Ukraine II

[TimTR]

Si faut un terp, je parle Russe !

enfin à peu près... 

[Gibbs le Cajun]

Moi tu sais, tant que j'ai ma voile pour frimer...

tkt ,j'ai tout calculé ,et pour la frime on leur en mettra plein la vue 

 

Si faut un terp, je parle Russe !

enfin à peu près... 

engagé !

[Drakene]

C'est HS mais il y a tellement d'approximation et (d'attaque personnelle) dans un seul post qu'il est difficile de laisser passer :

 

 

 

 

 

Je passe outre les attaques personnelles, ça serait bien de commencer par  explorer ne serait ce que le statut de la Cour internationale de Justice, ça serait un bon début. Ce que je décris est simplement la compétence de la Cour qui basée sur le principe du consensualisme (art. 36). En absence, dans le chef d'un Etat,d'un consentement sous forme d'un compromis expresse, une clause compromissoire dans un traité ou déclaration facultative de juridiction obligatoire (Art. 36§2) , la Cour est obligée de se déclarée incompétente. Elle l'a fait dans l'affaire de l'Or monétaire et l'affaire Timor Oriental. C'est la règle du consensualisme en droit international, et pas une volonté de ma part de contribuer à la désinformation qui te fait tant souffrir...

 

Le statut de la Cour : 

http://www.icj-cij.org/documents/index.php?p1=4&p2=2&p3=0&lang=fr

 

 

 

Encore une fois, je te renvois au statut de la Cour que tu semble complètement méconnaitre. Les E-U ont retiré leur déclaration facultative de juridiction dans l'affaire Nicaragua et ne peuvent plus être attrait devant la Cour sans leur consentement préalable. Les autres cas où les E-U ont été attrait devant la Cour c'est quand il y avait une clause compromissoire (le traité de Vienne  sur les relations diplomatiques en comporte par exemple, idem pour la convention de prévention contre le génocide) et encore ils soumettent énormément de réserve ou qu'ils ont fait un compromis express. C'est comme ça que dans l'affaire sur l'emploi illicite de la force opposant la Yougoslavie et les E-U sur la base de la clause compromissoire de la convention de prévention de génocide, les E-U avait mis une réserve soumettant l'introduction d'une affaire sur la base cette clause à leur acceptation express.... 

 

Tu as visiblement un manque de connaissance sur ce sujet, ce n'est pas grave mais il faudrait éviter de passer les autres qui s'y connaissent modestement pour des billes.

 

 

Vas-y, essaye quand même d'en trouver parce que l'illégalité de l'usage de la force entre 1 mars 2003 et juin 2004 (date de la résolution de l'ONU marquant la transition du pouvoir aux Irakiens) fait l'objet d'un consensus dans la doctrine juridique (Je te renvois notamment aux travaux de International Commission of Jurists en 2003 ) .  Quant au consensus sur la légalité de l'invasion de l'Irak, je ne demande qu'à voir un lien, une étude, une thèse autre qu'une référence puérile à Google.....

 

 

En droit quelque chose d'illicite qui ne peut avoir d'effet juridique, c'est un sacré probléme.

Ne pas pouvoir qualifier un fait c'est quand même avouer à demi mot que l'illégalité est difficile à démontrer :)

 

Sinon pour les thèses j'ai ce qui me faut à la maison, mais dans Google on peut trouver son bonheur (même s'il faut faire attention, il n'y a pas de FAD disponible directement sur internet).

[prof.566]

tkt ,j'ai tout calculé ,et pour la frime on leur en mettra plein la vue 

 

engagé !

Tant que tu sais dire 7.62/39 c bon pour moi!

 

Expandables from AD.net

Modifié le 7 mars 2014 par prof.566

[eikkN]

[alexandreVBCI]

Des articles de TTU sur l'Ukraine :

 

Une armée appauvrie et fragilisée : http://www.ttu.fr/ukraine-une-armee-appauvrie-et-fragilisee/

 

Une industrie de défense qui ne peut qu’exporter : http://www.ttu.fr/ukraine-une-industrie-qui-ne-peut-quexporter/

 

Poutine : manier l’épée et le sablier : http://www.ttu.fr/poutine-manier-lepee-et-le-sablier/

 

il souffle le chaud et le froid, multiplie les signes pour «ancrer» la Crimée à la Russie, faisant annoncer qu’un pont de plus de 4 kilomètres serait construit sur le détroit de Kertch, permettant d’arrimer enfin la Crimée à la Russie.

