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VBCI


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L'esprit de la réponse de Mme Parly reste transparent. Elle explique les différentes dotation OPEX et autres utilisation de ce matériel. Cela dit je reste réservé sur la "modulation" des outils employés face au spectre des menaces rencontrées, notamment parce que l'entrée de gamme des matériels disponibles du parc reste actuellement le VAB Ultima. Et franchement, un Ultima mème bien rafistolé et repeint, ça reste un VAB. En 2018.

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Il y a 18 heures, max a dit :

L'esprit de la réponse de Mme Parly reste transparent. Elle explique les différentes dotation OPEX et autres utilisation de ce matériel. Cela dit je reste réservé sur la "modulation" des outils employés face au spectre des menaces rencontrées, notamment parce que l'entrée de gamme des matériels disponibles du parc reste actuellement le VAB Ultima. Et franchement, un Ultima mème bien rafistolé et repeint, ça reste un VAB. En 2018.

 

J'ai observé les pertes en tués au Mali, puis j'ai vérifié ce qui avait occasionné ces pertes. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pertes_militaires_françaises_au_Mali

Bon je n'ai pas trouvé de liste concernant des attaques à l'IED ayant juste blessé nos soldats qui était à bord d'un VAB , mais on doit observé aussi les attaques IED qui ont tué et blessés des soldats embarqué dans un VAB.

Reste à savoir sur quel type de VAB tout en prenant en compte comment on résisté des VAB non Ultima, des pertes et l'état des blessés. Qui a était gravement blessé ou tué  ( en tape, tourelleau 12,7 mm classique, etc...). 

Si on fait le point, on observe que les deniers tués ont étaient des personnels d'un groupe de protection d'un régiment du Train chargé de protéger un convoi log. Ils étaient à bord d'un VAB non Ultima. 

En tant que groupe de protection ils étaient plus nombreux à bord, et je pense que les tués ont été ceux qui étaient en tape arrière pour 2 d'entre eux, et le chef de groupe qui était dans le tourelleau classique derrière sa 12,7 mm. Le reste du groupe lui était installé en caisse. Il est aussi possible que les 2 tués ont put être le pilote et le chef de bord en tourelle, et un des gars en tape arrière. 

On a eu au moins 2 VAB sanitaires récemment touché par un IED, sans tué, mais au moins un blessé grave, le pilote. 

Dans un documentaire sur le 1er REG j'ai observé que lord d'une des attaques qui ont ciblé l'un des VAB San qui a vu le pilote gravement blessé le fut lors d'une une sortie où le REG accompagné la sortie d'une section de mortier de 120 mm. On voit que c'est  l'avant du VAB San qui à était frappé, le pilote gravement blessé à put s'extirper. 

Si on observe la chose, on peut ce dire que si un des VAB 120 ou le VAB San aurait était frappé par un IED télé-commandé qui aurait exploser plus au milieu du VAB on aurait eu un paquet de victimes. Néanmoins dans le cas présent si un des VAB 120 aurait était touché comme le VAB San à l'avant , on aurait eu deux  blessés voir 1 mort dans le poste avant sans que l'arrière souffre, j'ai vu les images du VAB San avec le pont cassé à l'avant donc on peu estimé que la casse aurait été limité à l'avant même pour un VAB 120. 

Bon tout dépend de la puissance de l'IED, et comme on a put le voir en Afghanistan, les Talibans ont réussi à détruire un Warrior avec un IED bien dosé. 

Néanmoins Les VAB San et les VAB mortier de 120 mm ne sont pas au standard Ultima, et les derniers tués comme dit plus haut l'ont été à bord d'un VAB non Ultima. 

Je suppose qu'on a du avoir des VAB Ultima touché par des IED aussi, mais on a pas entendu parlé de tués à bord de VAB Ultima, même si on a du sûrement avoir des blessés , le pb c'est qu'on a pas d'informations sur l'état de gravité de ces blessés, et on ne sera pas si il y a eu des VAB Ultima touché par un IED sans aucune perte, étant donné que la communication ce fait uniquement en cas de blessés ou de tués. 

