Ukraine II

[eikkN]

Concernant les mouvements de troupes: 

 

http://www.unian.net/politics/894495-kolonna-voennoy-tehniki-pokinula-lvov.html

 

Ukrainian MoD confirms armored convoy has left Lviv base, but claims they were going to conduct 'training' 

[alexandreVBCI]

Le consulat polonais à Sébastopol a été évacué en raison de «tensions» provoquées par les forces armées russes en Crimée, a annoncé samedi le ministre polonais des Affaires étrangères, Radoslaw Sikorski, sans préciser la nature de ces tensions. «Tous les employés de notre consulat ont été évacués, ils sont actuellement tous en sécurité», s'est borné à dire le ministère. 

 

Ce que je trouve inouï dans les derniers posts c'est que l'on critique des opérations américaines (irak, libye, afghanistan, ingérence en syrie) contre des dictatures opprimant leurs peuples et qu'on met ça sur le même pied d'égalité que les opérations russes contre la géorgie et l'ukraine (qui opprimaient qui ?). 

 

Il y a quand même une différence entre tenter de renverser des dictateurs et attaquer des démocraties, non ? 

[ogmios]

Qu'elle était la position de svoboda et pravy sektor vis à vis des musulmans avant les évènements actuels? 

 J'avais lu quelque part qu'une des membres ( ou des membres?) d'un de ses partis auraient combattus coté tchétchène dans le caucase ( ça montre la haine anti russe, pour qu'un militant d'un parti présenté comme fascistes aye combattre auprès de musulmans).

Les tatars sont présents uniquement en Crimée? Y'a t'il d'autres peuples musulmans en Ukraine? Et pour ce qui est des juifs?

C'est un pays majoritairement chrétien orthodoxe? Si oui, ça leur fait un point commun avec les Russes lol....

Y'a t'il des catholiques?

Et quid de la minorité polonaise en Ukraine? il serait pour certains 140 000 mais pour d'autres, comme certaines associations polonaise, près de 900 000.

[Ciders]

L'exemple géorgien est mauvais. L'ancien président géorgien n'a pas hésité à faire bombarder son "peuple" à coups de lance-roquettes multiples. Et il me semble qu'après 2008, il a eu quelques problèmes en interne avec son opinion publique. Même avant en fait... Un gentil démocrate, pas plus mauvais que Ianoukovitch finalement.

 

>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Mikheil_Saakachvili#Bilan_politique

Modifié le 8 mars 2014 par Ciders

[Gibbs le Cajun]

Le consulat polonais à Sébastopol a été évacué en raison de «tensions» provoquées par les forces armées russes en Crimée, a annoncé samedi le ministre polonais des Affaires étrangères, Radoslaw Sikorski, sans préciser la nature de ces tensions. «Tous les employés de notre consulat ont été évacués, ils sont actuellement tous en sécurité», s'est borné à dire le ministère. 

 

Ce que je trouve inouï dans les derniers posts c'est que l'on critique des opérations américaines (irak, libye, afghanistan, ingérence en syrie) contre des dictatures opprimant leurs peuples et qu'on met ça sur le même pied d'égalité que les opérations russes contre la géorgie et l'ukraine (qui opprimaient qui ?). 

 

Il y a quand même une différence entre tenter de renverser des dictateurs et attaquer des démocraties, non ? 

 

la Géorgie a quand même attaqué en première ,et désolé même si il y avait des "provocations" côté Russe (qui voyait mal l'ingérence US dans le secteur ,un peu comme les missiles à Cuba lorsque les soviétiques en posté un peu trop près des USA ) ,tout le monde le savait que sa serait complètement débile de foncé dans le tas comme la fait le président géorgien de l'époque ...

et je ne pense pas que les géorgiens soit si content que leur président ait choisi l'option on fonce dans le tas ...

 

 

pour l'Ukraine ,on est dans une autres option avec des gens qui sont pro russe et d'autres non ,tout en ayant un gouvernement qui n'est plus en place ,enfin qui avait était élu démocratiquement même si personne ne nie que celui-ci avait pas assuré question moralité et détournement d'argent .