 

 

C'est la première fois que je vois cette info...

[prof.566]

Si si annoncé ce matin par Fabius sur France Info

[Tomcat]

Ne pas pouvoir qualifier un fait c'est quand même avouer à demi mot que l'illégalité est difficile à démontrer :)

 

 

Encore une fois tu ne fais qu'illustrer ta méconnaissance profonde des mécanismes du droit international public en général et de la procédure de la CIJ en particulier. La qualification des faits relèves du choix des partis qui souhaitent soumettre un différend à la CIJ. Choix qui est souvent opéré pour éviter de tomber sous la coupe d'une réserve dans le cas d'une clause compromissoire ou une déclaration facultative de juridiction obligatoire (C'est d'ailleurs pour ça que la Géorgie accusait, en 2008, la Russie de génocide pour pouvoir aller devant la CIJ en passant par la clause compromissoire contenue dans la convention sur la prévention des génocides). Pour que l'illégalité soit ensuite démontrée, il faudrait que la Cour soit compétente. Une Cour incompétente ne présage absolument rien sur le caractère légal ou illégal des prétentions en jeux puisque l'incompétence de la Cour est soulevée avant tout débat au fond pour des causes procédurales ( les partis n'ont pas négocié avant de saisir la Cour par exemple, c'est ce qui a été reproché à la Géorgie dont la requête a été rejeté ), en absence de compromis ( affaire Yougoslavie vs E-U) ou face à une réserve excluant la compétence de la Cour. 

 

 

 

Sinon pour les thèses j'ai ce qui me faut à la maison, mais dans Google on peut trouver son bonheur (même s'il faut faire attention, il n'y a pas de FAD disponible directement sur internet).

 

Est ce que tu as au moins parcouru les liens auxquels tu renvois et qui sont censés prouver ta thèse (consensus international sur la légalité de l'intervention Américaine en Irak). Moi je l'a fait et voilà ce qu'on trouve : 

 

- Le premier lien renvoi vers un article de Robert Charvin (Professeur à l'Université de Nice-Sophia Antipolis Doyen Honoraire de la Faculté de Droit de Nice). 

Il dit " Le service minimum que les Nations Unies doivent ainsi assurer, malgré leur incapacité à empêcher la guerre et à en sanctionner les responsables, a pour avantage de couvrir à posteriori les violations massives de légalité (agression armée, bombardements illicites, administration illégale d'un Etat souverain membre de l'ONU)."

- Le deuxième lien renvoi vers un article de Slim Laghmani (Professeur à la Faculté des Sciences juridiques, Politiques et Sociales de Tunis) qui dit : "La qualification juridique de la guerre déclenchée contre l’Irak le 20 mars 2003 ne fait pas mystère. C’est un recours illicite à la force armée qui constitue une violation de l’article 2 § 4 de la Charte des Nations Unies, une agression au sens de la résolution 3314"

-Le troisième lien renvoi vers un article de Anne Peters ( Professeur de droit international à l'université de Bâle    ) qui dit : "Le recours à la force militaire contre l'Irak constitue donc une agression armée interdite par le droit international. En violant de la sorte leurs obligations internationales, les Etats-Unis  ont fait preuve d'un mépris et d'un cynisme accablant à l'égard du droit international" 

 

T'aurais dû essayer des entrées en Anglais, il y a  plus de chance de tomber sur une thèse justifiant l'intervention américaine.... 

 

Bref, pour moi tout ça frise le niveau de troll qui veut absolument  avoir raison alors que tu as fondamentalement tort et tu ne connais manifestement pas le sujet que tu abordes. Je m'arrête là en ce qui concerne le HS. 

[alexandreVBCI]

A la demande des pays baltes et de la Pologne, l’US Air Force a commencé à déployer dans la zone des avions de chasse.... 