Donc je pense que le VAB Ultima offre beaucoup plus qu'un simple VAB, et que pour les dernières attaques ayant touché un VAB classique, les personnels tués ont sûrement était ceux en tape et au tourelleau 12,7 mm, et dans le cas des VAB San, dans l'un des s'était le pilote qui a était blessé gravement. 

Si on observe le contexte, les personnels en Tape sont indispensable pour la surveillance multidirectionnelle, mais c'est aussi un risque en cas d'attaque IED. Bien évidemment on doit aussi prendre combien de soldats ont été gravement blessé, combien n'ont était que légèrement blessé, et l'optique c'est de réduire le risque de tués et de blessés grave. 

Donc en faisant une analyse un peu détaillé, on observe que le VAB Ultima apporte quand même du plus en attendant l'arrivée du Griffon, tout en étant conscient que le risque d'un  IED  bien dosé pourra détruire n'importe quel véhicule. 

Effectivement le VAB est ancien malgré une évolution au format Ultima et qu'il est grand temps de le remplacer,  néanmoins il nous a sauvé quand même du monde face au risque IED. Bien évidement le VBCI c'est encore mieux, mais je pense qu'il faut quand même remettre en perspective les pertes en tués et blessés graves et léger, la place à bord de chacune de ces personnes tués ou blessés, cela à bord de VAB classique ou Ultima. 

Et cela depuis l'Afghanistan. 

En faisant le point sur les causes des pertes en Afghanistan, on parle de IED, mais ceux-ci ne frappe pas que des personnels en véhicule. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pertes_militaires_françaises_en_Afghanistan

En fouillant j'observe que souvent les tué furent ceux en tape ou en place dans le tourelleau classique 12,7, et le pilote ( mais pas à chaque attaque pour le pilote). 

Bien évidemment mes propos ne sont pas la pour dire que l'on peut encore faire durer le VAB Ultima et qu'on a pas de perte, néanmoins il faut quand même étudier en détail les attaques subies par nos VAB classique et Ultima et la casse occasionné via les facteurs que je mets en avant plus haut dans mon message. 

Donc voilà, on est pas forcément dans la meilleure phase par rapport aux risques que encourt nos gars sur le terrain et l'arrivée du remplaçant du VAB, néanmoins on est pas non plus sans rien je dirais depuis l'Afghanistan. 

 

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Bien vu de ramener cet article Philou. Je reste persuadé, même si plus haut les précisions de Gibbs sont pertinentes, que l'expression de Tanguy "ceinture ou bretelle" pour cause de budget (ou plutôt priorisation des lignes de crédits) est de mise. On est dans le dur, beurre, argent du beurre, crémière ect .... Pas simple de répondre "au peuple" sur des choix qui eux (les choix) ne sont pas "démocratiques".

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Néanmoins il y a une certaine logique, dans une chaine c'est toujours le maillon le plus faible qui sera ciblé, et comme le VBCI n'existe qu'en véhicule d'infanterie, tous les autres seront montés sur du plus léger ou plus facilement "IEDable" et donc deviendront des cibles privilégiées .... C'est une logique de "parc" complet à un niveau proche de protection qui doit être appliquée, avec des VBL remplacés par des engins de 6 à 8t nettement mieux protégés surtout face aux mines, une gamme complète de VAB du 21e siecle (le VBMR Light) pour l'appui, les trans, la logistique, l'observation, ... le Griffon et le VBCI pour l'infanterie et quelques autres missions, et un Jaguar à la place des ERC et 10 RC ... Sans oublier des camions modernes avec des cabines protégés, car avoir 20 VBAE, 20 VBMR Light et 12 Jaguar soutenus par 50 GBC180 qui n'arrêtent même pas des pets de chameau c'est sacrifier l'arme du train ...

Clairon

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https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/vbci-est-il-adapte-mali-suite-144620

Je poste ce lien où est discuté la pertinence de l'emploi du VBCI au Mali.

Les commentaires assez détaillés, donnent un autre son de cloche.