 

les gens qui avaient voté pour se gouvernement ,il n'y avait pas que des pro russes ,mais aussi des gens déçus par les anciens gouvernement passé qui n'était pas pro russe ...

 

après des manifestations qui ont duré une plombe avec une police qui a quand même évité le drame même si quelques débordement ont eu lieu (et côté manifestant il y en a eu aussi ) ...

 

moi je me pose pas mal de question sur la durée de cette manif ...

 

le truc qui tombe au même moment que les JO ...

 

sa fait un peu beaucoup là quand même là .

 

donc étant donné que les Russes sa se passe à côté de chez eux ,faut pas les prendre pour des idiots non plus ...

[alexandreVBCI]

Si on en croit wikipédia concernant les religions en Ukraine : 

 

Les deux grandes religions du pays sont chrétiennes : la religion orthodoxe (58,7 %) et la religion catholique (9,6 % ensemble) se répartissant dans l'Église catholique romaine en Ukraine, l'Église grecque-catholique ukrainienne qui fait partie des Églises catholiques orientales et l'Église grecque-catholique ruthène ; les autres religions chrétiennes (protestantisme et Église apostolique arménienne) sont aussi représentées mais en très petit nombre.

Le judaïsme est peu représenté, de même que l'islam, cette dernière religion étant pratiquée par moins de 3,5 % de la population, principalement les Tatars de Crimée.

[Joab]

La majorité des chrétien est traditionnellement orthodoxes mais il y a aussi des églises "uniates" unies à Rome. Les musulmans sont historiquement des tatars de Crimée (déportés en Asie centrale après la seconde guerre mondiale) avec quelques immigrés afghans. L'Ukraine était un des pays avec les plus importantes communautés juives au monde (une partie de ma famille vient de là même si ce n'était pas l'Ukraine à l'époque) au 19 eme siecle. Mais avec la Shoah, l'immigration et l'assimilation à l'époque soviétique, la communauté qui reste est microscopique.
Au final, il ne faut pas surestimes la question religieuse, après des décennies de communisme, la population est plutot sécularisée.

Modifié le 8 mars 2014 par Joab

[alexandreVBCI]

 

le truc qui tombe au même moment que les JO ...

 

sa fait un peu beaucoup là quand même là .

 

donc étant donné que les Russes sa se passe à côté de chez eux ,faut pas les prendre pour des idiots non plus ...

 

C'est pas l'opposition ukrainienne qui a choisit le moment où Ianoukovitch a dit merde à 3 ans de négociations avec l'europe pour accepter le chèque russe, ce qui a provoqué le début des manifestations. D'autant que Ianoukovitch avait été élu sur un programme politique de poursuite des négociations avec l'europe.   

[Boule75]

Ce que je trouve inouï dans les derniers posts c'est que l'on critique des opérations américaines (irak, libye, afghanistan, ingérence en syrie) contre des dictatures opprimant leurs peuples et qu'on met ça sur le même pied d'égalité que les opérations russes contre la géorgie et l'ukraine (qui opprimaient qui ?). 

 

Il y a quand même une différence entre tenter de renverser des dictateurs et attaquer des démocraties, non ? 

 

Oui dans le principe, mais à chaque fois, c'est ouvrir la boite de pandore. Là, elle est bien ouverte. Je prie pour que ça n'aille pas plus loin qu'un rattachement de la Crimée à la Russie et sans effusion de sang, mais bien malin qui peut en être certain.

 

C'est toujours super-hasardeux, on soupçonne toujours des manipulations et on a raison, historiquement : un état (ou un service) manipulant un groupe extrémiste qui lui est théoriquement opposé dans une région qu'il convoite, pour provoquer des attaques contre un "peuple frère", ça s'est déjà vu, et pas qu'une fois.

Virer un dictateur pour se retrouver avec un merdier instable qui fait autant de morts : quel avantage ?

 

D'où l'intérêt d'instances internationales qui obligeraient à discuter des preuves et des options : dispositif très imparfait mais mieux que rien, extrêmement fragilisé depuis les lubies du peintre au bichon et de sa clique.

[alexandreVBCI]

Virer un dictateur pour se retrouver avec un merdier instable qui fait autant de morts : quel avantage ?

 

ça, tu peux pas le savoir en avance. 

