Ukraine II

[amarito]

Ne pas négliger les sanctions économiques, les élites (oligarques et cie) russes n'étaient déjà pas franchement pro-Poutine, ils risquent de redoubler d'efforts pour l'entraver.

[Tonton Flingueur]

Ne pas agir crée aussi une autre gamme de mauvais réflexe et d'ambiance trompeuse sur la scène internationale: ça accroît le flou sur le point où un camp ne laissera pas passer ce genre de comportement (raison pour laquelle on est censé s'être mis d'accord pour qu'ils ne soient pas un moyen "normal" de faire du business), et ça incite ceux qui les ont à le faire encore plus. Et ça casse, précisément comme tu le remarques, les "graduations" dans les seuils et les modes de répliques qui sont censés encadrer les relations internationales et le règlement des tensions entre Etats, surtout entre Etats importants (ceux qui ont les moyens de faire des dégâts); on perd de plus en plus la capacité de "désescalade", échelon par échelon, ce qui tend à terme à rendre les crises plus prononcées, à limiter les options pour en sortir, à accroître les tensions et les anticipations d'antagonisme, et donc à rendre l'utilisation de moyens violents (pour obtenir, pour répondre, pour résoudre) plus probable. Comme le réchauffement climatique, ça rend la probabilité d'événements "météos" extrêmes plus élevée.

(Bien lu tout ton intervention)

Complétement d'accords mais le soucis tel que je le perçois jusqu'a mnt, avec des cris d’orfraies (faudrait démêler ce qui est destiné aux populations autochtones de ce qui est destiné a l’extérieur des frontières) et des mesures symboliques mais qui pour le coup semble représenter tout ce que l'occident peut faire et mettre sur la table. Ca donne une impression qu'ils prennent l'affaire très au sérieux mais n'ont strictement aucun moyen de faire quoi que ce soit contre.

 

L'exclusion du G8 est a ce titre très révélateur via cette vision. On dirait que ca perds pieds et que ca tente de se raccrocher au bords de la piscine en panique (comme ca que je le perçois) . Et je pense que l'image qui voudrait être donné est tout sauf celle la.

 

 

La mailbox de Klitchko aurait été hackée, on y voit de supposés échanges de ce dernier avec des lithuaniens (source russe ofc http://voiceofrussia.com/news/2014_02_23/Anonymous-Ukraine-releases-Klitschko-e-mails-showing-treason-3581/ )

Apparemment il y aurait aussi les "preuves" de son financement via des comptes en Allemagne.

 

 

-John Kerry condamne "incroyable acte d'aggression" ajoutant "on ne se comporte pas au 21ème siècle de la même facon qu'au 19ème, envahissant un pays sous un faux prétexte"

 

Sublime ca, personne pr lui rappeler ce que les US ont fait il y a 10 ans ? 

Modifié le 2 mars 2014 par Tonton Flingueur

[Divos]

Ne pas négliger les sanctions économiques, les élites (oligarques et cie) russes n'étaient déjà pas franchement pro-Poutine, ils risquent de redoubler d'efforts pour l'entraver.

 

étaient, maintenant poutine les a mis de son bord de gré ou de force ...

Modifié le 2 mars 2014 par Divos

[Kuznetsov]

Après mis a part de le fait de rappeler qu'elle est la ligne rouge (si il y en une) quels seraient les bénéfices et les conséquences d'action impactant vraiment la Russie? Nous dépendons plus de la Russie que la Russie ne dépends de nous et c'est peut être là le problème.

 

C'est pour ça que la Russie gagne le jeu diplomatique (Syrie, et maintenant Ukraine). A chaque fois, les occidentaux menacent d'intervenir, mais les Russes savent qu'on ne risquera jamais une guerre contre la Russie.

Alors que la Russie, elle, prend des chances. Et ça marche.

 

CNN:

 

 

'The troops are already there'

Russia now has 15,000 troops Crimea, Yegor Pyvovarov, the spokesman for the Ukrainian mission at the United Nations, told CNN ahead of Saturday's session of the Security Council. He did not say how Ukraine arrived at that number, or whether that included troops already stationed at a Russian base in the region.

