Manhattan n'a jamais existé

[Tancrède]

Juste un lancement de sujet de délire pour 4 raisons:

- refaire à grands traits la fin de la 2ème GM côté Japon

- voir comment la guerre froide se serait déroulée, ou s'il elle aurait été évitée.... Au profit d'une "guerre chaude" géante entre une URSS sans retenue champignonesque et des USA champions des libertés, ennemis des gens tous rouges avec des couteaux sortant de tous les orifices, et espérant retrouver leurs premiers clients exports en Europe occidentale

- essayer de voir comment aurait évolué la posture militaire occidentale (évidemment si tonton Joseph ne se lance pas sur l'Europe en 45) sans cet élément déterminant: posture stratégique, "partage du monde" en zones d'influences, maintien d'un certain niveau de forces (et de dépenses), de systèmes militaires (donc aussi sociaux et politiques) spécifiques, de capacités de projection, développement de la technologie militaire....

- aboutir éventuellement à ce que tous ceux qui essaient de bricoler des scénaris de 3ème GM ou de "grande guerre" actuellement en écartant toujours artificiellement la donne nucléaire qui conditionne de façon absolue les relations entre grandes puissances, puissent enfin essayer de se défouler sans essayer d'échafauder des conditions et des arsenaux dont, franchement, la seule lecture fait parfois tourner les yeux.... Ce n'est pas de la dérision: j'ai aussi mes petites envies de voir du poutrage conventionnel en grand, mais ça n'empêche pas de tenir à la cohérence stratégique

Bref, le sujet est dans ces points.... Roosevelt n'a jamais été appelé par Albert le moustachu farfelu, Marie Curie a passé sa vie à inventer une nouvelle levure de boulangerie, Los Alamos est resté un lieu-dit sans intérêt, Fermi et Oppenheimer sont une équipe de joueurs de belote de renommée multirégionale.... Et boum, justement y'a pas de gros boum!

A vos délires!

[Rob1]

Toute la question de la fin du Japon se pose. Perso, j'ai l'impression que vu sa situation à l'été 45 + l'offensive soviétique qui met une patée à l'armée du Kanto en août, il est probable qu'ils vont se jeter dans les bras des Américains, quitte à leur souffler discrètement "putain acceptez la condition de ne pas toucher à un cheveu de l'empereur et c'est bon on signe !".

[pascal]

Le soucis c'est qu'en 1945 le réservoir humain de l'URSS semble avoir atteint ses limites ...

[kheldar]

Bref, le sujet est dans ces points.... Roosevelt n'a jamais été appelé par Albert le moustachu farfelu, Marie Curie a passé sa vie à inventer une nouvelle levure de boulangerie, Los Alamos est resté un lieu-dit sans intérêt, Fermi et Oppenheimer sont une équipe de joueurs de belote de renommée multirégionale.... Et boum, justement y'a pas de gros boum!

A vos délires!

:lol: :lol:

Enfin,c'est une question de contexte!

Savez vous si a cette époque un traité de paix unissait le japon et l'URSS,l'URSS et les USA ?

[Tancrède]

Attention, je n'affirme rien sur la fin de la 2ème GM:

- le Japon peut-il jeter l'éponge, surtout si la pression US suffit à déclencher en interne une "révolution de palais" (recherchée depuis longtemps par l'entourage de l'empereur) giclant la clique des militaires de Tojo hors du paysage? Une accumulation de force pourrait éviter la nécessité de l'invasion.... Ou non, auquel cas, les USA tels qu'ils étaient alors n'auraient pas reculé devant le débarquement, à côté duquel Overlord aurait pu sembler une simple répétition. Mais l'issue finale, quelle qu'en soit le coût, aurait été inévitable.

- l'autre question est en Europe: sans la menace immanente de la bombe A, Joseph aurait-il pu se dire "on est à plat, mais là on voit le bout (entendez Brest :lol:) si on lance une dernière poussée, et après on est tranquille la main sur les couilles"? Tentant au vu du rapport de force et de l'inhumanité du décisionnaire. Surtout avec des USA empêtrés pour un peu plus longtemps au Japon, non que Staline n'attende pas de conclure là-bas, mais ce bref répit permettrait de se refaire une santé en Europe, bien plus vite que les Ricains ne pourraient faire drastiquement grimper leur potentiel militaire sur le vieux continent, à moins de se mettre à embrigader aussi vite que possible les ennemis d'hier (ce qui a déjà été évoqué ici, et dont la faisabilité à court terme était douteuse). Mais avec un Japon capitulant potentiellement plus tard, mettons au moins vers la fin 45 voire le début 46 (la planification et la mise en oeuvre de l'opération amphibie géante nécessaire prendrait pas mal de temps), cette mise à contribution des Italiens, Allemands, Français, Espagnols, Hollandais et Belges (voire Scandinaves) pour prendre le relais de Britishs épuisés donnerait une nouvelle gueule à cette version remasterisée du plan Marshall :lol:. Une longue veillée d'armes avant un rush final des rourouges qui déferleraient ou non sur l'ouest. Mais il y aurait de toute façon préparation et intégration accélérée d'un OTAN-like plus ou moins imposé par Washington.

Sans la bombe A, les calculs soviétiques sont tous différents: il n'y a pas cette arme "absolue" sans réplique équivalente possible, seule la capacité classique pouvant créer un équilibre de la dissuasion, réglé par l'intimidation ou le conflit effectif jusqu'à ce qu'une solution soit trouvée.

[ARPA]

A mon avis pour la fin de la seconde guerre mondiale, ça n'aurait pas changé grand chose. Le Japon aurait pu tenir un peu plus longtemps, faire un peu plus de morts, mais avec l'URSS qui arrive à l'Ouest et les USA qui peuvent se concentrer sur eux, c'était réglé.

Pour la guerre froide ... bah ça aurait été sacrément tendu.

La seule limitation viens du nombre excessif de mort (et donc du coût) que ferrait une véritable guerre. Bon je pense qu'on aurait tenu 10 ans, peut-être 20, mais assez rapidement un des deux camps ce serrait cru plus fort et on serrait reparti comme en 40 pour une troisième guerre mondiale. (de toute façon il faut bien finir par occuper les troupes) Bon je pense que les 60 millions de morts de la deuxième auraient largement été dépassé, il faudra probablement compter sur plusieurs centaines de millions voir de milliards de morts.