 

La Cour Pénale Internationale s'est occupée des amateurs d'épuration ethnique serbes, c'est vrai, mais comment arrêter Kadhafi, Saddam Hussein ou Bachar el-assad sans soutenir militairement l'opposition ?

Modifié le 8 mars 2014 par alexandreVBCI

[Tomcat]

 

Ce que je trouve inouï dans les derniers posts c'est que l'on critique des opérations américaines (irak, libye, afghanistan, ingérence en syrie) contre des dictatures opprimant leurs peuples et qu'on met ça sur le même pied d'égalité que les opérations russes contre la géorgie et l'ukraine (qui opprimaient qui ?). 

 

Il y a quand même une différence entre tenter de renverser des dictateurs et attaquer des démocraties, non ? 

 

L'ordre démocratique en Ukraine a été perturbé par les militants de Maiden qui n'ont pas respecté l'accord qui avait été conclu 2 jours plus tôt entre le président et l'opposition, accord qui devait à terme permettre la tenue des élections présidentielles et une révision de la constitution. Le gouvernement actuel en Ukraine n'a rien de démocratique (nommé en violation de la constitution actuelle et la constitution de 2004), est noyauté par des milices d'extrême droite et les institutions du pays sont tenus par des milices qui exercent une pression physique sur les parlementaires pour faire passer leurs lois.... L'Ukraine actuelle n'a de démocratie que le titre des articles de journaux occidentaux... 

 

 

Par ailleurs, le droit international public ne s'intéresse pas à l'organisation du pouvoir à l'intérieur d'un pays. Sauf pour les tenant de la théorie R2P (qui se font petit aujourd'hui), il n'y a pas de différence entre attaquer un pays gouverné par une dictature, en dehors des cas où l'usage de la force est autorisée (légitime défense individuelle ou collective, résolution du CS autorisant le recours à la force), et une démocratie, emporte la même illégalité. C'est en parti dû à l'absence d'autorité suprême qui puisse fixer le seuil au delà duquel un pays est considéré comme une dictature. Par exemple, à en croire les journaux, la Russie est une dictature alors que l'Arabie Saoudite est une monarchie classée dans le camp "modéré" et que le Qatar est le VRP de la "démocratie" dans le monde arabe.... Si on se base sur la pratique des pays occidentaux, une dictature est un pays dans le camp opposé qui a des intérêts divergents. Par contre, si la dictature fait partie du bon camp, il devient tout de suite un "partenaire" ou un pays "en voie de démocratisation" ( Certains sont dans cette case depuis plus 80 ans  ). 

 

Certains oublient que si on a décidé de fonder un régime de droit international expurgé de tout autre notion que la légitime défense ou l'autorisation du CS, ce n'est pas pour cautionner des dictateurs qui trucident leur peuple mais pour éviter que des arguments d'ordre moral (naturellement à géométrie variable) puisse justifier des conflits armés inter-étatiques. Pour rappel, ceux qui ont rédigé l'actuelle charte de l'ONU ont véritablement connu la guerre, l'oppression, le déni de l'humain et pas des bobos-parisien-prodictateurs-inhumain-totalitaire (biffez la mention inutile ).  C'est donc dans l'affaiblissement de ce régime rigide de droit international public où se trouve le noeuds du problème. Quand certains pays occidentaux se permettent au nom d'une moralité supérieure de sciemment violer ce régime de droit international (quitte à revenir plus tard avec une résolution du CS pour adopter une forme de légitimité à postériori) ils doivent s'attendre à ce que la même soupe leur soit servie (froide de préférence) ailleurs... 

[amarito]

On constate ici comme partout qu'il y a trois niveaux aux discussions engendrées par cette crise.

 

1-La géopolitique dure : où l'on ne considère l'affaire que sous l'angle du rapport de forces et des intérets des états.

2-Le droit international : censé réguler justement ce rapport de forces. Problème, la loi ne vaut plus rien s'il n'y a pas quelqu'un pour la faire respecter. 