Vitaly Churkin, Russia's ambassador to the United Nations, rejected Ukraine's calls to stop Russian intervention. "We can't agree with this at all," he said.

He blamed members of the European Union for causing the bloody street demonstrations in Ukraine.

"It's a difficult situation in the past few hours," Churkin said, claiming that there were Ukrainian forces from Kiev en route to to overthrow the local pro-Russian governments in eastern Ukraine and Crimea and establish new ones that would enforce the power of the new Ukrainian government.

 

 

C'est pas plus que ce que l'on croyait, 15,000 troupes?

[Tancrède]

(Bien lu tout ton intervention)

Complétement d'accords mais le soucis tel que je le perçois jusqu'a mnt, avec des cris d’orfraies (faudrait démêler ce qui est destiné aux populations autochtones de ce qui est destiné a l’extérieur des frontières) et des mesures symboliques mais qui pour le coup semble représenter tout ce que l'occident peut faire et mettre sur la table. Ca donne une impression qu'ils prennent l'affaire très au sérieux mais n'ont strictement aucun moyen de faire quoi que ce soit contre.

 

L'exclusion du G8 est a ce titre très révélateur via cette vision. On dirait que ca perds pieds et que ca tente de se raccrocher au bords de la piscine en panique (comme ca que je le perçois) . Et je pense que l'image qui voudrait être donné est tout sauf celle la.

 

 

Apparemment il y aurait aussi les "preuves" de son financement via des comptes en Allemagne.

Si ça se trouve, ils vont ressortir SES propres comptes et faire le spin comme si c'étaient du fric allemand, vu que Klitschko y a une baraque et, sans doute, quelques comptes en banque, en tant qu'ex résident et actuel résident occasionnel pour ses vacances. Pas difficile de dire n'importe quoi, même si on parle de son propre fric: les détails passent mal dans un "media blitz".

 

Comme tu dis, l'impression d'impuissance peut transparaître aux yeux des opinions publiques intéressées: les dirigeants et analystes gouvernementaux sont évidemment plus sérieux et se laissent moins avoir par ce genre d'impressions, mais ils n'y sont pas insensibles, cela crée un climat dans lequel il baigne (et qui ne peut manquer, dans le temps, d'imprégner les mentalités), et cela crée surtout des réflexes dans les opinions et chez certains politiques (opportunistes, démagogues, extrêmistes), de former des groupes de pression (dans la rue, dans les bureaucraties, dans les assemblées) tablant sur une vision si infantile des relations internationales et des anticipations à faire, vision qui acquiert de ce fait de la puissance concrète dans la prise de décision, fait généralement faire des conneries (parfois la connerie de trop) et amène à pourrir lentement le climat dans lequel les Etats négocient en permanence, avec comme conséquence concrète de favoriser l'antagonisme, de pousser le bouchon trop loin et trop vite, de réduire les options.... Et ce quoique pensent les décisionnaires les plus importants, même s'ils sont les plus rationnels qui soient.

C'est encore plus crucial dans les pays plus autoritaires, où l'opinion de la population (généralement moins focalisée sur la politique extérieure) compte moins dans la prise de décision, ou dans les démocraties (ou trucs approchants) où la politique extérieure peut compter plus que dans d'autres, au moins sur certains sujets (ce qui en fait des "objets" politiques importants, valant capital politique, donc intérêt des élus).

 

C'est l'un des multiples problèmes quand trop de gens se mettent à raisonner en termes de "faiblesse" ou de "force", ou autres débilités du genre, à parler en termes d'antagonismes, et à former leur pensée avec en arrière toile le principe essentiel que tout est un jeu à somme nulle. Ca favorise entre autre l'impression générale de la soi-disant efficacité supérieure des actions de court terme (visibles, vendeuses, flatteuses pour l'ego), et le syndrôme du "nous vaincrons, parce que nous sommes les plus cons".

Modifié le 2 mars 2014 par Tancrède

[Ministre U.E.]

J'ai du mal a comprendre comment en peut exclure un Pays du G8, puis c'est qui qui décide ?

C'est une institution? Je veux dire par la il y a un "siège" social quelque part ?

