'obus moyen calibre intelligent. Les obus étant assez gros pour pouvoir être équipé - rapport cout performance - d'électronique coûteuse de guidage et de mise a feu. Reste a voir les limites de manœuvrabilité des obus - +40G annoncé permettant de tourner plus court qu'un missile subsonique sous 10G - , pour le moment les essais contre excoet-like semble satisfaisant, avec des portée d'interception de l'ordre de 5km, de quoi éviter les morceaux de retomber sur le pont, de plus le système est très économe en munition et en durée d'engagement, 3 coups suffisent pour chaque missile.

Ce qui me conduit a dire que les Forbin ne sont pas mal nées, elle sont juste un peu prématuré et pas toute finie :)

La encore, j'ai vraiment la même opinion.

Les arrivées des Sizzler et Brahmos, rendent les CIWS classiques dépassés, je ne veux pas qu'on dépense un copec dessus pour nos frégates.

[Bruno]

Au sujet du "problème munition" detecté en décembre sur les Aster30 : sait-on s'il affecte aussi la variante Aster15 (qui est notamment la seule défense antimssile du "Charles de Gaulle") ?

Et puis une remarque un rien courroucée : entre les retards et surcoûts de l'A380, de l'A400M, du NH90 et dans une bien moindre mesure du Tigre, puis maintenant ce "problème de munition" de l'Aster30 ... EADS aurait officiellement décidé de perdre la confiance de ses clients et de laisser le champ libre aux concurrents américains qu'il ne ferait vraiment pas mieux  >:(