Pour la stratégie militaires (des différents camps) il y aurait assez vite eu des lignes Maginot à la place des frontières et le mur de l'Atlantique aurait été agrandi pour couvrir presque toutes les plages. La guerre non atomique dépend assez rapidement du nombre de troupes qu'on peut déployer. Les armées de conscription de style milice suisse ou au moins à l’Israélienne serait presque devenu indispensables (sinon il faut une armée à la Nord Coréenne, mais ça coûte encore plus cher)

La décolonisation (et donc une très forte réduction de la population de pays européens) n'aurait probablement pas eu lieu de la même façon. La métropole ayant besoin de la population des colonies pour se défendre, il y aurait probablement eu beaucoup plus de concession quitte à ce que ça réduise le développement économique du pays.

Le jeu des alliances aurait été assez complexe. Chaque pays recherchant des alliés (pour avoir autant d'hommes que la coalition en face) mais évitant aussi d'en avoir trop (pour pas que sa coalition se croit la plus forte et parte en guerre)  

[Akhilleus]

Je rejoins plus ou moins Arpa. Elimination du Japon dans un délai décalé de 6 à 9 mois (avec en sus possibilité d'invasion d'Hokkaido par les soviets ce qui aurait fait une zone de friction supplémentaire)

Quant à le IIIe on y aurait été peut etre assez vite (dès le premières tensions historiques 48 à 50, on n'a pas déjà un topic de 19 pages là dessus  :lol: :lol:)

Avec en plus la Chine communiste, la CdN et tout les groupuscules anti colonialistes impliqués

Bref un joyeux bordel

Pour les lignes Maginots et autres murs de l'atlantique j'y crois pas une seconde. Ce sont les USA qui reprennent la main au niveau doctrine et vu le précedant des ouvrage cités on n'aurait probablement pas investi dans ce modèle.

La question est juste de savoir si sans la bombe, les USA auraient desarmés comme en 46-47 pour se réorienter vers leur outil economique

Ou  pas auquel cas economiquement ils sont aussi (bon allez pas autant mais pas mal quand même) dans la panade que les soviets

Toujours est il que vu le matériel pléthorique au niveau navires, matériel terrestre et aérien pas encore décommissioné, y'a de quoi se faire une bonne petite guerre bien dégueu dans un champ de bataille même pas encore déblayé

Et là  on retombe peu ou prou dans les discussions de l'autre thread

avantages aux soviets :

*doctrine opérative

* aviation du front

* artillerie/LRM

* doctrine de combat urbain

* militarisation à outrance de la société

* troupes très aguerries

* armée homogène

* avantage numérique réel

* réseau communiste très implanté

* chars globalement de meilleure qualité

et je dois en oublier

avantages aux néo-otaniens

* marine

* force aérienne stratégique

* doctrine d'artillerie

* retex des allemands

* avantage de production

* possibilité de rameuter le banc et l'arrière banc européen (ex prisonniers de guerre français, prisonniers allemands, troupes espagnoles

* avantage logistique

* possibilité d'avoir 2 forteresses de prod hors d'atteinte immédiate des rouges (la GB et les USA)

* aviation d'interdiction

* aéronavale

* corps expéditionnaires amphibies

* sous marinade

Dans les 2 cas cependant y'a un petit bémol : les alliés seraient un conglomérat de troupes pas très homogène

les soviets auraient à composer avec les resistances locales dans les territoires nouvellement envahis, de la Pologne à  la Hongrie en passant par l'Ukraine, les pays Baltes etc

[Berezech]

En fait plus j'y réfléchis plus je ne vois pas l'intérêt de l'URSS à se jeter immédiatement sur l'ouest.

Outre ce qui est déjà évoqué (épuisement humain et économique), l'URSS en 45 se taille un beau costume de libérateur, se constitue un énorme glacis défensif qui sert en plus de vassalités à piller, pas trop éloignés de son centre et controlables.

Se jeter sur le reste de l'Europe continentale : pour quoi faire ?

Le jeu n'en vaut pas la chandelle. L'Allemagne est un tas de ruine fumante, la France est un mort vivant convalescent, l'Italie est en ruine. L'Autriche est en ruine. ça fait beaucoup de tas de ruines et de populations (bouches à nourrir) à gérer pour l'armée rouge qui va devoir se concentrer sur le maintien de l'ordre au lieu de sa capacité à attaquer GB et US à longue distance. Le potentiel économique exploitable me parait négligeable (de toute façon les réseaux de transports sont détruits).

ça amène les russes à s'avancer à portée de la GB, loins de leurs bases.

Je ne questionne pas la possibilité de conquérir tout ça, je questionne la possibilité de durer et le coût pour durer. Staline veut 5 millions de bidasses pour "tenir le terrain" ou l'arme atomique ? C'est un choix à faire.

Il vient de se tailler un sacré empire pourquoi aller tout risquer pour des tas de cendres et des occidentaux qui pourraient donner des mauvaises idées au reste des pays frères ? Pourquoi aller y perdre son prestige et son influence ?

Dans l'hypothèse de l'uchronie à mon avis Manhattan ne change rien à ce qui c'est passé en 45. Les Japs se rendent, Hiroshima & Nagasaki ou pas. Staline n'attaque pas, c'est un boucher calculateur, pas un psychotique au comportement imprévisible. Il se récupère un morceau de Japon et un peu plus de Corée peut être.

[Akhilleus]

Berezech

Cette uchronie va au dela de 45

Et y'a suffisemment de points de frictions pour déclencher un conflit armé avant la mort du petit Père des Peuples

* Blocus de Berlin

* crise soviéto-iranienne

* le coup de Prague

et enfin la plus explosive : la guerre de Corée

Rien n'interdit de penser que l'un ou l'autre n'aurait pas pu dégénérer en absence d'armes nucléaires

[Berezech]

Oui bien sur. Je ne m'arrête pas à l'année 45. Mais si on regarde la situation des dix années qui suivent :

Simplement pourquoi l'URSS irait se compliquer la vie dans une campagne conventionnelle en elle même dissuasive par son coût (militaire, économique et politique) dans les grosso modo dix années qui suivent le règne de Staline ? L'arme nucléaire est elle vraiment un facteur de dissuasion avant les années 55/60 et sa massification / perfectionnement, et surtout celui de ses vecteurs de projection ?

