F-pole, A-pole et tactiques BVR

[hadriel]

Vu que le sujet revient de temps à autre sur cette partie du forum, est-ce que quelqu'un pourrait expliquer les tactiques BVR connues ou fournir un lien sur ce sujet? J'ai compris que l'idée classique est de conférer un maximum d'énergie à ses missiles et de forcer les missiles ennemis à dégrader la leur (tout en gardant la cible au radar pour avoir une meilleure pk), mais est-ce qu'on a une idée des ordres de grandeur des distances d'engagement?

[Klem]

mais est-ce qu'on a une idée des ordres de grandeur des distances d'engagement?

Tout doit dépendre de la cible, l'engagement d'un MIG-25 pleine PC doit se faire d'assez prè et, un Antonov en transit, de beaucoup plus loin.

[syntaxerror9]

Vaste sujet!

Pas quel bout le prendre?

[DarkSablo]

peut importe ca se mettra en route tout seul, allez on commence par la premiere chose qui te vient a l esprit

[syntaxerror9]

Pour donner de l'énergie donc de l'allonge: Arriver haut et vite.

Pour dégrader l'énergie, donc l'allonge du missile adverse, : Chercher à positionner le missile à 90° pour que ce dernier vire tout le temps.

Au niveau tactiques d'engagement, tout est à peu près possible.

Cela dépend de l'adversaire: Le nombre de patrouilles, le type d'avions, son armement, son temps utile sur zone, ses moyens AWACS, le timming avant alerte, les SAM, la météo, l'altitude des trainées, les moyens de brouillage adverses, l'éloignement de la base...

Cela dépend de soi: Pour les mêmes raisons.

Tout cela va imposer un nombre de patrouilles, un type d'armement, une altitude d'engagement, un type de dispositif, des choix tactiques au niveau radio, une tactique, un pétrole mini pour désengager, une approche "furtive" ou pas,...

[hadriel]

Ok. Au niveau aérodynamique, est-ce qu'on peut estimer la trainée sur un missile par une formule simple ou il faut passer par la simulation?

[Deres]

Effectivement, les sources précises sont rares ...

Si tu veux éviter le dogfight, après tir d'un (ou deux) missiles BVR, le tireur va chercher à mettre la cible vers le bord de sa couverture radar. Avec un radar mécanique qui peut voir à 90° sur le côté, tu tournera presque autour de la cible. De ce point de vue là, les radars AESA non braquable sont moins performant pour cette tactique. Tu peux donc préserver ta vitesse sans te rapprocher de ton adversaire.

Pour un missile actif qui a juste besoin d'un recalage a mi-course, il est théoriquement aussi possible de faire demi-tour, puis de refaire face uniquement pour le recalage et l'interception elle même. Mais vu la vitesse des missiles, cela risque d'être un peu court ...

Avec le link 16, il doit être possible de travailler en binôme hunter-killer avec un attaquant qui s'approche radar éteint, tire et fait demi-tour pendant que son ailier surveille de plus loin au radar et lui transmet la situation tactique et prend ensuite en compte le recalage des missiles.

Il est aussi probable que des ailiers se sépare pour attaquer suivant des angles différents. En effet, les radars (surtout mécaniques) ne peuvent pas surveiller tout leur champ en même temps. L'un des deux pourrait ne pas être repéré et celui qui est repéré servir de chèvre pendant l'attaque de l'autre.

Pour échapper aux missiles, une des tactiques est de voler bas pour obliger l'adversaire à utiliser le mode doppler. Quand tu détectes que tu es acquis par un radar tu vires à 90° de sa direction pour avoir une vitesse de rapprochement nulle qui lui fait perdre son acquisition.

[Kovy]

Pour échapper aux missiles, une des tactiques est de voler bas pour obliger l'adversaire à utiliser le mode doppler. Quand tu détectes que tu es acquis par un radar tu vires à 90° de sa direction pour avoir une vitesse de rapprochement nulle qui lui fait perdre son acquisition.

Pour avoir une vitesse de raprochement égale à celle du sol.

Pour avoir une vitesse de raprochement nulle, le moyen le plus simple est de voller dans la meme direction/sens, et a la meme vitesse ;)

[Deres]

Pour avoir une vitesse de raprochement égale à celle du sol.

Pour avoir une vitesse de raprochement nulle, le moyen le plus simple est de voller dans la meme direction/sens, et a la meme vitesse ;)

Effectivement. le radar Doppler retire les réflections venant du sol en retirant les échos venant du sol donc avec une vitesse radiale nulle.

J'avais lu quelque part que les F15 américains détectaient les voitures sur les autoroutes allemandes car sans limitation de vitesse certaines dépassaient le seuil de la fenêtre doppler.

[Klem]

Pour avoir une vitesse de raprochement égale à celle du sol.

Pour avoir une vitesse de raprochement nulle, le moyen le plus simple est de voller dans la meme direction/sens, et a la meme vitesse ;)

Tu fait comment pour voler dans le même sens à la même vitesse?

Vu que dans ce cas tu l'as dans le dos, donc difficile de connaitre sa direction de vol et sa vitesse ?

[Kovy]

Tu fait comment pour voler dans le même sens à la même vitesse?

Vu que dans ce cas tu l'as dans le dos, donc difficile de connaitre sa direction de vol et sa vitesse ?

Je corrigeais juste la petite erreur de Deres sur le fait que de mettre l'attaquant dans ses 3-9 donnait une vitesse de raprochement nulle.