3-La morale : Les gentils, les méchants, etc. Tout le monde a des raisons objectives et plus souvent subjectives de soutenir l'un ou l'autre. C'est à ce niveau aussi que les propagandes les plus grossières se font, vous noterez ainsi que beaucoup d'articles de presse ne sont pas informatifs, ne rapportent pas des développements signifiants, tout juste des instantanés de la réalité visant à susciter de l'émotion, comme un plan de quelques secondes au milieu d'un film de 2 heures.

 

Tout le monde joue sur les trois niveaux, mais on peut faire cependant quelques constats :

 

-Tout le monde défend ses intérêts géopolitiques durs du mieux qu'il peut dans les limites du droit international. Rares (je ne vois pas d'exemples immédiats) sont ceux qui sacrifient des intérêts

géopolitiques importants au nom de la morale.

-Ceux qui utilisent le plus la morale sont les américains, peut etre parce qu'ils sont le peuple le plus bon du monde mais aussi le moins modeste à ce propos, ce que j'appellerais "syndrome de l'évangélisateur" OU plus prosaiquement parce qu'ils ont une domination écrasante lorsqu'il s'agit de faire passer leur message moral.

-Ceux qui violent le plus le droit international sont les américains.

 

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/07/a-kiev-tout-se-passe-comme-si-la-crimee-etait-deja-perdue_4379430_3214.html

A Kiev, tout se passe comme si la Crimée était déjà perdue. « Nous sommes d'une impuissance totale, poursuit l'analyste Sergueï Leschenko. Seuls les Occidentaux peuvent essayer de faire reculer la Russie, et encore. Je ne suis pas sûr qu'ils iront jusqu'au bout. Ils sont comme hypnotisés par la puissance qu'ils prêtent à Poutine. »

Des faibles forces qui lui restent, l'Ukraine tente de faire le meilleur usage. L'idée semble en train de germer que le vrai combat, plutôt que la Crimée, sera de maintenir dans le giron national les régions minières de l'Est, peuplées majoritairement de russophones. Depuis vingt-quatre heures, chanteurs, hommes politiques et religieux se sont tous mis à parler russe à la télévision et sur les réseaux sociaux plutôt qu'en ukrainien, pour convaincre leurs concitoyens orientaux que l'Ukraine est bien leur patrie.

 

Si je reprends ma petite grille de lecture on voit bien que les américains ont poussé les évenements en Ukraine pour des raisons géopolitiques évidentes mais aussi morales, en faisant le calcul que cela suffirait à l'emporter et que les russes ne se risquerait pas à jouer avec le droit international qu'ils ont toujours utilisé comme argument pour freiner les nombreuses offensives américaines antérieures; ni a résister longtemps à une campagne de pression psychologique moralisatrice globale. Sauf qu'il n'y avait pas de plan B. Et l'Ukraine se trouve aujourd'hui sur le point de perdre irrémédiablement une région certes tres rattachée à son grand voisin, mais qu'elle aurait pu "ukrainiser" en quelques décennies.

Modifié le 8 mars 2014 par amarito

[alexandreVBCI]

 Et l'Ukraine se trouve aujourd'hui sur le point de perdre irrémédiablement une région certes tres rattachée à son grand voisin, mais qu'elle aurait pu "ukrainiser" en quelques décennies.

 

C'est la russie qui distribue des passeports russes depuis des années à des ukrainiens, qui a fait voter des lois en rafales en faveur des pro-russes et qui cherche à "russifier" l'ukraine en allant jusqu'à faire rompre le rapprochement de l'ukraine avec l'europe et vouloir l'inclure dans son Union Eurasiatique.

[Boule75]

La Cour Pénale Internationale s'est occupée des amateurs d'épuration ethnique serbes, c'est vrai, mais comment arrêter Kadhafi, Saddam Hussein ou Bachar el-assad sans soutenir militairement l'opposition ?

 

Si j'osais émettre une espèce de doctrine... je dirais que c'est une question d'opportunité avec plusieurs critères tous nécessaires :

• y a-t-il une bonne voire une très bonne solution politique de rechange (j'entends par là, une vraie aspiration au changement de la part du peuple en question, susceptible de l'unir de manière stable par la suite, avec idéalement un dirigeant capable et bénéficiant du soutien de la majeure partie de la population, et/ou une culture démocratique forte).
• et une très forte probabilité de succès militaire,
• et un consensus international suffisant pour que ça ne dégénère pas, notamment avec les voisins.
• et des raisons suffisantes de prendre le risque de se lancer là dedans : que le dictateur soit un vrai dictateur pourri, un tatoué avec les oreille de ses opposants autour du cou, du genre qui ne se laissera jamais déboulonner par une révolution interne.