La position politique de l'URSS implique t'elle de nouvelles conquête surtout au vu de sa situation intérieure ?

Je ne suis pas sur que le jeu en vaille la chandelle. A l'est elle est bloquée (peut pas vaincre la Marine américaine), à l'ouest ça ressemble à la marche au calvaire pour un gain bien relatif (plus de bouches à nourrir, pas de potentiel économique justifiant de tels efforts).

Les casus belli ne manquent pas, mais dans la réalité ça a toujours débouché sur une gestion maitrisée des crises où chacun a finalement plus ou moins trouvé son compte. Les décideurs ont encore en têtes les coûts hallucinants des guerres précédentes dans cette période. (ils les ont presque tous vécus à des degrés plus ou moins élevés de responsabilité)

[ARPA]

Pour les lignes Maginots et autres murs de l'atlantique j'y crois pas une seconde. Ce sont les USA qui reprennent la main au niveau doctrine et vu le précedant des ouvrage cités on n'aurait probablement pas investi dans ce modèle.

Bof, ces ouvrages ne sont pas invulnérable, mais ils compliquent fortement de boulot de l'attaquant. En plus la vulnérabilité de ces ouvrages viens surtout du fait qu'ils ont été contourné passage par la Belgique donc avec une ligne Maginot réduite ou débarquement en Normandie plutôt qu'à Calais.

Bon vu qu'avec les avions de transport et les parachutages il devient possible de traverser une fortification sans l'affronter mais ça complique quand même beaucoup et le gros de l'armée devra probablement venir de façon plus traditionnelle.

Plutôt qu'une véritable ligne de fortification infranchissable, je verrais plutôt des bunker assez espacé les uns des autres et couvrant bien plus que juste la frontière. Les frappe aérienne pouvant avoir lieu partout, il faudra aussi des site de DCA un peu partout.

[loki]

En supposant l'absence de bombe atomique, ça entraine 2 gros changements :

A) la fin de la guerre avec le Japon change, celui-ci ne se rend pas en mai 1945 et joue son ultime carte pour obtenir une paix négociée en cherchant à remporter une grande bataille avant d'entamer des négociations

Comme côté américain, Mc Arthur est devenu la personnalité dominante dans la stratégie US face au Japon, ça signifie que l'invasion de Kyu-Shu aurait eu lieu en novembre 1945

La bataille aurait eu un caractère titanesque et extraordinairement sanglant AU MIEUX avec de fortes probabilités de victoire japonaise : ceux-ci ayant correctement anticipé les zones d'invasion et modifié leur doctrine alors même que les calculs US sous-estimaient le potentiel japonais

Une invasion de Hokkaido par l'URSS me semble peu probable tant les capaciéts amphibies soviétiques sont faibles ( rappelons que la capture des îles Kouriles s'est faite sans combat ou presque )

B) un conflit entre l'URSS et le monde occidental entre 1948 et 1953/54 devient alors une vraie possibilité tant ça a été tendu à l'époque : les 2 camps ayant démobilisé après la seconde guerre mondiale, ça suppose que chacun au préalable remobilise et concentre ses forces en Allemagne pour le choc      

[loki]

Bof, ces ouvrages ne sont pas invulnérable, mais ils compliquent fortement de boulot de l'attaquant. En plus la vulnérabilité de ces ouvrages viens surtout du fait qu'ils ont été contourné passage par la Belgique donc avec une ligne Maginot réduite ou débarquement en Normandie plutôt qu'à Calais.

Ils sont surtout vulnérables tactiquement aux blindés lourds et moyens n'ayant pas été conçus pour se défendre contre autre chose que les blindés légers des années 30..........

[Tancrède]

Simplement pourquoi l'URSS irait se compliquer la vie dans une campagne conventionnelle en elle même dissuasive par son coût (militaire, économique et politique) dans les grosso modo dix années qui suivent le règne de Staline ? L'arme nucléaire est elle vraiment un facteur de dissuasion avant les années 55/60 et sa massification / perfectionnement, et surtout celui de ses vecteurs de projection ?

La position politique de l'URSS implique t'elle de nouvelles conquête surtout au vu de sa situation intérieure ?

Les casus belli ne manquent pas, mais dans la réalité ça a toujours débouché sur une gestion maitrisée des crises où chacun a finalement plus ou moins trouvé son compte. Les décideurs ont encore en têtes les coûts hallucinants des guerres précédentes dans cette période. (ils les ont presque tous vécus à des degrés plus ou moins élevés de responsabilité)

Là à mon sens, tu fais l'erreur de plaquer un certain type de rationalité sur un adversaire qui ne répond pas exactement aux logiques que tu lui présupposes, et de là tu pars du principe que ses buts sont ceux d'une puissance géopolitique gourmande "classique". L'URSS est idéologique et se perçoit dans une confrontation de système au niveau mondial, et même si la Russie est fondamentalement une puissance régionale (en fait multi-régionale, vu sa taille et donc ses "fronts") et terrestre dans ses calculs, le "moment" de l'après 45 à la chute du Mur est une exception en ce que ses calculs répondaient à des visées réellement mondiales.

Evidemment, l'URSS répond à des logiques de rationalité "commune" aussi, mais il ne faut pas selon moi plaquer un raisonnement tout fait et attribuer à l'autre ce qui forme nos critères de réflexion et de choix. Et le fait est que la Russie staliniste et, on pourrait dire, au moins jusqu'à Brejnev, est un acteur géopolitique majeur qui vise rien moins qu'à une expansion sur base idéologique, jugeant son système incompatible dans la durée avec le "capitalisme" et ayant un réel messianisme agressif.