 

http://www.bruxelles2.eu/zones/asie-centrale-georgie-russie-europe-caucase/avions-us-en-renfort-dans-les-pays-baltes-et-en-pologne.html

[alexandreVBCI]

Le Canada renvoie neuf militaires russes effectuant un stage linguistique dans le pays, rapporte vendredi la chaîne CTV News citant une source au sein du gouvernement canadien.

Les Russes ont 24 heures pour quitter le pays. Selon la source, la décision de renvoyer les militaires a été prise en raison de la politique de Moscou à l'égard de la république ukrainienne de Crimée.

 

http://fr.ria.ru/world/20140307/200661714.html

[Divos]

 

Le Canada renvoie neuf militaires russes effectuant un stage linguistique dans le pays

 

bon sens ,c'est pas un peu heavy ?

Modifié le 7 mars 2014 par Divos

[nemo]

Le Canada renvoie neuf militaires russes effectuant un stage linguistique dans le pays, rapporte vendredi la chaîne CTV News citant une source au sein du gouvernement canadien.

Les Russes ont 24 heures pour quitter le pays. Selon la source, la décision de renvoyer les militaires a été prise en raison de la politique de Moscou à l'égard de la république ukrainienne de Crimée.

 

http://fr.ria.ru/world/20140307/200661714.html

Les polonais et les baltes croient vraiment que la Russie va déclencher une guerre avec l'OTAN?

[g4lly]

Les polonais et les baltes croient vraiment que la Russie va déclencher une guerre avec l'OTAN?

Il y a beaucoup de posture et de politique intérieure la dedans. Les états baltes et la Pologne c'est une longue histoire avec la Russie... sans parler des minorité russophile de ces états - hors Pologne -. Accessoirement il y a des bénéfices potentiel a crier au loup dans ce genre de situation, un peu comme certain pays "mulsulmans" faisait du chantage au subvention US en agitant le risque Al Quaeda.

[Atomic man]

C'est après le référendum que ça va devenir chaud les Russes vont-il définitivement s'installer en crimée et pourront-il supporter la pression indéfiniment ? L'Ukraine pourrait-elle essayer d'isoler complètement la crimée du reste du pays ?
Ça pourrait faire une histoire a la Checkpoint Charlie.

Modifié le 8 mars 2014 par Atomic man

[Drakene]

Encore une fois tu ne fais qu'illustrer ta méconnaissance profonde des mécanismes du droit international public en général et de la procédure de la CIJ en particulier. La qualification des faits relèves du choix des partis qui souhaitent soumettre un différend à la CIJ. Choix qui est souvent opéré pour éviter de tomber sous la coupe d'une réserve dans le cas d'une clause compromissoire ou une déclaration facultative de juridiction obligatoire (C'est d'ailleurs pour ça que la Géorgie accusait, en 2008, la Russie de génocide pour pouvoir aller devant la CIJ en passant par la clause compromissoire contenue dans la convention sur la prévention des génocides). Pour que l'illégalité soit ensuite démontrée, il faudrait que la Cour soit compétente. Une Cour incompétente ne présage absolument rien sur le caractère légal ou illégal des prétentions en jeux puisque l'incompétence de la Cour est soulevée avant tout débat au fond pour des causes procédurales ( les partis n'ont pas négocié avant de saisir la Cour par exemple, c'est ce qui a été reproché à la Géorgie dont la requête a été rejeté ), en absence de compromis ( affaire Yougoslavie vs E-U) ou face à une réserve excluant la compétence de la Cour. 

 

 

 

Est ce que tu as au moins parcouru les liens auxquels tu renvois et qui sont censés prouver ta thèse (consensus international sur la légalité de l'intervention Américaine en Irak). Moi je l'a fait et voilà ce qu'on trouve : 

 

- Le premier lien renvoi vers un article de Robert Charvin (Professeur à l'Université de Nice-Sophia Antipolis Doyen Honoraire de la Faculté de Droit de Nice). 

Il dit " Le service minimum que les Nations Unies doivent ainsi assurer, malgré leur incapacité à empêcher la guerre et à en sanctionner les responsables, a pour avantage de couvrir à posteriori les violations massives de légalité (agression armée, bombardements illicites, administration illégale d'un Etat souverain membre de l'ONU)."