Extraits :

"le VBCI n’est pas un véhicule lambda et multi-rôle, il est un véhicule qui n’existe qu’en deux versions (avec un canon de 25mm et l’autre en poste de commandement) dédié a des unités d’infanterie.Vous n’avez pas de VBCI sanitaire, vous ne faîtes pas de la reco avec, ni de génie (d’ou les aravis) vous n’allez pas mettre des unités des régiments du train dessus pour escorter des convois. Le VBCI reste le véhicule de la compagnie d’infanterie (des régiments qui le possède et non des régiments sur VAB) engagé sur place et ne peut pas se substituer à des missions vouées au VAB et VBL (même si moins bien blindé) en utilisation dans d’autres unités. Alors le renforcement VBCI sur Barkhane, ne se fera que sur les unités d’infanterie.

...

Malheureusement on ne peut qu’attendre le VBMR et on ne peut pas compter sur le VBCI pour améliorer la situation dans le fond."

 

"si l'on devait faire des comparaisons technico-opérationnels avec d'autres matériels, nul doute que le VBCI supplante et de très loin les autres véhicules de l'infanterie, et ce, depuis le théâtre afghan où, malgré de fortes préventions, sa plus-value a d'emblée conquis et remisé aux garages les autres véhicules de l'infanterie et de la cavalerie (VAB, VAB C20, AMX 10RC), à bout de souffle ou aux technologies dépassées. Sa mobilité est supérieure car son poids par essieu est inférieur, sa motricité "8 roues motrices" lui permettent de s'affranchir aisément des axes (et donc des EEI), sa protection est très supérieure, son canon possède une précision et une portée inégalées, son optique J+N lui offre des moyens d'acquisition et d'aide au tir sans comparaison, sa climatisation, ses suspensions et son ergonomie préservent et améliorent la capacité opérationnelle des hommes."

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Il y a 4 heures, xanthe a dit :

Je poste ce lien où est discuté la pertinence de l'emploi du VBCI au Mali.

Les deux commentaires sont édifiants.

A mettre en lumière l'hypothèse d'un Griffon (et Jaguar) au coût MCO proche du VBCI et posant les mêmes problèmes de transport / projection au vu de la masse. 

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Les deux commentaires sont édifiants.

A mettre en lumière l'hypothèse d'un Griffon (et Jaguar) au coût MCO proche du VBCI et posant les mêmes problèmes de transport / projection au vu de la masse. 

En 2013, le coût de MCO des (vieux) VABs était donné pour 28k €, celui des VBCI (neufs) pour 75k, celui des (vieux) AMX10RC pour 144k.

http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-47347QE.htm

Sachant que je crois bien avoir lu qu'en gros le MCO d'un matériel au delà de vingt ans d'âge monte au fil du temps à plus de deux fois son coût "neuf" (voire plus). Donc un VAB neuf devrait coûter plutôt 15k €...

J'avais cru comprendre que le MCO des VBMR était prévu pour coûter celui d'un VAB (pas un vieux agonisant de surcroît). Si l'on applique un coefficient de poids, un VBMR devrait alors avoisiner les 25k € / an, et non 75k €.

Par contre le Jaguar devrait coûter sensiblement plus cher, si l'on se réfère à l'AMX10RC et au vu de la complexité de son système d'armes.

Me gourre-je, à force d'extrapoler ? :ph34r: On nous aurait mentis ? Serait-ce à dire que des industriels nationaux, profitant d'un marché quasi captif, se gaveraient sur le MCO avec des produits mal conçus ? :ohmy:

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il y a 5 minutes, xanthe a dit :

J'avais cru comprendre que le MCO des VBMR était prévu pour coûter celui d'un VAB (pas un vieux agonisant de surcroît). Si l'on applique un coefficient de poids, un VBMR devrait alors avoisiner les 25k € / an, et non 75k

En retenant cette hypothèse optimiste, un VBMR neuf coûterait en MCO aussi cher qu'un vieux VAB. Même dans cet ordre de coût, on est loin de freiner la croissance des coûts OPEX.  Puis MCO calculée sur quelle base, des opérations en Europe? Qu'en est-il dans un contexte type Sahel, où une année d'opérations semble être l'équivalent de 3 années en métropole ou zone tempérée. 

Par ailleurs,  la masse impute un coût de transport supérieur, qui viendra s'ajouter au coût MCO théorique. Un A 400 peut, semble-t-il, transporter 3 VAB ou 1 VBCI, va être difficile (pour ne pas dire impossible) de mettre 2 VBMR...