Par ailleurs, plus "concrètement", ses déséquilibres internes, socio-économiques et politiques (compensés par la terreur et l'exutoire de la guerre froide), ont besoin de cet exutoire extérieur même si l'absence du facteur de course aux armements nucléaires serait une différence économique et budgétaire majeure qui donnerait une certaine marge de manoeuvre aux 2 "blocs", quoiqu'il soit à craindre que la dépense militaire ne soit pas moindre, au contraire. L'arme nucléaire est une arme "rentable" malgré les coûts élevés de sa mise en oeuvre, en raison de la disproportion des dégâts potentiels qu'elle inflige.

Ne pas en disposer rendrait la scène internationale plus tendue, les Etats plus agressifs, par un rapport de force qu'il faut évaluer, mais surtout l'absence de cette menace massive et sans réplique possible. Pour l'URSS qui se perçoit comme messianique et agressée, l'Europe occidentale est ZE moyen de ne pas subir à terme les USA et de leur porter un coup dur: l'occident est son marché principal de très loin, dans un monde où le développement est encore une denrée rare, limitée essentiellement à l'Europe, aux USA et au Japon. Et s'en saisir enlèverait toute possibilité pour les USA de jamais réellement menacer la Russie sérieusement.

La question est plutôt de savoir si Staline voudrait tenter le coup en 45 ou attendre pour panser les plaies du pays. L'imperfection de l'arme nucléaire comme système complet en 45 est certaine, mais elle reste une arme qui veut fondamentalement dire qu'un seul bombardier emporte une grande ville d'un coup, et ce alors que l'URSS ne peut rien toucher du sol américain en réplique. Le recul nous permet de dire qu'attendre aurait été favorable à l'URSS dont la reprise démographique est énorme, mais surtout qui "reçoit" comme allié en 49 une Chine unifiée qui, en l'absence d'armes nucléaires, devient un atout démesurément lourd. Par ailleurs, la peur d'une URSS non tenue par l'épée de Damoclès nucléaire change les calculs des pays occidentaux sur la question de leurs colonies, aux moins celles en Asie, les plus éloignées: la défense du territoire national est une urgence plus grande encore, le besoin de mobilisation et de R&D pour trouver tous les multiplicateurs de force possibles et avoir tous les avantages comparatifs imaginables, pèse de tout son poids. De même, l'intégration au moins militaire de l'Europe occidentale serait vraisemblablement accélérée, de même que le réarmement allemand.

Mais la seule question est celle-là: le rush rouge en 45 ou plus tard?

[Drakene]

Et pourquoi les japonais ne se rendraient pas ?

Après tout les raids avec les bombes atomiques ne sont pas les plus meurtriers, les américains auraient aussi bien pu menacer de raser une villes tout les X jours (comme avec leur joujoux atomiques) avec des bombardements incendiaires causant autant voir plus de morts et dégâts.

Sous l'effet de cette menace et 1 ou 2 raids de démonstrations pourquoi les japonais n'auraient-ils pas cédés, comme avec les bombes atomiques (qui ont quasiment les mêmes effets, incendies gigantesques et dizaines de milliers de morts) ?

A moins que l'impact psychologique des bombes A soit vraiment prégnant, mais c'est difficile à croire, les décisionnaires n'ayant pas vu de leurs propres yeux la dévastation, seulement des récits et vu que les effets d'une bombe A et d'un raid bombe incendiaire sont les mêmes à peu de chose près, le résultat aurait-il été différent (reddition) ?

A moins que les américains ne soient pas en mesure à cette époque de faire des raids incendiaires massifs, mais c'est difficile à croire vu que Tokyo y a déjà eu droit et je ne parle pas du petit raid de représailles après Pearl Harbor.

Qu'en pensez vous ?

[Tancrède]

Quand même difficile à dire: on entre là dans le domaine de l'efficacité des bombardements de terreur qui a été plus que sérieusement remise en cause et n'a jamais eu d'impact sur la volonté de combattre d'un belligérant. L'arme nucléaire porte apparemment en elle un caractère différent qui ne peut être résumé à la seule ampleur des destructions occasionnées (surtout ultérieurement, quand la nature connue de ses effets, incluant donc l'effet radiologique, fut connue): le côté "économique" (un avion, une bombe, une ville)? L'idée, qui va avec, d'arme absolue? La rapidité, la concentration des effets dans le temps (un coup unique), sans besoin de mobiliser une flotte aérienne entière pour frapper un coup? Le côté presque "direct" dans la négo entre décideurs (du genre "tu fais pas ce que je veux, je claque des doigts et t'as une ville qui part en une seconde sans que ça me coûte cher et tu peux rien répliquer, nanananère")?

Organiser des raids aériens massifs, à l'inverse, aurait coûté cher aux USA: mobilisation de flottes aériennes importantes, complexité de la planification, lenteur du processus entre la décision et le résultat, lourdeur de l'investissement, lourdeur des pertes, effet moins concentré dans le temps à résultat équivalent.... Même si, en l'état des choses en 45, une véritable campagne aérienne décidée comme systématique sur les grandes villes japonaises aurait eu, en terme de seule destruction, des résultats plus dramatiques à terme que 2 à 3 bombes A. La bombe a entre autre apporté ce côté, encore une fois "un avion, une bombe, une seconde et hop, t'existes plus".

[Gibbs le Cajun]

moi je pense qu'on aurait fini en 45/46 ,une pause aurait été de mise et sa aurait commençait par des allumages de mèches le long des zones occupé ou chacun des deux camps disons auraient joué en mode influence sur ses pays .

de plus ,pas de bombe atomique ,il y aura sûrement les sympathisants communistes dans les pays occidentaux qui auront des positions plus agressive (pas forcément violente mais du point de vue agitation ),avec une répression plus dur par les gouvernements occidentaux ,et idem de l'autres côtés du mur côté Est .

sa sera une monté crescendo ,et chacun s'accusera mutuellement de nuire aux populations .

en gros ,on accusera la dureté des gouvernements vis à vis des frères communistes ,et à l'inverse idem .

rien que sa il y a de quoi remettre le feu au poudres .