Mais on est encore HS !

[amarito]

C'est la russie qui distribue des passeports russes depuis des années à des ukrainiens, qui a fait voter des lois en rafales en faveur des pro-russes et qui cherche à "russifier" l'ukraine en allant jusqu'à faire rompre le rapprochement de l'ukraine avec l'europe et vouloir l'inclure dans son Union Eurasiatique.

Je ne rentrerais pas dans le débat de qui des russes ou des occidentaux phagocyte le plus les ukrainiens, quelle est l'ampleur réelle de cette politique de distribution de passeports et son influence relativement à l'influence tout aussi réelle des politiques d'élargissement de l'UE et de l'OTAN. Parce qu'au fond cette question dépend d'un point de référence dans le temps historique :

- Si on prend pour point de départ l'indépendance de l'Ukraine, alors oui peut etre que les russes essayent de russifier l'Ukraine.

- Si on prend l'histoire de Moscou et de Kiev depuis 8 siècles, ces deux centres ont toujours été dans le meme ensemble, les peuples on ne peut plus proches. De ce point de vue là (et là c'est moi qui rentre dans le registre moral), l'attitude occidentale qui consiste à souffler sur les braises de la discorde est assez abjecte mais tout à fait valable si on revient dans le registre géopolitique dur.

Modifié le 8 mars 2014 par amarito

[Tomcat]

ça, tu peux pas le savoir en avance. 

 

La Cour Pénale Internationale s'est occupée des amateurs d'épuration ethnique serbes, c'est vrai, mais comment arrêter Kadhafi, Saddam Hussein ou Bachar el-assad sans soutenir militairement l'opposition ?

 

Il y a un régime spécifique pour attraire les responsables de violations graves du droit international humanitaire devant la CPI que les E-U contournent allègrement soit dit en passant (bien que le "camp du bien" soit physiquement incapable de violer le droit international, c'est écrit dans les termes et conditions des Iphone que personne ne se donne la peine de lire ^^ ). Si ce régime n'est pas suffisant, c'est  fort regrettable mais cela ne justifie pas la destruction complète de l'ordre juridique international qui a émergé dans la douleur (c'est peu de le dire) après la seconde guerre mondiale. Si on se permet de soutenir militaire l'opposition à ceux qu'on qualifie, selon la direction du vent, de dictateur, il faut accepter que demain une autre puissance montante s'attaque à un de "nos" dictateurs. Ce genre de raisonnement aurait par exemple pu amener la Chine à envahir le Bahrain (une dictature qui réprimé des manifestants pacifistes dans le sang) en 2011. 

 

Accessoirement, une autre solution pour traiter les dictateurs serait l'arrêt complet de l'hypocrisie occidentale. Les 3 dictateurs que tu viens de citer ont tous été reçu à l'Elysée et avait leurs entrées dans les grandes chancelleries occidentales sans parler de nombreux contrats économiques dont les commissions permettaient de maintenir leur train de vie tout en réprimant leur peuple. Je ne met pas toute la responsabilité sur le dos des occidentaux, les Chinois et Russes ont substantiellement plus soutenu le maintient en vie de ces dictateurs mais eux au moins ne braillent pas à longueur de journée que c'est des dictateurs cruels devant être trainés devant la justice... 

[Thyd]

 

 

Il n'ya que les irréprochables qui peuvent donner des leçons et etre crédibles

Pas du tout d'accord si l'on s'attache au sens des mots. La morale, telle qu'elle est utilisée ici (pour faire simple: les droits de l'homme), aucun Etat au monde, même les scandinaves, ne la respecte intégralement, et n'est donc pas irréprochable. Il n'y a pas de manichéisme à avoir, c'est le moins pourri qui est le "gentil".