Cela permet d'être vu par le radar adverse avec la meme vitesse relative que le sol et donc d'être filtré par le radar ennemi. Mais la vitesse relative entre les 2 avions n'est pas nulle dans ce cas.

Maintenant si tu veux absolument avoir une vitesse relative nulle par rapport à l'attaquant, il te faut bien sur savoir à quelle vitesse il evolue.

Tu peux te referré au dernier vecteur vitesse connu avant de faire demi tour

Tu peux demander le vecteur vitesse du mechant à une source externe (GCI, awacs, ailier)

Après est ce que ça a un reel intéret. J'en sais rien. =|

[pascal]

Sachant que tout ceci est pondéré par le pétrole disponible au moment de la détection qui va déterminer la longueur de l'engagement.

[Klem]

Je me suis toujours posé cette question: les missiles à guidage radar semi actif ont ils un meilleurs PK que les missiles à guidage radar actif?

En théorie les premiers sont guidés par un radar bien plus gros et sophistiqué et sont donc plus difficile à leurrer?

[hadriel]

Je pose ça ici vu que ça peut être intéressant:

le delta-v du mica (source présentation mbda à l'euronaval 2012)

Avec une Isp de 200s, ça donne un mass ratio de 1.5, donc 35kg de poudre (ça a l'air faible). 35kg de poudre+12kg d'explo=65kg de masse restante.

(un peu hors sujet: la sphère d'engagement du mistral:

)

[DarkSablo]

750 m/s ça se traine un peu non ?

[collectionneur]

Bizarre, j'ai toujours lu Mach 4 pour la vitesse du Mica. La, on tombe à moins aux alentours de M.3

[hadriel]

C'est probablement le delta-v, c'est à dire la vitesse qui s'ajoute à celle du lanceur. C'est une caractéristique intrinsèque du missile alors que la vitesse maximale dépend de la vitesse du lanceur (et de la forme de la trajectoire aussi). (Ca pourrait être la vitesse d'éjection des gaz en sortie de tuyère, mais c'est super bas pour un propulseur à poudre, on est normalement plutot autour de 2000m/s). Ca fait autour de mach 2.2 au niveau de la mer, donc lancement du missile à mach 1.8+2.2 mach de delta-v= 4.0 mach de vitesse du missile après extinction du propulseur, ce qui semble cohérent avec les données annoncées.

Edit: si c'est la vitesse d'éjection des gaz, ça donne un missile avec en gros 70kg de poudre+10kg de charge militaire, donc il reste 30kg pour le reste.

[Castor]

Si c'est Euronaval, c'est du Mica VL, donc il n'est pas etonnant que la vitesse soit plus faible de toute façon, y a pas la vitesse du porteur initial et il faut qu'il grimpe tout seul le bestiau. Pas mal de perte d'energie, trajectoires differentes.

[DEFA550]

C'est probablement le delta-v, c'est à dire la vitesse qui s'ajoute à celle du lanceur.

C'est exactement ça. Le bloc de propergol est un accélérateur, pas un propulseur, et il faut donc comprendre qu'il augmente la vitesse initiale du missile jusqu'à un certain point. Les forces en jeu sont telles (plusieurs tonnes de poussée) que cette augmentation dépend peu des conditions initiales.

[Krogort]

Les sites de simulateur de vol sont prolifiques en techniques de BVR.

Notament ceux traitant de Falcon 4.

En francais je recommande www.checksix-fr.com et son forum.

[TMor]

C'est avec des PDF sur Lock On que j'en avais appris le plus. Exemple :

http://evacfr.free.fr/PUBLIC/LOCKON/BIBLIO/C2/BVR_F15.pdf

[Kovy]

C'est avec des PDF sur Lock On que j'en avais appris le plus. Exemple :

http://evacfr.free.fr/PUBLIC/LOCKON/BIBLIO/C2/BVR_F15.pdf

Ce PDF est une perle. J'arrivais pas à remettre la main dessus, le lien sur C6 étant HS. merci.

Je cite :

l’antenne de l’APG-63 du F-15 a la capacité d’être

orientée en azimut pour une ouverture de 60° (Maj-! et Maj-;)

La grande majorité de la communauté des pilotes d’Eagle a zappée cette fonction lui

préférant quasi systématiquement le balayage à 120°.

Or, le balayage « grand angle » offre un taux de rafraîchissement moindre et dans

le cas d’une ré-acquisition de target, cela induit une perte de temps très préjudiciable

pour reprendre rapidement une SA correcte.

A garder pour JL la prochaine fois qu'il fanfaronne avec le fov de l'ECR 90  >:(

[syntaxerror9]

Après, suivant les conditions, les pilotes de F-15 choisirons quand même l'ouverture à 60 degrés.

Si par exemple, ils savent que l'objectif est plus ou moins dans l'axe.

PS: Lock On est la meilleure et la plus réaliste  simulation du genre.

[Rob1]

Or, le balayage « grand angle » offre un taux de rafraîchissement moindre et dans

le cas d’une ré-acquisition de target, cela induit une perte de temps très préjudiciable

pour reprendre rapidement une SA correcte.

A garder pour JL la prochaine fois qu'il fanfaronne avec le fov de l'ECR 90  >:(

Ben de toute façon, côté balayage, le RBE2 doit être vachement avantagé grâce à son antenne à balayage électronique : c'est vachement plus rapide qu'un balayage mécanique (on parle grosso modo de millisecondes pour balayer le champ au lieu de secondes).

[TMor]

Depuis que j'ai vu le balayage de l'APG-81, j'ai des doutes là-dessus.