[Drakene]

A l'époque personne ne connait réellement la bombe atomique, seulement 2 sont utilisés et les dirigeants n'ont que des récits lointains des événements.

Or Voient-ils réellement la différence entre une bombe A et un tapis de bombes aéro-incendiaires ?

De nos jours les bombes atomiques effraient à cause des radiations (en 45 on connaissait pas vraiment cette aspect), leurs puissance et leurs nombre, à l'époque je ne suis pas sûr que se soit si évident.

Si ces villes avait subit le même sort que Dresden cela n'aurait-il pas poussé les dirigeants japonais et l'empereur à arrêter la guerre comme avec les bombes ?

On ne saura sans doute jamais, mais souvent on entend dire que c'est surtout l'entré en guerre des soviétiques qui précipite la prise de décision de l'empereur pour mettre un terme à la guerre, du coup les bombes ont-elles un impact si important et des bombardements aéro-incandiaire sur les mêmes villes n'auraient-ils pas mener au même résultat ?

[Berezech]

Je suis également sceptique sur le rôle des armes nucléaires dans les prises de décisions politiques de 1945.

Là à mon sens, tu fais l'erreur de plaquer un certain type de rationalité sur un adversaire qui ne répond pas exactement aux logiques que tu lui présupposes, et de là tu pars du principe que ses buts sont ceux d'une puissance géopolitique gourmande "classique". L'URSS est idéologique et se perçoit dans une confrontation de système au niveau mondial, et même si la Russie est fondamentalement une puissance régionale (en fait multi-régionale, vu sa taille et donc ses "fronts") et terrestre dans ses calculs, le "moment" de l'après 45 à la chute du Mur est une exception en ce que ses calculs répondaient à des visées réellement mondiales.

Evidemment, l'URSS répond à des logiques de rationalité "commune" aussi, mais il ne faut pas selon moi plaquer un raisonnement tout fait et attribuer à l'autre ce qui forme nos critères de réflexion et de choix. Et le fait est que la Russie staliniste et, on pourrait dire, au moins jusqu'à Brejnev, est un acteur géopolitique majeur qui vise rien moins qu'à une expansion sur base idéologique, jugeant son système incompatible dans la durée avec le "capitalisme" et ayant un réel messianisme agressif.

C'est là que nous divergeons, je ne prête pas à Staline un idéalisme ou une motivation idéologique très poussée. Pour moi les soviétiques de la "2e génération" (après la mort de Lénine et l'élimination de Trotsky, ainsi que des cadres de la Révolution de 17) ne sont pas animés d'un véritable élan messianique. Les purges des années 30 ont douché l'idéalisme de beaucoup en URSS. La guerre de 40-45 par contre suscite un véritable patriotisme, si on veut parler d'idéologie ça me paraît plus pertinent que le communisme.

Mon point de vue est que Staline pratique un impérialisme agressif visant à consolider son propre pouvoir sur le plan intérieur et à emmerder un maximum l'occident. Sans retomber dans une confrontation comme la Grande Guerre patriotique qui avait échappée à toute rationalité, substituant la guerre totale et et les  crimes de masses à une gestion maitrisée de la violence. Staline est lui aussi marqué par une forme de patriotisme dans la mesure où il se voit comme le successeur des grands autocrates Russe qui unit sont pays contre le chaos et qui restaure "l'Empire" abandonné par ses prédécesseurs faibles.

Il est effectivement possible que je sous estime les motivations des cadres de l'URSS et que j'y plaque mon schéma de pensée, cependant un faisceau d'indice dans la façon de gérer les "moments de tensions" me fait penser le contraire. Si l'URSS ne ménage pas les coups de putes, elle cherche à éviter la confrontation direct.

Le blocus de Berlin, la guerre de Corée, la crise des missiles de Cuba (qui n'a donc pas lieux sans Manhattan), on se chauffe, on se teste, mais il y a des ac'teurs qui modèrent de part et d'autre c'est un fait.

Sur le plan intérieur, susciter des tensions pour "unir" est certes utiles, mais c'est un sport dangereux de concrétiser.

[aqva]

Ce qui peut provoquer une guerre c'est surtout le fonctionnement en interne de l'URSS. La course aux armements très probable (les USA acceptant un niveau de mobilisation fort de l'économie sur la longue durée) et plus forte a de bonnes chances de mettre l'URSS dans de sérieuses difficultés économiques bien plus tôt - l'incapacité de mettre en place une économie viable étant due à la nature de l'idéologie marxiste donc le régime soviétique est irréformable (d'ailleurs Gorbatchev n'a rien d'un gentil réformateur: il a du sang sur les mains comme les autres, sa création lui a tout simplement échappé). Ce qui va pousser à la seule solution de recours, une fuite en avant par l'invasion dans la logique de la guerre qui nourrit la guerre (d'ailleurs l'URSS s'est toujours étendue et s'est effondrée quand elle a été à court de pays à occuper).

La conviction communiste des dirigeants de l'URSS était sans doute sincère (et l'infiltration massive de l'occident par le KGB, les partis gauchistes favorables ou pour le moins complaisants envers l'URSS était une partie de leur plan), mais ça passera au second plan par rapport au fonctionnement interne et aux compromis entre factions au pouvoir.

En revenant au scénario, il y'a peu de chances d'échapper à une guerre massive avec un régime aussi instable et dont les dirigeants ont toute latitude pour faire absolument n'importe quoi. La question n'est pas de savoir si il y'a un "modéré" ou un "Staline" qui dirige le pays, mais qu'un régime qui n'a aucun contre pouvoir fera une guerre du moment que ce soit utile au maintien des dirigeants au pouvoir, et ce le sera probablement.

[Shorr kan]

Ma position est entre celle de Tancrède et Berezech.

Là à mon sens, tu fais l'erreur de plaquer un certain type de rationalité sur un adversaire qui ne répond pas exactement aux logiques que tu lui présupposes, et de là tu pars du principe que ses buts sont ceux d'une puissance géopolitique gourmande "classique". L'URSS est idéologique et se perçoit dans une confrontation de système au niveau mondial, et même si la Russie est fondamentalement une puissance régionale (en fait multi-régionale, vu sa taille et donc ses "fronts") et terrestre dans ses calculs, le "moment" de l'après 45 à la chute du Mur est une exception en ce que ses calculs répondaient à des visées réellement mondiales.