 

Pour l'hypocrisie, au contraire, une bonne quantité est nécessaire. Aucune relation saine ne peut exister sans elle. La politesse est en partie une hypocrisie, et c'est cela qui fait que les gens ne s'entretuent pas dans le métro. Le reste est une question de dosage et de conscience (qu'il y a hypocrisie). Point trop n'en faut, cependant.

 

Enfin, quand au droit des russes de faire aller et venir des troupes en nombre en Crimée. N'est-ce pas sous condition d'en informer les autorités ? Et les textes autorisent-ils les check-point ? le fait de laisser les troupes stationner, ...

 

ps: vaut-il mieux être un salaud ou un médiocre hypocrite, ma politique est faite.

Modifié le 8 mars 2014 par Thyd

[Gibbs le Cajun]

C'est pas l'opposition ukrainienne qui a choisit le moment où Ianoukovitch a dit merde à 3 ans de négociations avec l'europe pour accepter le chèque russe, ce qui a provoqué le début des manifestations. D'autant que Ianoukovitch avait été élu sur un programme politique de poursuite des négociations avec l'europe.   

 

sauf qu'il y a quand même un truc qui me chiffonne ...

 

en sachant que se gars est un pro russe de la première heure les Ukrainiens ont voté pour lui en pensant qu'il serait pro européen ...

 

Le second tour a lieu le 7 février. Il est remporté par Viktor Ianoukovytch qui réunit 48,95 % des voix, contre 45,47 % pour Ioulia Tymochenko, dont les proches dénoncent « des fraudes massives ». Le résultat est pourtant jugé « honnête » par les observateurs de l'OSCE 24.

 

même si pas parfait ,il y a quand même pas une grosse marge de différence dans le % dans son élection ...

 

s'est presque aussi serré qu'un string brésilien  =) se % .

 

même si il est pourri ,est-ce que les négociations avec l'Europe allé vraiment dans le sens de l'Ukraine ?

 

moi je n'y voit pas d'avantage à mon niveau (enfin pas dans une Europe comme sa ) alors en Ukraine s'est peut-être pas aussi clair dans les esprits ...

 

entre être coincé par les Russes et une Europe qui apporterait quoi de plus au final ?

 

alors ,que les Ukrainiens de l'Ouest  préfèrent l'Europe et que les Ukrainiens pro Russe à l'Est préfère l'Est ,en Crimée autant laissé le choix aux gens ...

 

maintenant , l'Ukraine à presque toujours fait parti de la Russie et cela depuis longtemps ... en Crimée le fait d'être cédé à l'Ukraine n'a pas forcément plus à tout le monde ...

 

donc il en résulte qu'on supporte un côté mais que l'autres et bien il a droit qu'à la fermé ...

[Tomcat]

Pas du tout d'accord si l'on s'attache au sens des mots. La morale, telle qu'elle est utilisée ici (pour faire simple: les droits de l'homme), aucun Etat au monde, même les scandinaves, ne la respecte intégralement, et n'est donc pas irréprochable. Il n'y a pas de manichéisme à avoir, c'est le moins pourri qui est le "gentil".

 

Je ne pense pas que Akhi parlait d'irréprochabilité au niveau des droits de l'homme mais de Ius Ad bellum (droit d'entrer en guerre) et du Ius in bello (droit applicable lorsque la guerre est légalement ou illégalement déclenchée). Sachant que Suisse n'a pas envahi un de ses voisins depuis au moins un siècle, elle peut se targuer d'une plus grade virginité/moralité que les E-U qui sortent à peine d'une invasion illégale en Irak et trainent pas mal de boulets derrière eux. 

 

 

Enfin, quand au droit des russes de faire aller et venir des troupes en nombre en Crimée. N'est-ce pas sous condition d'en informer les autorités ? Et les textes autorisent-ils les check-point ? le fait de laisser les troupes stationner, ...

 

 

Le traité de partition de 97, révisé en 2010 permet à la marine Russe de déployer jusqu'à 25.000 troupes, 24 pièces d'artillerie de moins de 100mm, 132 véhicules blindés, 22 aéronef. Ces troupes peuvent se déployer en coordination avec les autorités ukrainiennes mais l'ambassadeur Russe au CS remet en doute la légitimité du gouvernement Ukrainien (c'est un argument discutable). Il n'est pas claire mais on dirait que les Russes se réfèrent maintenant aux autorités légitimes de la Crimée en lieu et  place des autorités Ukrainiennes. 