 

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il y a 46 minutes, Fusilier a dit :

Par ailleurs,  la masse impute un coût de transport supérieur, qui viendra s'ajouter au coût MCO théorique. Un A 400 peut, semble-t-il, transporter 3 VAB ou 1 VBCI, va être difficile (pour ne pas dire impossible) de mettre 2 VBMR...

 

3 VAB dans un A400m .... en accrochant une remorque au cul de l'A400m peut-être, mais pas dans la soute, sans compter que le poids max doit être facilement atteint, à moins d'envoyer des VAB non surblindés ....

Clairon

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il y a 11 minutes, Clairon a dit :

3 VAB dans un A400m .... en accrochant une remorque au cul de l'A400m peut-être, mais pas dans la soute, sans compter que le poids max doit être facilement atteint, à moins d'envoyer des VAB non surblindés ....

Clairon

C'est ce que j'ai lu.  Mais, ça ne change pas la problématique.  Si c'est un VBCI par A 400 , ça sera un Griffon également.  Si on se sent obligés de développer un VBMR "léger" c'est que quelqu'un pense que ça coince quelque part. 

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28 minutes ago, Fusilier said:

C'est ce que j'ai lu.  Mais, ça ne change pas la problématique.  Si c'est un VBCI par A 400 , ça sera un Griffon également.  Si on se sent obligés de développer un VBMR "léger" c'est que quelqu'un pense que ça coince quelque part. 

Le VAB Ultima il me semble que c'est un PTAC de 18T ... même si en config transport il doit pas être a sa charge maxi ... on doit être gentiment à 14T ou un peu plus ... meme si tous les VAB ne sont pas ultima ... tous se sont alourdis.

Visiblement même punition pour le VBMR-léger qui a pris du gras jusque 17T il me semble.

Le Griffon c'est au moins 25T ...

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il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Visiblement même punition pour le VBMR-léger qui a pris du gras jusque 17T il me semble.

Sais pas. Il était donné dans la gamme des 15 t. Il me semble que le Titus de base, est donné dans les 17 t. et que l'Aravis tourne dans les 13.

Quoi qu'il en soit, s'équiper de marteaux pour tuer des mouches... 

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3 minutes ago, Fusilier said:

Sais pas. Il était donné dans la gamme des 15 t. Il me semble que le Titus de base, est donné dans les 17 t. et que l'Aravis tourne dans les 13.

Quoi qu'il en soit, s'équiper de marteaux pour tuer des mouches... 

Quand on veut des protection semblable et un volume semblable ... on se retrouve forcément avec des masse pas très différente ... sauf magie.

 

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Citation

This JV will be the local industrial base to deliver and maintain complete vehicles for the Al Rayyan program, as well as to consider other future cooperation which could lead to the development of the unmanned T40CT turret, of which a model will be presented at the exhibition.

Du grain à moudre pour ceux qui s'interrogeaient sur l'espace interne dédié à la tourelle biplace sur le VBCI 2, ou même par la monoplace du VBCI.

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Il y a 4 heures, Philippe Top-Force a dit :

DYFIQfZXkAErm71.jpg

Il est beau comme ça, le drapeau en guise de mâchoire, c'est très marketting. :laugh:
Sinon c'est nouveau les deux biseaux à l'avant au niveau des phares (nouveaux eux aussi) non? Il y a eu un gros effort de design chez Nexter depuis 2 ou 3 ans. C'est très réussi pour le coup.

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Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Sais pas. Il était donné dans la gamme des 15 t. Il me semble que le Titus de base, est donné dans les 17 t. et que l'Aravis tourne dans les 13.

Quoi qu'il en soit, s'équiper de marteaux pour tuer des mouches... 

Le problème c'est qu'il est difficile d'estimer que l'on ne fera que la guerre à des "mouches". 

Pour l'aéro-transport , cela reste secondaire vu que pour une opération avec posée d'assaut on optera pour du VBL ( et la on va en mettre beaucoup  + qu'avec du transall ou de l'Hercule) depuis le A400m , et pour du griffon on fera comme d'habitude on passera par de l'Antonov loué, ou les Galaxies afin de renforcer. 