Evidemment, l'URSS répond à des logiques de rationalité "commune" aussi, mais il ne faut pas selon moi plaquer un raisonnement tout fait et attribuer à l'autre ce qui forme nos critères de réflexion et de choix. Et le fait est que la Russie staliniste et, on pourrait dire, au moins jusqu'à Brejnev, est un acteur géopolitique majeur qui vise rien moins qu'à une expansion sur base idéologique, jugeant son système incompatible dans la durée avec le "capitalisme" et ayant un réel messianisme agressif.

Par ailleurs, plus "concrètement", ses déséquilibres internes, socio-économiques et politiques (compensés par la terreur et l'exutoire de la guerre froide), ont besoin de cet exutoire extérieur même si l'absence du facteur de course aux armements nucléaires serait une différence économique et budgétaire majeure qui donnerait une certaine marge de manoeuvre aux 2 "blocs", quoiqu'il soit à craindre que la dépense militaire ne soit pas moindre, au contraire. L'arme nucléaire est une arme "rentable" malgré les coûts élevés de sa mise en oeuvre, en raison de la disproportion des dégâts potentiels qu'elle inflige.

Ne pas en disposer rendrait la scène internationale plus tendue, les Etats plus agressifs, par un rapport de force qu'il faut évaluer, mais surtout l'absence de cette menace massive et sans réplique possible. Pour l'URSS qui se perçoit comme messianique et agressée, l'Europe occidentale est ZE moyen de ne pas subir à terme les USA et de leur porter un coup dur: l'occident est son marché principal de très loin, dans un monde où le développement est encore une denrée rare, limitée essentiellement à l'Europe, aux USA et au Japon. Et s'en saisir enlèverait toute possibilité pour les USA de jamais réellement menacer la Russie sérieusement.

La question est plutôt de savoir si Staline voudrait tenter le coup en 45 ou attendre pour panser les plaies du pays. L'imperfection de l'arme nucléaire comme système complet en 45 est certaine, mais elle reste une arme qui veut fondamentalement dire qu'un seul bombardier emporte une grande ville d'un coup, et ce alors que l'URSS ne peut rien toucher du sol américain en réplique. Le recul nous permet de dire qu'attendre aurait été favorable à l'URSS dont la reprise démographique est énorme, mais surtout qui "reçoit" comme allié en 49 une Chine unifiée qui, en l'absence d'armes nucléaires, devient un atout démesurément lourd. Par ailleurs, la peur d'une URSS non tenue par l'épée de Damoclès nucléaire change les calculs des pays occidentaux sur la question de leurs colonies, aux moins celles en Asie, les plus éloignées: la défense du territoire national est une urgence plus grande encore, le besoin de mobilisation et de R&D pour trouver tous les multiplicateurs de force possibles et avoir tous les avantages comparatifs imaginables, pèse de tout son poids. De même, l'intégration au moins militaire de l'Europe occidentale serait vraisemblablement accélérée, de même que le réarmement allemand.

Mais la seule question est celle-là: le rush rouge en 45 ou plus tard?

Je te suis sur la nature global du régime soviétique à un bémol près : Staline, quoique criminel, ne souffre pas de délire messianique comme son défunt collègue moustachu, ce qui exclu toutes prises de risques exagérés et le coté visionnaire qu’implique l’occupation par ses armée de l’Europe occidental. Tu a raison c’est le seul moyen de s’assurer à long terme une tranquillité définitive, et même plus que ça ; la seul occasion tout court malgré des moyens très juste –voir nos discutions sur le sujet-. Mais l’homme est beaucoup trop conservateur pour chercher à s’assurer autre chose qu’un glacis en Europe de l’Est.

Je suis également sceptique sur le rôle des armes nucléaires dans les prises de décisions politiques de 1945.

C'est là que nous divergeons, je ne prête pas à Staline un idéalisme ou une motivation idéologique très poussée. Pour moi les soviétiques de la "2e génération" (après la mort de Lénine et l'élimination de Trotsky, ainsi que des cadres de la Révolution de 17) ne sont pas animés d'un véritable élan messianique. Les purges des années 30 ont douché l'idéalisme de beaucoup en URSS. La guerre de 40-45 par contre suscite un véritable patriotisme, si on veut parler d'idéologie ça me paraît plus pertinent que le communisme.

Mon point de vue est que Staline pratique un impérialisme agressif visant à consolider son propre pouvoir sur le plan intérieur et à emmerder un maximum l'occident. Sans retomber dans une confrontation comme la Grande Guerre patriotique qui avait échappée à toute rationalité, substituant la guerre totale et et les  crimes de masses à une gestion maitrisée de la violence. Staline est lui aussi marqué par une forme de patriotisme dans la mesure où il se voit comme le successeur des grands autocrates Russe qui unit sont pays contre le chaos et qui restaure "l'Empire" abandonné par ses prédécesseurs faibles.

Il est effectivement possible que je sous estime les motivations des cadres de l'URSS et que j'y plaque mon schéma de pensée, cependant un faisceau d'indice dans la façon de gérer les "moments de tensions" me fait penser le contraire. Si l'URSS ne ménage pas les coups de putes, elle cherche à éviter la confrontation direct.

...

Il y a quand même une continuité, je dirais « bolcheviques» dans l’analyse de la situation stratégique, quelque soi le dirigeant, qui elle-même n’est pas si différente que ça de l’empire tsariste : celle d’une nation eurasienne.

D’ailleurs, il en découle que pour moi le front occidental serait plutôt tranquille au profit d’un basculement de l’intérêts, des ressources et des forces vers la sécurisation de l’Asie. Je pense en effet, q’une hostilité plus franche amènerait les américains à s’ingérer plus massivement dans cette région, en particulier au coté des nationalistes chinois.