[Cricrisius]

 Le gouvernement actuel en Ukraine n'a rien de démocratique (nommé en violation de la constitution actuelle et la constitution de 2004), est noyauté par des milices d'extrême droite et les institutions du pays sont tenus par des milices qui exercent une pression physique sur les parlementaires pour faire passer leurs lois.... L'Ukraine actuelle n'a de démocratie que le titre des articles de journaux occidentaux...

Parceque nous on sait ce qu'est une démocratie, une vrai, contrairement à Moscou !!

 

Franchement, tu crois vraiment que les membres du parlement ukrainiens (dont des russophiles, et d'autres, membres du parti du président déchu), se seraient réuni et auraient voté sous contrainte, et sans le dénoncer de retour dans leur région, loin de kiev et ses prétendues pression physique  ??? ? Allons !!!

 

Si je reprends ma petite grille de lecture on voit bien que les américains ont poussé les évenements en Ukraine pour des raisons géopolitiques évidentes

On voit bien, quoi ?? Des preuves du complot US en ukraine ??

Modifié le 8 mars 2014 par Cricrisius

[Ciders]

Parceque nous on sait ce qu'est une démocratie, une vrai, contrairement à Moscou !!

 

Franchement, tu crois vraiment que les membres du parlement ukrainiens (doit des russophiles, et d'autres, membre du parti du président déchu), se seraient réuni et auraient voté sous contrainte, et sans le dénoncer de retour dans leur région, loin de kiev et ses prétendues pression physique  ??? Allons !!!

 

 

Un politique qui ne mentirait pas et ne voterait pas pour ses intérêts immédiats ? Ils sont rares. Par chez moi, en Corse, on les cherche vainement depuis quelques siècles. Non pas qu'il ne s'en trouve pas un de temps en temps, mais en général ça ne dure pas. Les habitudes ont la peau dure. Les politiques, un peu moins.

 

Plus sérieusement, les politiques ukrainiens ont montré une capacité fascinante à l'adaptation. Il suffit de voir que le ministre de l'Agriculture actuel est de Svoboda tout en étant un gros oligarque dans sa région. Et qui sera certainement pro-russe demain matin si les BMD de Pskov passaient en force le Dniepr.

 

...

 

Pour le complot US, n'exagérons pas. D'autant que la situation ne les arrange pas tant que ça. Mais en cherchant bien, on trouvera bien des gens qui y croiront dur comme fer.

Modifié le 8 mars 2014 par Ciders

[alexandreVBCI]

 

sauf qu'il y a quand même un truc qui me chiffonne ...

 

en sachant que se gars est un pro russe de la première heure les Ukrainiens ont voté pour lui en pensant qu'il serait pro européen ...

 

 

Si on continue la lecture de sa page wiki : Viktor Ianoukovytch prête serment le 

25 février 2010 , devant les membres du Parlement ukrainien, le Conseil suprême. Il dénonce « des dettes colossales, la pauvreté, une économie qui s'effondre, la corruption » et souhaite des relations fortes avec l'Union européenne et la Russie. Il effectue sa première visite officielle à l'étranger à Bruxelles le  1er mars 2010 , où il s'entretient avec le président du Conseil européen, Herman Van Rompuy. 

 

Il se présente comme "centriste" et face à une adversaire discréditée...   

[Ciders]

 

 

 

Si on continue la lecture de sa page wiki : Viktor Ianoukovytch prête serment le 

25 février 2010 , devant les membres du Parlement ukrainien, le Conseil suprême. Il dénonce « des dettes colossales, la pauvreté, une économie qui s'effondre, la corruption » et souhaite des relations fortes avec l'Union européenne et la Russie. Il effectue sa première visite officielle à l'étranger à Bruxelles le  1er mars 2010 , où il s'entretient avec le président du Conseil européen, Herman Van Rompuy. 

 

Il se présente comme "centriste" et face à une adversaire discréditée...   

 

 

Vraiment fascinante cette capacité d'adaptation de la classe politique locale, pas vrai ? Il suffit de remplacer les noms et les dates, et pouf ! on se croirait aujourd'hui.