- Le deuxième lien renvoi vers un article de Slim Laghmani (Professeur à la Faculté des Sciences juridiques, Politiques et Sociales de Tunis) qui dit : "La qualification juridique de la guerre déclenchée contre l’Irak le 20 mars 2003 ne fait pas mystère. C’est un recours illicite à la force armée qui constitue une violation de l’article 2 § 4 de la Charte des Nations Unies, une agression au sens de la résolution 3314"

-Le troisième lien renvoi vers un article de Anne Peters ( Professeur de droit international à l'université de Bâle    ) qui dit : "Le recours à la force militaire contre l'Irak constitue donc une agression armée interdite par le droit international. En violant de la sorte leurs obligations internationales, les Etats-Unis  ont fait preuve d'un mépris et d'un cynisme accablant à l'égard du droit international"

 

T'aurais dû essayer des entrées en Anglais, il y a  plus de chance de tomber sur une thèse justifiant l'intervention américaine.... 

 

Bref, pour moi tout ça frise le niveau de troll qui veut absolument  avoir raison alors que tu as fondamentalement tort et tu ne connais manifestement pas le sujet que tu abordes. Je m'arrête là en ce qui concerne le HS. 

 

Eh Paf, dans le panneau !

 

Merci pour cette démonstration du fait que tu tronques la réalité, pas tout à fait mais juste assez pour aller dans ton sens :D

 

Dans le 1er lien il est question des principes de droit international et de moral. L'auteur défend une vision moins politisé du DI et plus moral (la morale en droit ?).

Il est beaucoup question d'interprétation :

 

 

Durant des décennies, les Grandes Puissances ont violé la légalité internationale, tout en affirmant le contraire, par le biais d'interprétations certes abusives des normes en vigueur mais qui, en fait, prouvaient leur existence et leur importance.

 

Ou encore :

 

 

Sans faire progresser effectivement les droits humains dans la réalité sociale et politique des différents pays, cette instrumentalisation a permis, avec efficacité, de faire « sauter les verrous » d'une interprétation « trop » stricte de la légalité internationale.

 

C'est là un des nœud du probléme en DI, lui même semble en faire une interprétation plus "stricte" (vu qu'il utilise le mot), que ne le fond les états, seulement le DI est fait pour les états, par les états, il est donc normal que ce soit eux qui l’interprètent.

 

Par exemple, à titre personnel, je suis opposé au principe "humanitaire", qui est souvent brandi pour tout justifier et le détournement qui en est fait (je ne me place pas non plus au coté de ceux qui dénoncent l’aspect néocolonialiste), par les gouvernement et les ONG, ou sauver des vie à tout prix entraine des situations absurdes, empoisonnement à l'arsenic en Asie du sud est, pollution de l'eau à Madagascar, arche de zoe chez nous etc.

 

 

Ensuite pour le second liens du professeur de Tunis, il manque une partie non ?

J'ai même fait exprès de reprendre exactement les mots qu'il a utilisé pour dire que les USA ne peuvent être poursuivit.

 

 

La qualification juridique de la guerre déclenchée contre l’Irak le 20 mars 2003 ne fait pas mystère. C’est un recours illicite à la force armée qui constitue une violation de l’article 2 § 4 de la Charte des Nations Unies, une agression au sens de la résolution 3314 (XXIX) adoptée par l’Assemblée générale des Nations Unies le 14 décembre 1974 et certainement un crime d’agression au sens du statut de la Cour pénale internationale. Pourtant aucune de ces qualifications n’a pu ni ne peut produire d’effets juridiques hormis la légitime défense individuelle. L’auteur croit pouvoir expliquer cette vanité du droit international par une résurrection d’un droit impérial qui tient en échec le droit international.

 

Et on pourrait continuer comme ça longtemps.

 

 

N'étant pas un spécialiste en DI ou même en droit, j'ai demandé conseil à mes connaissances.

Car pour m'être un minimum penché sur le sujet (plutôt la guerre d’Irak que le DI) et donc fatalement avoir parcouru la question de la légalité/légitimité du conflit et les mécanismes qui ont permit aux USA de s'en sortir sans poursuites ou être attaquer sur ce point par des ONG et autres organisations ou états qui n'en manquent pas une pour leur taper dessus. L'argument de l’illégalité paraissait bien gros, alors qu'il ne c'était rien passé contre les USA et on à fini par m'expliquer le pourquoi du comment.