Ce qui peut provoquer une guerre c'est surtout le fonctionnement en interne de l'URSS. La course aux armements très probable (les USA acceptant un niveau de mobilisation fort de l'économie sur la longue durée) et plus forte a de bonnes chances de mettre l'URSS dans de sérieuses difficultés économiques bien plus tôt - l'incapacité de mettre en place une économie viable étant due à la nature de l'idéologie marxiste donc le régime soviétique est irréformable (d'ailleurs Gorbatchev n'a rien d'un gentil réformateur: il a du sang sur les mains comme les autres, sa création lui a tout simplement échappé). Ce qui va pousser à la seule solution de recours, une fuite en avant par l'invasion dans la logique de la guerre qui nourrit la guerre (d'ailleurs l'URSS s'est toujours étendue et s'est effondrée quand elle a été à court de pays à occuper).

La conviction communiste des dirigeants de l'URSS était sans doute sincère (et l'infiltration massive de l'occident par le KGB, les partis gauchistes favorables ou pour le moins complaisants envers l'URSS était une partie de leur plan), mais ça passera au second plan par rapport au fonctionnement interne et aux compromis entre factions au pouvoir.

En revenant au scénario, il y'a peu de chances d'échapper à une guerre massive avec un régime aussi instable et dont les dirigeants ont toute latitude pour faire absolument n'importe quoi. La question n'est pas de savoir si il y'a un "modéré" ou un "Staline" qui dirige le pays, mais qu'un régime qui n'a aucun contre pouvoir fera une guerre du moment que ce soit utile au maintien des dirigeants au pouvoir, et ce le sera probablement.

Je ne pense pas que l’économie soviétique était si condamné que ça. L’économie de guerre soviétique qui est une conséquence de la guerre civil et qui faisait au début la fierté des bolchevique a vite finie par être considérée en définitive comme intenable par ces derniers, et ses principaux apparatchiks ont très tôt proposé des réformes en l’occurrence Lénine lui-même avec la NPE et surtout Trotski qui l’a conceptualisé ; sauf que « l’accident » Staline est arrivé : il a pris en main le système et poussé à ses extrémité là ou ses prédécesseurs avaient des scrupules à mener la machine aussi loin.

Mais, des la mort de celui-ci les candidats en lisse à sa succession avaient tous leur petite idée sur la façon de réorienter l’économie. Kroutchev  a échoué par ce qu’il a été trop timide, pensait pouvoir faire moitié moitié en maintenant l’essentiel des acquis socialistes, là ou Beria aurait probablement mieux réussie selon moi avec une libéralisation bien plus massive.

Ce qui a tué le régime soviétique c’est surtout la destruction de toutes formes de démocraties et de débat au sein des instances dirigeantes. Et plus concrètement le maintient par la direction du PC des orientations prises par Staline comme un choix par défaut au profit de la production d’armes.

[Akhilleus]

Ce qui peut provoquer une guerre c'est surtout le fonctionnement en interne de l'URSS. La course aux armements très probable (les USA acceptant un niveau de mobilisation fort de l'économie sur la longue durée) et plus forte a de bonnes chances de mettre l'URSS dans de sérieuses difficultés économiques bien plus tôt - l'incapacité de mettre en place une économie viable étant due à la nature de l'idéologie marxiste donc le régime soviétique est irréformable (d'ailleurs Gorbatchev n'a rien d'un gentil réformateur: il a du sang sur les mains comme les autres, sa création lui a tout simplement échappé). Ce qui va pousser à la seule solution de recours, une fuite en avant par l'invasion dans la logique de la guerre qui nourrit la guerre (d'ailleurs l'URSS s'est toujours étendue et s'est effondrée quand elle a été à court de pays à occuper).

La conviction communiste des dirigeants de l'URSS était sans doute sincère (et l'infiltration massive de l'occident par le KGB, les partis gauchistes favorables ou pour le moins complaisants envers l'URSS était une partie de leur plan), mais ça passera au second plan par rapport au fonctionnement interne et aux compromis entre factions au pouvoir.

En revenant au scénario, il y'a peu de chances d'échapper à une guerre massive avec un régime aussi instable et dont les dirigeants ont toute latitude pour faire absolument n'importe quoi. La question n'est pas de savoir si il y'a un "modéré" ou un "Staline" qui dirige le pays, mais qu'un régime qui n'a aucun contre pouvoir fera une guerre du moment que ce soit utile au maintien des dirigeants au pouvoir, et ce le sera probablement.

Pas d'accord. C'est faire l'impasse sur le fait que post Staline, le directoire du politburo n'a plus jamais donné les pleins pouvoirs à un seul homme. Les décisions étaient collégiales, discutées (aprement) et murement pesées (contrairement à la légende du communiste pret à tout)

Les exemples parlant sont la crise de Cuba (retropédalage soviétique alors même que les US n'avaient pas retirés leurs nuke de Turquie) ou l'affaire afghane (qui a été décidée à un poil de cul de voix prets et après des mois de tergiversation)

Bon c'est sur que sous Staline par contre y'avait moins de discussion possible (ou alors elle etait avec la bouche d'un Tokarev)

[aqva]

Pas d'accord. C'est faire l'impasse sur le fait que post Staline, le directoire du politburo n'a plus jamais donné les pleins pouvoirs à un seul homme. Les décisions étaient collégiales, discutées (aprement) et murement pesées (contrairement à la légende du communiste pret à tout)

Que les décisions soient collégiales en interne ne change rien au fait que le politburo fait ce qu'il veut en URSS sans aucun contre pouvoir (le soviet suprême qui sert de gouvernement officiel est un organe fantoche). Au lieu d'avoir un homme puissant qui tient compte des compromis de factions en sous-main (même Staline devait faire attention et purger son entourage pour ne pas voir de tête qui dépasse), il y'a un vote officiel et une puissance politique plus répartie à l'intérieur du politburo mais ça ne va pas plus loin. Le politburo n'hésitera pas à partir dans une fuite en avant guerrière si cela est utile au maintien au pouvoir de la majorité de ses membres, à avoir toute la puissance pour monter et appliquer ses plans occultes, quitte à changer la vérité officielle au jour au lendemain (en continuant à réprimer les contestataires), toutes choses qu'une démocratie ne peut faire.