[Tomcat]

Parceque nous on sait ce qu'est une démocratie, une vrai, contrairement à Moscou !!

 

Oui, les démocraties occidentales se rapproche plus à l'idéal démocratique que la Russie. 

 

 

 

Franchement, tu crois vraiment que les membres du parlement ukrainiens (doit des russophiles, et d'autres, membre du parti du président déchu), se seraient réuni et auraient voté sous contrainte, et sans le dénoncer de retour dans leur région, loin de kiev et ses prétendues pression physique  ??? Allons !!!

 

Je ne sais pas, j'expose simplement des faits : 

 

- Le gouvernement intérimaire Ukrainien a été nommé en violation de la constitution de 2010 et de 2004. 

- Les milices pro-maiden ont violé l'accord qui avait été trouvé 2 jours plutôt entre le président Yanokovic et les leaders de l'opposition. 

- Le parlementaires qui ont voté la destitution du Président étaient "encadrés" par des hommes en armes issus des milices pro-maiden dont certains n'ont pas hésité à tirer (en légitime défense et parfois de manière offensive) sur les forces de l'ordre et qui ont battu dans l'enceinte du parlement certains parlementaires dont Volodymyr Rybak sans parler des autres fonctionnaires. 

- Les milices pro-maiden se sont arrangé pour avoir un poids considérable dans le nouveau gouvernement et les institutions du pouvoir et exercent les pouvoirs de police à Kiev.

 

 

Tous ces faits font que la légitimité démocratique du nouveau gouvernement Ukrainien est sujet à caution bien que Moscou ne soit pas parfaitement placé pour le dénoncer. Mais en même temps, quand les pays occidentaux, les "vraies démocraties" non seulement ne dénoncent pas la violation de l'accord et les violence exercée contre les parlementaires,  mais reconnaissent ce nouveau gouvernement comme seul légitime sans aucune réserve, sans aucun appel à l'expurgation des éléments les plus extrémistes, il y a des questions qui doivent être posées. 

[Gibbs le Cajun]

Parceque nous on sait ce qu'est une démocratie, une vrai, contrairement à Moscou !!

 

Franchement, tu crois vraiment que les membres du parlement ukrainiens (doit des russophiles, et d'autres, membre du parti du président déchu), se seraient réuni et auraient voté sous contrainte, et sans le dénoncer de retour dans leur région, loin de kiev et ses prétendues pression physique  ??? Allons !!!

 

On voit bien, quoi ?? Des preuves du complot US en ukraine ??

 

effectivement  ,on sait se qu'est une démocratie ,contrairement à Moscou ,mais on connait aussi la manière de joué avec ses règles aussi .

 

si les membres du parlement qui sont russophiles ont pas moufter s'est qu'ils savent que la Russie est pas loin donc quitte à jouer contre les Ukrainiens anti russe ,en votant pour s'était mettre la Russie en "marche" ...

 

pour le complot ?

 

peut-être pas mais faire croire que que sa ne les arrange pas le bordel en Ukraine ... j'ai un peu de mal à y croire ... tout en agissant même de manière pas directe sa les arrange ...

 

 

 

 

Si on continue la lecture de sa page wiki : Viktor Ianoukovytch prête serment le 

25 février 2010 , devant les membres du Parlement ukrainien, le Conseil suprême. Il dénonce « des dettes colossales, la pauvreté, une économie qui s'effondre, la corruption » et souhaite des relations fortes avec l'Union européenne et la Russie. Il effectue sa première visite officielle à l'étranger à Bruxelles le  1er mars 2010 , où il s'entretient avec le président du Conseil européen, Herman Van Rompuy. 

 

Il se présente comme "centriste" et face à une adversaire discréditée...   

 

il souhaite des relations avec la l'UE et la Russie ,donc pas tout les oeufs dans le même panier apparemment .

 

s'est peut-être pas se que voulait  l'UE ou la Russie  ...

 

enfin j'ai pas d'affinité avec se type mais se présenté comme centriste s'est pas non plus interdit ...

 

après moi j'aimerais bien connaître se que lui proposé l'UE .

Modifié le 8 mars 2014 par gibbs