Un G7 ou un remplacement Brésil/Chine ?

[Chronos]

Les sanctions économiques auraient pour effet, selon ceux qui se prévalent d'un tel discours, une baisse du PIB russe aboutissant à son exclusion du G8 si je comprends bien. Bref cela ne se fera pas immédiatement.

[Tancrède]

J'ai du mal a comprendre comment en peut exclure un Pays du G8, puis c'est qui qui décide ?

C'est une institution? Je veux dire par la il y a un "siège" social quelque part ?

Un G7 ou un remplacement Brésil/Chine ?

 

 

C'est précisément l'organisation dont on peut exclure un membre rapidement, parce que ce n'est pas une organisation formelle, avec structures et règlements: c'est une table ronde organisée sur un mode coutumier, ce qui la rend d'autant plus importante et plus souple que d'autre. Un Etat (selon un ordre négocié) accueille ainsi les membres de ce "club" informel pour une série de réunions de niveau ministériel couronnés ou non par des meetings des chefs d'Etats. C'est pas juste un country club auquel ça fait bon genre d'appartenir: c'est une des représentations visibles de ce qu'est la "table des grands", où il fait bon être représenté et convié aux réunions, pas seulement pour dire qu'on en est, mais parce que des décisions réelles ont des chances de s'y prendre (rarement connues), des canaux s'y établissent et s'y maintiennent, l'interaction se fait, des deals se décident, la coordination à plusieurs acteurs s'opère.... Sans passer par les modes de relations habituels, nettement plus bilatéraux par nature, ou contraints par la forme, et passant par trop d'intermédiaires (ce qui multiplie les malentendus sur une foule de facteurs, l'implication de plusieurs échelons de décision, fausse les anticipations, accroissent les délais, fait rater des occasions....).

Modifié le 2 mars 2014 par Tancrède

[zx]

Une base militaire ukrainienne encerclée par des soldats russes

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/03/02/01003-20140302ARTFIG00110-une-base-militaire-ukrainienne-encerclee-par-des-soldats-russes.php

[Shorr kan]

Et les dégager du G8 ne va pas les mettre encore plus en rogne qu’ils ne le sont déjà ?  Face au conséquence possible/probable de l’inaction c’est un risque d’escalade sans retour acceptable ? On arrive à quantifier ça ?

[Ministre U.E.]

C'est précisément l'organisation dont on peut exclure un membre rapidement, parce que ce n'est pas une organisation formelle, avec structures et règlements: c'est une table ronde organisée sur un mode coutumier, ce qui la rend d'autant plus importante et plus souple que d'autre. Un Etat (selon un ordre négocié) accueille ainsi les membres de ce "club" informel pour une série de réunions de niveau ministériel couronnés ou non par des meetings des chefs d'Etats. C'est pas juste un country club auquel ça fait bon genre d'appartenir: c'est une des représentations visibles de ce qu'est la "table des grands", où il fait bon être représenté et convié aux réunions, pas seulement pour dire qu'on en est, mais parce que des décisions réelles ont des chances de s'y prendre (rarement connues), des canaux s'y établissent et s'y maintiennent, l'interaction se fait, des deals se décident, la coordination à plusieurs acteurs s'opère.... Sans passer par les modes de relations habituels, nettement plus bilatéraux par nature, ou contraints par la forme, et passant par trop d'intermédiaires (ce qui multiplie les malentendus sur une foule de facteurs, l'implication de plusieurs échelons de décision, fausse les anticipations, accroissent les délais, fait rater des occasions....).

D'accord, il y a donc une certaine souplicité...

Je regarder par rapport au Pib le 9e est Italie mais vu l'histoire elle fait deja partie du G8 donc je me demander...

Mais bon a quoi sert l'ONU, on creusant sa pourrai etre l'outil par excellence, ils y sont tous!

Tant de question pour moi.

[artyparis]

Questions au sujet des réservistes ukrainiens.

Partant du principe que les russes savent tout de l'armée ukrainienne.

 

-Combien y a t il de réservistes mobilisables? Quelle est leur efficacité et leur matériel? Est ce une force crédible?

-L'économie ukrainienne peut elle supporter longtemps la mobilisation des réservistes?

-Il n'y a pas un peu du "Retenez moi ou je fais un malheur", en espérant une vraie implication de l'Occident?

 

PS: Mesure de rétorsion = boycott du gaz russe? Illusoire. Comme s'il n'y avait pas demande sur le marché mondial, de pbl logistique.

Modifié le 2 mars 2014 par artyparis

[amarito]

Les sanctions économiques auraient pour effet, selon ceux qui se prévalent d'un tel discours, une baisse du PIB russe aboutissant à son exclusion du G8 si je comprends bien. Bref cela ne se fera pas immédiatement.

Kerry a expressément mentionné une baisse du rouble sur le forex dans la liste des conséquences néfastes de l'action russe. Les reserves de change de la banque centrale russes sont importantes mais pas infinies. Si une veritable panique s'installe, fuite de capitaux, bank runs, etc, l'économie russe peut sévèrement tanker. Mais étant donné l'interconnection des marchés, la panique pourrait contaminer les marchés mondiaux, donc double-tranchant.

[Tonton Flingueur]

C'est précisément l'organisation dont on peut exclure un membre rapidement, parce que ce n'est pas une organisation formelle, avec structures et règlements: c'est une table ronde organisée sur un mode coutumier, ce qui la rend d'autant plus importante et plus souple que d'autre. Un Etat (selon un ordre négocié) accueille ainsi les membres de ce "club" informel pour une série de réunions de niveau ministériel couronnés ou non par des meetings des chefs d'Etats. C'est pas juste un country club auquel ça fait bon genre d'appartenir: c'est une des représentations visibles de ce qu'est la "table des grands", où il fait bon être représenté et convié aux réunions, pas seulement pour dire qu'on en est, mais parce que des décisions réelles ont des chances de s'y prendre (rarement connues), des canaux s'y établissent et s'y maintiennent, l'interaction se fait, des deals se décident, la coordination à plusieurs acteurs s'opère.... Sans passer par les modes de relations habituels, nettement plus bilatéraux par nature, ou contraints par la forme, et passant par trop d'intermédiaires (ce qui multiplie les malentendus sur une foule de facteurs, l'implication de plusieurs échelons de décision, fausse les anticipations, accroissent les délais, fait rater des occasions....).

Ce qui donne pas justement l'impression que l’occident prends l'affaire très/trop au sérieux mais n'a aucune manière de s'y opposer ? 

A voir comment va évoluer ce genre de réunion, mais possible aussi que ca fasse émerger encore plus encore un G8 Like (type Organisation de Coop' de Schangai) avec d'autres pays n'y participant pas mais ayant un certain poids (hors G20 donc) 

 

Pr les comptes en Allemagne je pense que ca va dépendre des sommes en jeux, et si on peut tracer les mouvements/origines/destinations. Si jms les russes ont cette carte en pogne on va avoir droit a un joli retournement de situation, sinon, ils écorneront un poil leurs adversaires (mieux que rien).

 

 

Western states' attempts to isolate Russia are doomed – Russian MP

http://voiceofrussia.com/news/2014_03_02/Western-states-attempts-to-isolate-Russia-are-doomed-Russian-MP-9614/

 

Patriotic procession in support of compatriots in Ukraine begins in Moscow center

http://voiceofrussia.com/news/2014_03_02/Patriotic-procession-in-support-of-compatriots-in-Ukraine-begins-in-Moscow-center-0194/?slide-4

Modifié le 2 mars 2014 par Tonton Flingueur

[g4lly]

Et les dégager du G8 ne va pas les mettre encore plus en rogne qu’ils ne le sont déjà ?  Face au conséquence possible/probable de l’inaction c’est un risque d’escalade sans retour acceptable ? On arrive à quantifier ça ?

Sur quel motif?

Les légitimité de l'intervention russe est discutable mais aussi défendable. Il considere qu'il y a eu coup d'état, que le président élu, et les autorité de Crimée appellent a l'aide, et que la situation en Ukraine est dangereuse pour les ressortissant pro-russe qu'il se doivent de défendre.

Par rapport a la plupart des intervention française en Afrique par exemple, on est dans le meme bain de légitimité. C'est juste l'échelle qui compte. Certes l'Ukraine est plus civilisé et les pro-russe ne sont pas découpé a la machette mais les russe t'opposeront les 143 000 "réfugiés" qui doivent accueillir et qui fuit de peur de représailles etc.

Et puis de toute façon après l'invasion de l'Irak ... tous est défendable.

[Ministre U.E.]

J'imaginais sa, un G8 Like car il y a de quoi faire !

Un ONU++ ne serai pas la solution (Hs au sujet désolé) par rapport au G8 G20 a un hypothétique G8 Like ?

[Tonton Flingueur]

Et puis de toute façon après l'invasion de l'Irak ... tous est défendable.

Pas pour Kerry  :lol:

 

 

Sinon a voir si c'est vrai, mais si oui ...

 

Ukraine troops in Crimea change sides to back pro-Russia authorities without bloodshed – insider

     

Crimea-stationed Ukrainian troops have switched sides to join forces with the local pro-Russia authorities in the Russian-dominated autonomous republic of Crimea, a source in the region’s administration has said.

The source has stressed the transition went off peacefully and without a single shot being fired.

Live Updates: Ukraine: total mobilization, combat alert amid Crimea tensions

Some of the servicemen reportedly left their posts without a prior warning, while others handed in their resignations. But the majority went over to the Crimean government.

According to the source, all troops will soon be sworn in by the authority of the Crimean republic

 

http://voiceofrussia.com/news/2014_03_02/Ukraine-troops-in-Crimea-change-sides-to-back-pro-Russia-authorities-without-bloodshed-insider-1725/

 

 

 

 

Un ONU++ ne serai pas la solution (Hs au sujet désolé) par rapport au G8 G20 a un hypothétique G8 Like ?

Ca n'est pas du tout le même type d'organisation, de butes recherchés.

Modifié le 2 mars 2014 par Tonton Flingueur

[Akhilleus]

Et puis de toute façon après l'invasion du Kosovo et sa partition... tous est défendable.

 

Juste une petite correction

Entre ca, la Georgie et la Libye les russes ont un paquet de cookies de justification

[amarito]

-les batiments des garde-cotes ukrainiens ont quitté les ports de Crimée

-arrivée rapprochée de 4 navires russes à Sébastopol + 1 Vishnya

-soldats russes vus en train de creuser des tranchées au nord de la Crimée

-rappel de l'ambassadeur Tchèque à Moscou ("printemps de Prague en Crimée")

-5 Il-76 spottés à Kubinka ce week-end, c'est une base de FS du GRU http://en.m.wikipedia.org/wiki/45th_Detached_Reconnaissance_Regiment

[true_cricket]

PS: Mesure de rétorsion = boycott du gaz russe? Illusoire. Comme s'il n'y avait pas demande sur le marché mondial, de pbl logistique.

Il n'y a pas de tension sur le marché mondial du gaz naturel.

 

Par ailleurs, je rappelle qu'il est une information publique, selon laquelle le prix du gaz indexé sur le pétrole des contrats à long terme signé par la France, est supérieur au prix du gaz issu d'autre approvisionnements.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/20120707trib000707918/prix-du-gaz-e.on-fait-plier-gazprom-gdf-suez-gagne-petit-.html

Par ailleurs, le gaz russe c'est environ 20% du gaz consommé dans l'Union, et 25% de celui consommé en France.

Enfin, la partie la plus froide de l'hiver est passée, et le pic de consommation associé.

 

edit : synthèse du sénat à ce sujet : http://www.senat.fr/rap/r06-307/r06-30714.html

Modifié le 2 mars 2014 par true_cricket

[g4lly]

Plusieurs navire russe on rejoint le port de Sebastopol

[Tonton Flingueur]

50.000 manifestants sur la place Maïdan contre l'intervention russe

 

A Kiev, environ 50.000 personnes se sont rassemblées en milieu de journée sur la place Maïdan. "Nous ne nous rendrons pas !" ont-ils crié à l'adresse de la Russie. Certains portaient des pancartes proclamant: "Poutine, bas les pattes de l'Ukraine !"
 

"Nous sommes prêts à défendre l'Ukraine les armes à la main", a déclaré un d'eux, Myroslav Storojenko, 27 ans, un homme d'affaires de la région de Kiev.
 

L'ancien président géorgien pro-occidental, Mikheïl Saakachvili, a harangué la foule depuis le podium: "Poutine est intervenu chez vous, ce n'est pas un signe de force mais un signe d'agonie. Il n'y a pas de trouillards ici !"

(lefig)

 

(Peut être parce qu'il a pas encore entendu le bruit d'un Sukhoi  pr aller bouffer le sol plus vite que son ombre  :lol: )

[amarito]

- En Russie plusieurs manifs (milliers de personnes) pour soutenir les russes de Crimée, alors que tous les rassemblements anti-guerre à Moscou ont été vite dispersés par les FdO. Une des chaînes publiques annonce qu'elle ne va pas diffuser les oscars ce soir !

- http://webcam.ikrim.net/ webcams dans différents coins de Crimée.

 

Je file, a+ (en espérant que ca ne dégénère pas plus avant)

[Tancrède]

Réduire les destinations d'exportation du gaz russe (surtout chez les pays à fort pouvoir d'achat et de grande taille) est un moyen de pression authentique: les prix sont quand même assez bas en ce moment, et ils tendent à le rester vu l'état de l'économie mondiale: baisser la demande pour un pays dépendant avant tout de ses exportations d'hydrocarbures n'est jamais très bon pour le dit pays, surtout si on l'assortit de nouvelles politiques énergétiques garantissant à terme une baisse de la demande structurelle.

Mais surtout, restreindre le champ potentiel des exportations russes, c'est aussi jouer sur le fait que la Russie dépendra plus d'un nombre plus restreint de clients, qui auront de ce fait plus de possibilités de négociations à son encontre.... Je n'ai pas dit "Chine".... Mais je l'ai dit quand même. Si l'UE s'accorde pour diversifier ses appros de gaz quelques crans en plus de ce qui se fait aujourd'hui, et d'accélérer un peu l'investissement dans les énergies alternatives et les économies d'énergie (en publiant beaucoup sur la chose en revanche, et en en parlant beaucoup.... Surtout pour les marchés), et qu'elle le fait de manière un peu plus coordonnée (et en le montrant), ça peut ne pas sembler bandant à court terme, voire, pour reprendre le vocabulaire trop entendu, faire "faible", mais ça impacte nettement plus que beaucoup d'autres choses. Rappelons que les USA ont fait reculer France et Angleterre à Suez sans remuer un doigt militaire ou menacer de le faire; juste en tripatouillant un peu le sterling.

C'est dresser un gros majeur humide devant Poutine, mais comme c'est le faire lentement, et ça correspond pas à la temporalité des caméras, ça "parle" moins aux imaginations. Mais le doigt rentre bien là où il faut.

Modifié le 2 mars 2014 par Tancrède

[Tancrède]

-Une des chaînes publiques annonce qu'elle ne va pas diffuser les oscars ce soir !

 

Merde, ça c'est de la rétorsion! Méchant. M'enfin, toute façon c'est Gravity ou 12 years a slave, et Matthew McConnaughey pour le "Best Actor"; pas vraiment de suspense.

 

 

Mais bon a quoi sert l'ONU, on creusant sa pourrai etre l'outil par excellence, ils y sont tous!

 

L'ONU a les forces et les faiblesses de ses particularités: tout le monde est aussi trop de monde dans beaucoup de cas, ses règles sont bloquantes, la forme du mode de relations y est un avantage et un problème, ce sont pas les ministres et chefs d'Etats, mais des diplomates professionnels (avantage ET inconvénient selon le moment).... C'est de facto la "table" principale, et la première manifestation du "world business" avec pour intérêt principal qu'il y a toujours quelqu'un pour parler avant de taper, malgré tout ce qu'on peut, légitimement ou non, y critiquer.

 

Il y a un topic dédié à l'ONU, je t'y renvoie....