Les exemples parlant sont la crise de Cuba (retropédalage soviétique alors même que les US n'avaient pas retirés leurs nuke de Turquie) ou l'affaire afghane (qui a été décidée à un poil de cul de voix prets et après des mois de tergiversation)

Bon c'est sur que sous Staline par contre y'avait moins de discussion possible (ou alors elle etait avec la bouche d'un Tokarev)

Attention, je n'ai jamais dit que les dirigeants soviétiques sont fous, agressifs ou irréfléchis par nature. Ils se sont montrés assez pragmatiques pour servir leurs intérêts, qui avec l'arme nucléaire consistaient à ne pas déclarer la guerre. Les tentatives des dirigeants communistes pour amadouer l'occident sont trop nombreuses pour penser qu'ils voyaient la guerre comme seul moyen naturel d'expansion: par exemple les conférences sur le désarmement, l'obtention de l'aide financière occidentale, laisser parler un petit peu les quelques dissidents très en vue (donc intouchables) et la glasnost sont de brillantes manoeuvres de relations publiques, le tout appuyé par les partis et mouvements alliés (ou complaisants) en occident, tandis que dans le fond rien ne changeait le politburo ayant toujours tout le pouvoir, le gouvernement officiel restant une mascarade, l'idéologie étant toujours la raison d'être du pays (avec le récit marxiste qui voit tout comme une lutte entre le "bien" et le "mal").

Seulement dans notre scénario, l'absence de l'arme nucléaire fait de la fuite en avant guerrière une solution envisageable, quitte à attendre d'être dos au mur pour se lancer. Cette fuite en avant ne débouchant pas sur une apocalypse mondiale obligatoire mais au contraire avec de bonnes chances de victoire, de faire durer le régime par la conquête et la mise en coupe réglée des "nouvelles républiques socialistes".

[Tancrède]

Surtout qu'il faut envisager un fait pour l'URSS: sans la donne nucléaire, le risque d'avoir le territoire soviétique (en tout cas ses parties "utiles") touché significativement par des bombardements alliés se situe quelque part entre "faible" et "nul", et le risque de voir des troupes alliées envisager même d'entrer en territoire soviétique à un échelon significatif est pour ainsi dire inexistant. Question perception du risque, objective et surtout subjective (qui a tant compté dans de si nombreuses décisions d'Etat), les dirigeants soviétiques sont dans une posture plus que confortable, non seulement pour eux personnellement (et leur vision d'eux-mêmes comme dirigeants) mais aussi pour leur territoire. Ca change considérablement la notion de risque à prendre ou non. Ce risque devient plus intellectuel et détaché puisqu'il concerne les ressources consacrées à la guerre et les seules pertes militaires des armées envoyées au-dehors de la Rodina.

La question est pour moi de savoir quel degré d'importance a la maîtrise (ou la finlandisation) de l'Europe occidentale pour Staline dans un premier temps et le Politburo après. Parce qu'outre la logique idéologique/messianique (encore présente dans une partie de l'élite communiste, et même ravivée après la "grande guerre patriotique" et le noyautage des partis communistes d'Europe) qui a au moins l'utilité bien pensée de servir de catalyseur politique pour la population (un outil qu'aucun dirigeant soviétique ne sous-estime) et le besoin stratégique d'être tranquille et inattaquable côté ouest, il y a aussi les besoins économiques d'une machine moyennement efficace (ça c'est une vision impériale, en "cercles": un centre qui reçoit beaucoup, une périphérie immédiate qui touche un pourcentag, et une périphérie extérieure qui morfle.... Ca achète du calme à grande échelle), une clientèle et une zone économique plus large sur lesquelles asseoir une plus grande répartition de l'inefficacité moins difficile à supporter pour les pays du "centre" (quantité versus qualité) et une élimination de toute concurrence politico-socio-économique visible à proximité: l'érection du rideau de fer se substitua par défaut à cette logique, pour un plus grand coût de sécurité interne, un plus grand besoin de contrôle, un niveau de crainte généralisée largement accru et avec lui ses cortèges de dégénérescence rapide du système. Corollairement, cette élimination est un coup de poignard directement planté dans le centre du "système" adverse: sans l'Europe d'après-guerre, l'économie américaine ne se relève pas. Et encore dans les années 50, priver les USA de leur clientèle européenne, c'est un coup quasi mortel.

Sinon je crois qu'il est difficile pour tous de mesurer réellement le changement de logique fondamentale impliqué par l'arme nucléaire, rien que sur la relative facilité avec laquelle la guerre est envisagée comme moyen de régler une situation (et là je parle d'une guerre importante face à un adversaire sérieux).

[Shorr kan]

...

Sinon je crois qu'il est difficile pour tous de mesurer réellement le changement de logique fondamentale impliqué par l'arme nucléaire, rien que sur la relative facilité avec laquelle la guerre est envisagée comme moyen de régler une situation (et là je parle d'une guerre importante face à un adversaire sérieux).

Comme tu le pointe la cible la plus logique des soviets est la péninsule européenne quoi qui l’en coute. Donc, pour avoir des scénarii autres que la submersion du monde par les rouge d’entré de jeux on peut, et même l’on doit miser sur la "rationalité limitée" d'un Staline méfiant, intoxiqué, mal informé sur la réalité du rapport de force et qui ne tente rien en 45 laissant le temps aux américains de renforcer leur présence sur le Continent au point d’en être dissuasif et de figer les positions dans ce secteur.

De là je vois deux directions possibles à une conflagration mondial :

. Une grande guerre en Asie pour la maitrise de la Chine ; soit que la Corée est dégénéré, ou avant ça les américains soutienne bien plus massivement et directement tchang kai chek.

. Le maintien des empires coloniaux qui bien que n’ayant pas de sympathie pour eux, les américains toujours et ne pouvant négliger aucun soutient s’abstienne de vexer même les plus petits de ses alliés. De ce fait, les guerres d’indépendances –avec des mouvements nationalistes bien plus proche des soviétiques, polarisation extrême du monde oblige- prennent la forme de véritables guerres de partisans bien sanglantes, très longues et particulièrement pénible.

elle est pas jolie ma guerre mondial ?  :oops: