crash 777 San Francisco

[Rob1]

Et beh c'était la version civile du film Memphis belle ton truc ; faut en faire un bouquin et en tirer un film ....

Déjà fait  :lol: :

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=fOndE1qTTDc

Et encore, tu n'a pas le procès qu'un passager a intenté au pilote (il était aux toilettes et n'a vraiment pas apprécié la manoeuvre d'atterrissage)  :lol:  :lol:

[fool]

On commence à avoir quelques éléments

Le pilote faisait son premier vol sur 777, il était trop lent en approche, en dessous de 137 noeuds, il était trop bas, la queue a touchée

les rochers avant la piste, la Tour de contrôle a demandé de remettre les gaz 1s avant que l'avion ne touche le sol.

Ce qui est bizarre, l'ILS permet d'éviter ce problème ?

l'ILS était en panne comme le dit Neptune mais même fonctionnel il ne permet pas d'éviter ça ; il te fait suivre le bon plan de descente c'est tout ....si tu fais ce qu'il faut.

ILS en panne il y a le VASIS ( http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_approach_slope_indicator) qui fait le même boulot.

Un ILS ne donne pas un faisceau rectiligne parfait ; c'est une parabole qui s'aplatit plus tu te rapproches du sol et des antennes ( sous 150' ce n'est plus vraiment fiable.

Le profil type d'une approche ILS c'est ILS depuis l'IAF jusqu'aux minimas puis piste en vue on poursuit avec le VASIS ou PAPI pour avoir une indication fiable du plan de descente.

Ce qui est étonnant dans ce crash si on part de l'hypothèse erreur pilote c'est qu'aucun système d'alerte n'ait alerté l'équipage et/ou qu'il n'ait pas réagi a temps ; notez que l'on peut se poser des questions sur le comportement de l'instructeurs qui d'ailleurs va avoir tout aussi chaud aux miches que le PF d'un point de vue réglementaire.

[fool]

Déjà fait  :lol: :

Et encore, tu n'a pas le procès qu'un passager a intenté au pilote (il était aux toilettes et n'a vraiment pas apprécié la manoeuvre d'atterrissage)  :lol:  :lol:

:lol: .........pfff ! un vil procédurier qui n'a pas mesuré tout le génie de cette manœuvre !

j'ai bien aimé ce film avec le coté un peu trash genre las vegas parano.

Au sujet de la manœuvre il y a eu un précédent dans les années 80 ;  Manfred Strössenreuther dans son avion d'accro a vu une aile se soulever avec un bruit de craquements  :O ; il a compris que le longeron cédait et il est passé sur le dos ; il a rétabli juste avant l'impact des roues sur la piste pendant que la demi-aile partait saluer l'autre....du grand art.

[Clemor]

Ce qui moi me fait rire c'est quand je m'imagine ce qui se passerait si les pax savaient ce qui se passe parfois a leur insu et l'analyse qu'ils en feraient .....bouh !  :oops: ....ah si tu savais TacTac  :lol:

Oh que oui. Je suis d'accord avec toi. Si les passagers savaient tout ce qui se passe....  :P

[Ciders]

Au sujet de la manœuvre il y a eu un précédent dans les années 80 ;  Manfred Strössenreuther dans son avion d'accro a vu une aile se soulever avec un bruit de craquements  shocked ; il a compris que le longeron cédait et il est passé sur le dos ; il a rétabli juste avant l'impact des roues sur la piste pendant que la demi-aile partait saluer l'autre....du grand art.

Le pilote de voltige britannique Neil Williams a fait pareil, le 3 juin 1970, avec un Zlin.  ;)

[Arka_Voltchek]

Ou alors tout appareil qui arrive entier a un atterrissage réussi ?   :oops:.

Non, mon instructeur avait tendance à dire que c'est un "crash maitrisé qui ne casse pas l'avion"  :lol:

[zx]

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique/crash-de-san-francisco-le-pilote-instructeur-savait-que-l-avion-etait-trop-bas_1265277.html

extrait:

Le superviseur du pilote "savait" que l'avion était trop bas. Les témoignages de l'équipage viennent peu à peu éclairer les circonstances du crash du Boeing 777 d'Asiana Airlines samedi à San Francisco. Environ 34 secondes avant l'impact, l'avion volait à 500 pieds et à environ 248 km par heure, explique la BBC. Le pilote superviseur s'est alors rendu compte qu'il volait trop bas.

Selon un autre des trois pilotes présent dans le cockpit, l'appareil était tellement incliné vers l'arrière qu'il ne pouvait pas voir la piste d'atterrissage, ont annoncé mardi les autorités américaines après avoir interrogé une partie de l'équipage. Lors de son interrogatoire, le pilote qui était aux manettes pour l'atterrissage a confirmé que le vol de samedi était "sa première expérience opérationnelle sur un 777". Son superviseur a pour sa part confirmé que ce vol "était son premier comme pilote instructeur". Le quatrième pilote était assis en cabine.

L'agence américaine de sécurité des transports (NTSB), chargée de déterminer les causes du crash, a déjà établi que l'avion s'était approché à une vitesse nettement inférieure à la normale, et qu'il volait trop bas.

Toutefois, Deborah Hersman, présidente de la NTSB, a affirmé qu'il était "vraiment trop tôt pour conclure à une erreur de pilotage".

[clem200]

On commence à bien le comprendre qu'il volait trop bas ...

Maintenant la question est de savoir comment le pilote "novice" a fait pour se retrouver comme ça et pourquoi l'instructeur n'a pas réagit à cette situation dangereuse.

Cela change beaucoup de chose de changer d'avion ? Je veux dire ils ne réagissent pas du tout de la même manière aux commandes ?

[zx]

Si je me rappelle bien, sur un liner, il y a beaucoup d'inertie, Il faut plusieurs secondes avant que la poussée des moteurs commencent à faire effet,  même à fond, 30s ?

[clem200]

Il faut plusieurs secondes avant que la poussée des moteurs commencent à faire effet,  même a fond,

Certes, tout comme il faut plusieurs mètres pour s’arrêter en voiture. C’est pour cela que le moniteur d’autoécole doit anticiper.

C’est facile de critiquer après coup mais dans notre cas l’instructeur a bien dû s’apercevoir que l’approche était très mauvaise, même plusieurs dizaines de secondes avant de toucher la piste.

[fool]

Cela change beaucoup de chose de changer d'avion ? Je veux dire ils ne réagissent pas du tout de la même manière aux commandes ?

Ils sont tous différents mais cette différence n'est pas énorme et surtout les repères ne changent pas ; Quand tu n'as rien pour contrôler ton plan de descente il te reste le calcul ; par exemple a 130kts sur un plan standard a 3° tu dois avoir un vario de 650'/min.

Il y a aussi les repères visuels ; la façon dont tu vois le trapèze de la piste avec l'habitude. 

[fool]

Si je me rappelle bien, sur un liner, il y a beaucoup d'inertie, Il faut plusieurs secondes avant que la poussée des moteurs commencent à faire effet,  même à fond, 30s ?

Les liners répondent vite et bien aux commandes de vol ; un 737 ou un 727 par exemple sont plutôt vifs et ils ne sont pas tout jeune.  la réponse moteur il faut compter environ 6 secondes de l'idle a la PMC mais on ne part pas du ralenti quand on pilote la poussée en finale ; on ajuste autour de la valeur lambda.

Notez que même si le PF faisait son premier vol "opérationnel" il avait forcément déjà fait la mania hors-ligne sur le type après le simu ....pas simple a appréhender ce crash.

[Chimera]

Vous voulez être choqués encore plus? Read that shit below:

http://www.pprune.org/7931852-post1247.html

I lost track of the number of highly qualified instructors I worked with who were fired because they tried to enforce normal standards of performance. By normal standards, I would include being able to master basic tasks like successfully shoot a visual approach with 10 kt crosswind and the weather CAVOK. I am not kidding when I tell you that requiring them to shoot a visual approach struck fear in their hearts ... with good reason. Like this Asiana crew, it didnt compute that you needed to be a 1000 AGL at 3 miles and your sink rate should be 600-800 Ft/Min. But, after 5 years, they finally nailed me.

The Koreans are very very bright and smart so I was puzzled by their inability to fly an airplane well. They would show up on Day 1 of training (an hour before the scheduled briefing time, in a 3-piece suit, and shined shoes) with the entire contents of the FCOM and Flight Manual totally memorized. But, putting that information to actual use was many times impossible. Crosswind landings are also an unsolvable puzzle for most of them. I never did figure it out completely, but I think I did uncover a few clues. Here is my best guess. First off, their educational system emphasizes ROTE memorization from the first day of school as little kids. As you know, that is the lowest form of learning and they act like robots. They are also taught to NEVER challenge authority and in spite of the flight training heavily emphasizing CRM/CLR, it still exists either on the surface or very subtly. You just cant change 3000 years of culture.

[fool]

Interessant.

Ceci : " They are also taught to NEVER challenge authority and in spite of the flight training heavily emphasizing CRM/CLR, it still exists either on the surface or very subtly. You just cant change 3000 years of culture "

était la cause du crash korean air 801.

[Chimera]

Une réaction au message que j'ai posté précédemment (on en revient toujours au même choses: formation aux basiques et apprentissage du pilotage via VFR, dépendance forte aux systèmes automatisés):

I have lived in East Asia for years and while I don't claim to be an expert on local cultures, there is definitely something to what the purported UA pilot is saying. Rote learning in the local educational systems is very much the norm. I have heard some very scary stories from training pilots of other airlines in the region that show exactly this kind of personality from pilots who grew up in (some of the many) cultures in East Asia.

This is not uniquely a pilot problem. The same situation is faced by most expat managers here with local staff. Don't get me wrong, the "typical" local works very hard, is persistent, intelligent, perfectionist, ambitious and loyal. However there is typically an element of the following.

- Unwillingness and fear to question authority.

- Paralysis in situations that have not been covered in training.

- Lack of outside the box thinking.

- Knowledge of facts as opposed to understanding.

There is no simple "solution", and I think it is going to get worse for airlines. The increased cost of flight training and the MPL license system means a larger proportion of new pilots who have never been alone in an airplane. Speaking from my own experience, being in scary situations in an airplane when by yourself (a situation pretty much any new pilot has faced at least once), is a tremendously useful experience, and having been through it boosts confidence immensely. The stark knowledge that only you can get yourself safely back to the ground makes you a better pilot.

Flexible thinking is very difficult to teach to a grown-up. Perhaps some sort of recurrent "stick and rudder" training for pilots would be very useful. This need not be very expensive. Put them in a Cessna 172 for a couple of days and train slow flight, stall recovery, crosswind landings, power-off one-eighties. Put them in a Decathlon and do some spins, for that matter.

A Cessna 172 is not a 777, but the immediacy of the flying sensation might well teach more about flying manually, the actual hand-eye-foot mechanics, than flying a 300-ton airliner.

Pilots need to get outside their comfort zone in order to know how to get back to it. I do my best not to spin or stall while flying, but I wouldn't like to be up there without knowing how to get myself out of those situations, and I do recurrent training to keep those skills honed.

Just a thought.

[Marcus]

Vous voulez être choqués encore plus? Read that shit below:

Merci pour l’article. Il est effectivement choquant.

Je savais que les pays Asiatiques ont une structure sociale basée sur un respect très strict de la hiérarchie. 

Je savais que cela avait provoqué plusieurs accidents d’avions mortels. Des pilotes anciens militaires se sont retrouvé « seul maitre à bord » d’avions qu’ils ne connaissaient pas.

Les compagnies aériennes concernées se sont engagées à améliorer leur fonctionnement.

Mais je ne savais pas que cela continuait à ce point. Les compagnies et pilotes Coréens cités ont appris à contourner les formations pour rentrer dans leurs mauvaises habitudes…

[Tactac]

Vous voulez être choqués encore plus? Read that shit below:

http://www.pprune.org/7931852-post1247.html

Je trouve ces derniers propos limites ... 

Les Coréens, les japonais, ils respectent les règles, ouais, et ? c'est plutôt rassurant en matière de transport aérien (pas la peine ici de me sortir des exemples d'atterrissages au fin fond de l'Afrique sur des pistes improbables où il faut improviser à l’inexistence du contrôle aérien ...  :P )

Il me semble que les compagnies coréennes ou japonaises ont des taux de sureté bien supérieurs à la compagnie nationale, là où les pilotes eux la font à l'instinct ... mais bien sur ...  :P

A croire qu'il aura fallu une compagnie asiatique pour que certains nous délivrent leur fiel ...

En attendant, le pilote faisait son premier vol réel sur cette machine, l'instructeur son premier vol en tant qu'instructeur et si sur une approche l'avion est trop cabré, le visuel est altéré.

Donc la FAA pourra prendre au moins deux mesures :

- interdire d'avoir deux novices en même temps sur un vol,

- faire une DO pour un système pour garder un visuel même avec un avion cabré ; avec des caméras, par exemple. Un EVS-like.

La FAA n'obligera pas les asiatiques à se débrider aux manettes d'un 777 ...  :P

[Chimera]

De nombreux passagers ont emporté leurs bagages au moment de l'évacuation, selon des témoins cités par CNN.

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2013/07/11/crash-asiana-airlines-nouveaux-details-sur-l-evacuation-de-l-appareil_3445843_3222.html

Putain la dernière chose qui me viendrait à l'esprit c'est de prendre mes povres affaires à deux balles... Quand t'es dans une bombe à retardement et qu'en une éteincelle tu peux finir en train canadien, ma seule envie sera de déguerpir au plus vite de la carlingue...

[Marcus]

Il me semble que les compagnies coréennes ou japonaises ont des taux de sureté bien supérieurs à la compagnie nationale, là où les pilotes eux la font à l'instinct ... mais bien sur ...  :P

A croire qu'il aura fallu une compagnie asiatique pour que certains nous délivrent leur fiel ...

Je ne dis pas que voler dans des avions Coréens est aussi dangereux que de voler sur des avions de compagnies Africaines  qui utilisent du matériel fabriqué en URSS.

Je ne dis pas que voler dans des avions Coréens est aussi dangereux que de voler sur des avions de notre compagnie  nationale.

Mais les problèmes culturels existent.  Les règles de l’aviation sont faites aux USA.  La formation Américaine est adaptée aux Américains. beaucoups de pays  l’appliquent directement sans penser à des adaptations nécessaires.

Le Japon avait des problèmes culturels. Ils ont eu quelques accidents mémorables.  Un exemple typique  était un avion dont le pilote était ivre.  Personne dans l’avion ne lui a fait la moindre remarque et ils sont morts. Maintenant, le Japon a mis en place des formations CRM (Crew Ressource Management) pour les pilotes qui apprend comment bien gérer une équipe. Et maintenant, la sécurité des vols au Japon s’est améliorée.

La Corée avait aussi des problèmes culturels. Elle aussi a mis en place des cours CRM. Mais les résultats ne sont pas aussi bons qu’au Japon. Pourquoi ? C’est une bonne question.

Peut-être que des formations  CRM auraient permis à notre compagnie nationale d’éviter des accidents.  Je pense à un vol venant du Brésil ou quelqu’un a décidé de passer à travers un orage…

[Marcus]

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2013/07/11/crash-asiana-airlines-nouveaux-details-sur-l-evacuation-de-l-appareil_3445843_3222.html

Putain la dernière chose qui me viendrait à l'esprit c'est de prendre mes povres affaires à deux balles... Quand t'es dans une bombe à retardement et qu'en une éteincelle tu peux finir en train canadien, ma seule envie sera de déguerpir au plus vite de la carlingue...

On ne sait pas quelles informations les passagers avaient. Pour eux, cela avait été juste un atterrissage très brutal. Il n'y avait  pas beaucoup de dégâts dans la cabine. Les dégâts sont venus après l'incendie. 

il est possible que pour éviter une panique, les pilotes n'aient pas été très clair sur les risques d'incendies.

Mais c'est vrai que partir avec sa valise n'est pas malin!

[clem200]

Une queue arrachée ça doit s'entendre, se sentir et se voir.

[Ptitponey]

Oui et quand on voit sur la vidéo l'avion faire 180° dans la poussière j'ai de gros doutes que quelque soit la culture des passagers, ils puissent penser que la situation est sous contrôle et sécurisée.

[Kiriyama]

A Taïwan aussi il y avait beaucoup de problèmes au niveau du comportement. La plupart des pilotes de China Airlines étaient des anciens pilotes de chasse qui ne s'adaptaient pas à l'aviation de ligne d'une part, et d'autre part estimaient qu'il n'avaient de leçon à recevoir de personne. L'équipage devait s'écraser devant lui, hôtesses comme copilote.

[fool]

Peut-être que des formations  CRM auraient permis à notre compagnie nationale d’éviter des accidents.  Je pense à un vol venant du Brésil ou quelqu’un a décidé de passer à travers un orage…

Et pourtant ils ont tous suivi le cursus lambda avec la formation MCC/CRM/FH ; sinon 100% d'accord avec l'ensemble de ton post.

[fool]

Je trouve ces derniers propos limites ...  

Les Coréens, les japonais, ils respectent les règles, ouais, et ? c'est plutôt rassurant en matière de transport aérien (pas la peine ici de me sortir des exemples d'atterrissages au fin fond de l'Afrique sur des pistes improbables où il faut improviser à l’inexistence du contrôle aérien ...  :P )

Il me semble que les compagnies coréennes ou japonaises ont des taux de sureté bien supérieurs à la compagnie nationale, là où les pilotes eux la font à l'instinct ... mais bien sur ...  :P

A croire qu'il aura fallu une compagnie asiatique pour que certains nous délivrent leur fiel ...

En attendant, le pilote faisait son premier vol réel sur cette machine, l'instructeur son premier vol en tant qu'instructeur et si sur une approche l'avion est trop cabré, le visuel est altéré.

Donc la FAA pourra prendre au moins deux mesures :

- interdire d'avoir deux novices en même temps sur un vol,

- faire une DO pour un système pour garder un visuel même avec un avion cabré ; avec des caméras, par exemple. Un EVS-like.

La FAA n'obligera pas les asiatiques à se débrider aux manettes d'un 777 ...  :P

- Les pilotes AF font a l'instinct selon toi ?   ....tu n'as pas du passer beaucoup de temps en stage , en simu ou en cockpit avec eux ; je pourrais d'ailleurs te citer quelques cas de crash dus a un trop strict suivi des procédures et/ou manque d'improvisation/bon sens et je ne parle pas de cas africains mais de voisins proches ....le respect des procédures c'est bien mais pas toujours ; tu vois c'est complexe la psyché des PNT et l'analyse d'accidents.

- Le pilote ne faisait pas son premier vol réel avec la machine ; il faisait son premier vol en ligne ; le pilote pour faire son premier vol en ligne avait la qualification de type et donc fait son entrainement hors-ligne ( mania en réel après la phase simu ) et tu noteras que les deux n'étaient pas des perdreaux de l'année ; un plan de descente est un plan de descente.

- A quoi servirait de voire le sol quand tu es trop cabré près du sol en mode chimpanzé ? voire si le skid plate ne vas pas étêter le prunier a Mme michu ? tu ne penses pas que tu as autre chose a regarder a ce moment là ?  ; choses qui te donnes toutes les infos nécessaires ( mode TOGA/alphatrust et tu tires jusqu'à avoir les chevrons inversés d'alerte incidence ).

A la rigueur avec ta caméra  tu pourrais tenter d'éviter aux palonniers le prunier car tu dois garder les ailes a plat pour maximiser la portance mais je ne pense pas que ce soit une bonne idée de disperser l'attention a un moment pareil et de tenter de jouer  au cador....tu vois perso en rétablissement windshear près du sol ta caméra me serait aussi utile qu'un poney shetland.  

- Pour ta gouverne les programmes CRM/MCC sont adaptés par région d'origine des pilotes auxquels il s'adressent ; on pourrait parler des sud-américains aussi qui nécessitent une autre approche.

- La FAA ne va peut être pas forcer les pilotes asiatiques a se débrider mais l'OACI si et elle l'a déjà fait pour les japonais et d'autres comme l'a dit marcus ;  Certains crash de Cie asiatiques sont devenues des cas d'école en formation MCC/CRM ; je te rassure nul relent nauséabond ou "limite" il y a de tout pour tout le monde et on ne fait pas dans le politiquement correct mais dans le pragmatique ; tous les pilotes pro d'où qu'ils viennent le comprennent et les égos ne sont pas froissés ; c'est plutôt des sujets de franche rigolade qui détendent tout le monde après les écoutes de bandes.

PS: que les choses soient claires , je n'ai pas plus d'aversion pour les prunes que pour les poney shetland  O0