Vu que depuis Serval on a s'est installé un peu plus dans la zone qui nous préoccupe , tout en ayant encore des bases prépositionnées avec de l'effectif sur place, de facto on aura même le temps de déployer via du BPC ou du navire civil affrété. 

Donc au delà de la communication classique du genre "voyait on peut charger un VBCI dans un A400m", afin de mettre en avant la capacité du A400m, et que le VBCI ben il peut-être embarqué dedans... 

De facto en passant outre cette communication purement artificielle, on doit prendre en compte que les risques ont évolué par rapport à la menace des "fourmis", et que l'optique c'est une meilleure protection, de facto l'optique VAB classique ( poids et protection) ne pourra être de mise pour un nouveau type de véhicule en terme de rapport poids/protection (sauf un super blindage plus léger etc... )   vu que l'on a alourdi le VAB en version Ultima, de facto c'est la ou les limites sont de mise. 

Donc si on opte pour Griffon 4x4 en gros équivalent au poids du VAB Ultima, mais avec un meilleur rapport poids/ puissance/mobilité/protection, c'est pour gérer une continuité dans le contexte de déploiement sur des opex  tel que celle dans le Sahel. 

De facto on pourra déployer du Griffon 6x6 à la place du VBCI, en complément du Griffon léger 4x4. 

Vu le nombre de VBMR léger prévu, même en ayant plusieurs versions on restera dans un cadre permettant une souplesse, car contrairement avec le VBCI la on pourra même faire tourner des unités Griffon 6x6 sur du Griffon léger, et à l'inverse aussi, tout simplement parceque la formation des pilotes/chef de bord sur Griffon 4x4 et 6x6  sera la même, et que pour les groupes de combat il n'y aura pas de pb majeur, la configuration intérieure, l'armement sera commun. 

De plus on pourra renforcer en second échelon en direction des BB en cas de crise majeure. 

Les VBCI eux pourront ce recentrer sur le combat blindé/mécanisé, les tensions à l'Est de l'Europe, même si elle ne débouche pas sur une guerre optique 3ème guerre mondiale, cela va quand même amené à avoir un besoin (quid d'un risque possible de tension dans les Balkans avec la Bosnie, dans le contexte serbe de Bosnie ?) , ou dans la zone arabique, vu les tensions en Irak, en Syrie, avec les puissances régionale et étrangère qui sont en tension ? 

Donc question coût, de toute façon il ne fallait pas se faire des illusions, on  allé pas resté dans une gamme de prix inférieur à ceux de l'ère ou l'on a vu arrivé le VAB, l'AMX10 RC... 

Pour le Griffon, je pense que ses capacités vont nous apporté du plus pour gérer une menace légère, moyenne ou lourde même si ce ne sera pas la percée de Fulda en terme de risque, mais comme cavalerie légère complétant les moyens d'une BB on reste souple. 

Moi je pense que l'on ne doit pas oublié que l'AMX10 RCR déployé au Sahel est plutôt dans l'optique de servir de réserve en cas de risque d'attaque des barbus sur des villes de divers importance. 

Il y a la chasse dans le désert mais il faut aussi une réserve pour des risques menaçant des points fixe. 

Donc le Jaguar comme base d'appui feu, avec du Griffon léger ou 6x6 reste pertinent avec nos Leclerc et VBCI, VBL pour garder une cohérence dans la capacité à gérer des risques diverses, en basse, moyenne et haute intensité. 

Tout miser sur une seule menace serait plutôt insultant envers l'avenir qui réserve parfois des surprises comme on a pu le constater. 

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il y a 14 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Tout miser sur une seule menace

La question n'est pas tant de miser sur une seule menace. Mais, de miser sur une "bouillie médiane" où finalement, peu ou prou, le plus gros des "camions blindés" va être dans même gamme "roues / 25 -30 tonnes" .  Tu sais ce que l'on dit, bon à tout  bon à rien... Puis, je ne suis pas certain que le concept expéditionnaire, "réservoir de forces / GTIA",  soit le plus adapté à la problématique Fulda. 