Seulement et une nouvelle fois, n'étant un spécialiste, j'aurais du mal à citer telles ou telles loi etc. Cependant c'est des gens compétent qui m'ont informé et instruit sur ce sujet et j'ai donc tendance à les croire plus volontiers, d'autant que je retrouve leurs explications partout sur internet.

 

 

Et pour en revenir à l'Ukraine il serait intéressant de voir comment la Russie va faire pour s'en sortir devant le DI, alors que les occidentaux crient à la violation pure et simple.

Limite avec les soldats "sans nationalité" qu'ils ont envoyé en Crimée, ils marquent un point, par contre ça va être plus difficile de prouver que les bateaux qui assiègent la flotte ukrainienne ne sont pas russes :lol:

On verra bien car les ukrainiens et autres européens de l'est vont sans doute tout faire pour trouver de quoi qualifier les actions russes devant un tribunal inter.

[Jojo67]

Le Canada renvoie neuf militaires russes effectuant un stage linguistique dans le pays, rapporte vendredi la chaîne CTV News citant une source au sein du gouvernement canadien.

Les Russes ont 24 heures pour quitter le pays. Selon la source, la décision de renvoyer les militaires a été prise en raison de la politique de Moscou à l'égard de la république ukrainienne de Crimée.

 

http://fr.ria.ru/world/20140307/200661714.html

Cela démontre une fois encore que le Canada n'est qu'une colonie déguisée des Etats-Unis. Et mesquine en plus, car renvoyer ces militaires qui n'y sont pour rien est ridicule. 

[prof.566]

Un petit résumé pas si mal fait je trouve...

 

https://medium.com/war-is-boring/8fd8584652d4

[pascal]

@ciders

 

les douaniers ne sont pas futés

 

tu veux mon pied au fesses ?

[Rémy]

@ciders

 

tu veux mon pied au fesses ?

Il parlait des douaniers ukrainiens =D

Modifié le 8 mars 2014 par Rémy

[Ciders]

@ciders

 

tu veux mon pied au fesses ?

 

Ils parlaient des douaniers ukrainiens =D

 

Je pensais aux douaniers européens en général, les douaniers français constituant une heureuse et brillante exception. :oops:

Sinon, on a un indicateur sur les troupes russes en Crimée ? Les Ukrainiens ont encore gonflé leurs estimations, ils semblent parler de 30 000 soldats russes sur zone.

[seb24]

Le Pentagone parle de 20000

[anthoemt]

ah, ils ont été renforcés? a l'origine j'entendais parler d'environ 15.OOO mili russes en crimée.

 

 

 

......( vivement vendredi soir prochain, que je me joigne a gibbs &Co dans leurs bus/char/héliporteur).

[seb24]

ah, ils ont été renforcés? a l'origine j'entendais parler d'environ 15.OOO mili russes en crimée.

 

 

 

......( vivement vendredi soir prochain, que je me joigne a gibbs &Co dans leurs bus/char/héliporteur).

On peut penser que le gouvernement Ukrainien en rajoute 3 couche ^^ .

Par contre les russes ont l'air de bien contrôler la Crimée donc ça doit surement demander quand même du monde derrière.

[g4lly]

En cas de guerre économique avec la Russie, il y aurait surtout des perdants

PARIS - Des Européens sans gaz ou presque, et des Russes privés d'investissements et de capitaux dont ils ont bien besoin: en cas d'escalade de la crise en Ukraine et de sanctions économiques réciproques, il n'y aurait que des perdants, soulignent les économistes, qui ne croient pas à une telle escalade.

Il n'y aura que des perdants si la Russie et les Occidentaux prennent des mesures de rétorsion économique, ce qu'il ne croit pas, assure à l'AFP Arnaud Dubien, président de l'Observatoire franco-russe, centre de recherche dépendant de la Chambre de commerce franco-russe.

Vendredi, l'association des entrepreneurs européens actifs en Russie, l'AEB, s'est fendue d'un communiqué pour demander un dialogue constructif et rappeler la forte interdépendance économique.

Christian Schulz, de la banque Berenberg, juge que des sanctions feraient un peu de mal à l'Europe mais que c'est surtout la Russie (qui) se nuirait à elle-même, dans un contexte de croissance poussive (1,3% en 2013) et de fuite déjà conséquente de capitaux privés (17 milliards de dollars depuis le début de l'année).

L'institut de recherches Oxford Economics a simulé les conséquences d'une escalade du conflit en Ukraine, avec de nouvelles intrusions militaires russes débouchant sur une interruption des livraisons de gaz russe via l'Ukraine, et quelques représailles financières contre la Russie.

Selon ses conclusions, le prix du gaz sur le marché en Europe augmenterait de 15% et celui du pétrole de 10%, la zone euro subirait un recul de 1,5% du Produit intérieur brut (PIB) d'ici 2015 par rapport au scénario de base (hors escalade militaire), s'aggravant à -3% pour certains pays de l'Est. Etats-Unis et Asie connaîtraient un impact plus limité.

- La Russie grande perdante -

Mais, assure Oxford Economics, le plus grand perdant serait la Russie: le rouble déclinerait fortement, l'inflation flamberait et le PIB russe baisserait de 2% en 2014 puis 4,5% en 2015 par rapport au scénario de base. L'Ukraine serait elle en faillite.

Lundi déjà, en un seul jour, la banque centrale russe a dû dépenser 11 milliards de dollars pour défendre sa devise. C'est cinq fois plus qu'elle n'avait jamais dépensé pour une intervention sur les marchés.

En cas de sanctions commerciales majeures, par exemple d'embargo sur 80% des ventes russes de gaz et de pétrole, les prévisions d'Oxford Economics sont encore plus sombres, avec un PIB russe en recul de 10% d'ici fin 2015 par rapport au scénario de base.

Christian Schulz rappelle que le gaz russe pèse environ un tiers de l'approvisionnement européen. Mais selon lui, dans un contexte de reprise européenne et avec la venue du printemps, la Russie a besoin de ses revenus énergétiques plus que l'Europe n'a besoin de son gaz.

Les exportations russes l'an dernier hors CEI (ex-URSS sans les pays baltes et la Géorgie) étaient composées à 74,5% d'hydrocarbures, et représentaient l'équivalent d'entre 15 et 20% du Produit intérieur brut.

M. Schulz rappelle aussi que la relation commerciale est très déséquilibrée: les exportations européennes vers la Russie pesaient 1% du PIB européen en 2012, mais les exportations russes vers l'Union européenne pesaient elles 15% du PIB russe.

Pour lui, la Russie risque de faire fuir les investissements dont elle a besoin pour se moderniser et de décrocher pour de bon des autres grands émergents, le Brésil, l'Inde et la Chine qui eux réforment leurs économies.

- La France laisserait des plumes -

Un constat que M. Dubien tient à nuancer, affirmant que les Européens et en particulier les Français laisseraient aussi des plumes en cas de guerre économique.

37 des entreprises du CAC 40, l'indice boursier vedette en France, sont présentes en Chine et y enregistrent des succès, dont elles ne se vantent pas trop en raison de l'ambiance de +Russian bashing+, assure ce promoteur du développement des relations économiques avec la Russie.

Il indique que la Russie est pour la France le troisième marché à l'exportation hors Europe, et ce dans un contexte où chaque million de notre balance commerciale (très déficitaire) compte.

Par ailleurs, la Russie n'est pas désarmée notamment face à des attaques contre sa monnaie. Elle possède de gigantesques réserves de devises, qui se montaient à 493,4 milliards de dollars le 21 février dernier.

(©AFP / 08 mars 2014 07h00)

[Boule75]

Et puisqu'on parle chiffres, j'avais été surpris, comme d'autres, par le chiffre (cité par le Figaro) de 150.000  hommes déployés en manœuvre par la Russie la semaine dernière, du côté de l'Ukraine précisément. Or ce chiffre semble correct, d'après Bruxelles 2 qui cite un communiqué officiel du Ministère de la Défense russe, et de multiples autres sources, même si on n'en trouve pas trace chez Ria Novosti, par exemple...

Modifié le 8 mars 2014 par Boule75