Quand à savoir si l'on prépare l'avenir ou la dernière guerre, la question reste ouverte. Ce n'est pas comme si ça n'était jamais arrivé de préparer la guerre d'hier...:rolleyes:

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4 hours ago, Brian McNewbie said:

Du grain à moudre pour ceux qui s'interrogeaient sur l'espace interne dédié à la tourelle biplace sur le VBCI 2, ou même par la monoplace du VBCI.

Unmanned, inhabité, ne veut ps forcément dire non pénétrante ... il semble que le modèle inhabité initialement proposé par Nexter était largement pénétrant.

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il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

La question n'est pas tant de miser sur une seule menace. Mais, de miser sur une "bouillie médiane" où finalement, peu ou prou, le plus gros des "camions blindés" va être dans même gamme "roues / 25 -30 tonnes" .  Tu sais ce que l'on dit, bon à tout  bon à rien... Puis, je ne suis pas certain que le concept expéditionnaire, "réservoir de forces / GTIA",  soit le plus adapté à la problématique Fulda. 

 

Désolé mais le VBCI il n'a jamais était conçu comme un médian mais  bien  pour remplacer l'AMX10 P, donc pour moi il n'est pas dans l'optique médian, mais bien supérieur au capacité de l'ex chenillé AMX10 P,  de facto la lecture mode débat chenille/roues et rapport poids/protection, perd tout intérêt au vu des capacités qu'offre le VBCI, le fait qu'il est des roues ne changent rien vu ses capacités. 

En partant de ce constat, on s'éloigne de la bouillie médiane que tu met en avant :rolleyes:

Non désolé, bon à tout bon à rien ne colle pas du tout à la situation, tout simplement parce que l'on garde quand même une capacité BB et BLB, peu importe qu'il n'y ait que de la roue, on va avoir une capacité de protection avec  un véhicule en 4x4 et en 6x6 qui restera commun, le véhicule couteau suisse qui fera tout c'est un fantasme... 

Désolé mais ce n'est pas parce que l'on bosse en mode GTIA via nos forces prépositionnés n'empêche en rien en terme de capacité à garder un format mode BB,  faut pas tout mélanger... 

La modularité c'est le fond,  entre les VBCI qui sont dans les BB et les BLB, de facto on a de quoi faire question adaptation et sortir du format GTIA classique et passer en mode plus adapté en renforcement poing blindé pour nos BB

Je le rappel, le VBCI est un VCI sur roue, mais cela n'empêche pas de voir que le VBCI a une capacité très importante en mobilité dans un contexte blindé/mécanisé.

Citation

Quand à savoir si l'on prépare l'avenir ou la dernière guerre, la question reste ouverte. Ce n'est pas comme si ça n'était jamais arrivé de préparer la guerre d'hier...

Le pb c'est qu'à force de répéter cela , on fini par croire que cela reste de mise comme si il n'y avait pas des réalités avec un changement géostratégique, l'Europe de 1939 n'est pas celle d'aujourd'hui. 

Moi je vois surtout que l'on a pas été dans les choux après l'Algérie , et qu'on a plutôt vu des capacités être adaptable à des situations qui était plutôt improbable... Moi je n'ai pas vu de défaite totale ce réitéré avec notre vision... Donc on a su adapter, et des adaptations on en a connu via la diversité des missions sur des opex differente rien que depuis 1990... 

Alors tout n'est pas parfait, mais je trouve quand même que l'on est loin d'être dans les choux question analyse des risques potentiel, des matos qui ont permis pas mal de chose la ou d'autre ont pensé le monde dans l'optique libération de l'Europe en 1944 comme en Irak... Tout le monde il est beau et tout le monde il est gentil... Et cela en roulant à bord de hummer pas blindé... Et qui on du géré de la casse en mode attaque ou cela dispersé version puzzle des équipages sur hummer pas blindé, pinzgauer ou des rovers sorti de l'ère guerre en Irlande du Nord ... Et cela via un adversaire de type insurrectionnel... 

Bien évidement on va voir arriver du MRAP, néanmoins il y aura eu avant de la casse pour arriver à cette adaptation... 

Donc j'estime que l'on ne ce trompe pas de chemin au travers du Griffon et du Jaguar, le VBCI reste un VCI optique mécanisé, les roues ne changeant rien à ce fait, surtout au travers du blindage qui n'est pas une feuille de cigarette, une capacité à suivre les Leclerc... 

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