Ukraine II

[Dino]

Bah de toute façon c'est pas comme si on ne savait pas que ce référendum n'était rien d'autre qu'une mascarade. Pas de débat, interdiction de s'exprimer pour les pro-ukrainiens, précipitation dans l'organisation, vote certes avec des isoloirs mais sans enveloppe (à se demander à quoi sert l'isoloir XD), pas d'accesseur pour vérifier votre identité au moment de déposer le bulletin. Pas besoin de truquer les résultats dans ces conditions :p

 

Ceci dit il ne fait aucun doute qu'une large majorité des criméens étaient pour le oui. Mais l'organisation de ce référendum est au même niveau que l'application de la démocratie dans le reste la Russie... une vaste blague :lol:

[Kiwi de fer]

Bah de toute façon c'est pas comme si on ne savait pas que ce référendum n'était rien d'autre qu'une mascarade. Pas de débat, interdiction de s'exprimer pour les pro-ukrainiens, précipitation dans l'organisation, vote certes avec des isoloirs mais sans enveloppe (à se demander à quoi sert l'isoloir XD), pas d'accesseur pour vérifier votre identité au moment de déposer le bulletin. Pas besoin de truquer les résultats dans ces conditions :P

 

Ceci dit il ne fait aucun doute qu'une large majorité des criméens étaient pour le oui. Mais l'organisation de ce référendum est au même niveau que l'application de la démocratie dans le reste la Russie... une vaste blague :lol:

Elle est drôle celle la ! Moi a la place des Russe j’aurai même pas fait de référendum ,vu que après tous les Ukrainien en avait déjà organisé un ,et que le Oui a indépendance l'avait emporté... Bref c'est facile de critiqué ! Quand on est pas sur place !

[Tancrède]

Bref ,maintenant que la Crimée est Russe(Wikipédia va devoir se mettre a jour ;) ) toute intervention militaire en Crimée se traduira par une attaque direct contre la Fédération des Russies ,et donc L'Ukraine sera considéré comme agresseur et la Russie comme attaqué...

La Crimée va plutôt être une patate chaude politique pour les mois, voire les années, à venir: une sorte de non entité dont le statut ne sera pas reconnu par grand monde et qui constituera un non dit diplomatique dans les bons jours, et un barrage préalable à toute négo entre la Russie et une partie occidentale dans les mauvais. Une zone grise de plus. C'est le problème de changements de ce type: la légitimité est nécessaire parce que les autres doivent aussi reconnaître et accepter que c'est arrivé, sans quoi celui qui opère le changement aura des problèmes de divers types pour opérer à l'avenir: l'inconvénient de vivre dans un monde avec d'autres acteurs, et qui vit en interactions permanentes, innombrables et rapides (on n'est plus au XIXème siècle, ou dans les semi vases clos des zones d'influence à l'ancienne, ce que Moscou semble avoir du mal à comprendre pleinement). Poutine, là, semble opérer en improvisant beaucoup, et sème ses problèmes futurs.

 

 

Et la Russie va devoir sérieusement raquer si elle veut garder le bouzin: 800 millions de dollars alloués annuellement par l'Ukraine pour la Crimée, dans un premier temps, et surtout d'importants investissements pour soutenir la presqu'île, vu que l'essentiel de son eau et de son électricité, par exemple, viennent d'Ukraine, et que les axes logistiques/commerciaux qui irriguent son économie passent par l'Ukraine (pas énorme somme toute, mais j'imagine que c'est significatif pour les Criméens). Pour éviter les problèmes, les Russes vont devoir faire un pont à l'est de la Crimée, des raccords pour l'eau et l'électricité (avec j'imagine un surcroît de production à l'autre bout -encore des coûts)....

 

Le problème sera dans ce domaine que tout ça prend du temps à faire, et que dans l'intervalle, la réalisation concrète de ce changement politique passe par une foultitude de détails très coûteux et, surtout, posant d'énormes complications politiques qu'aucune des partis prenantes n'est encline à faciliter pour l'autre, et qui toutes peuvent dégénérer vu le climat ambiant. Des mois peuvent s'écouler, pendant lesquels les Criméens ont besoin d'eau et d'électricité tous les jours, d'avoir une activité économique.... Va falloir que tonton Poutine raque et s'arrange tant bien que mal avec les Ukrainiens pendant ce temps.... A moins que le moindre merdage dans cette implémentation ne vienne ajouter aux problèmes généraux en créant mini crise sur mini crise, dont chacune peut soudain dégénérer en quelque chose de plus grand et de très différent (malentendu, négo foirée, mauvaise volonté, envie de s'en servir comme prétexte....). Beaucoup de choses, dont pas mal de très simples, basiques et concrètes, vont devenir des patates chaudes potentielles, avec une part de hasard qui n'augure rien de bon.

Modifié le 17 mars 2014 par Tancrède

[alexandreVBCI]

Quand je pense que l'on reproche à l'UE de discuter de l'ouverture des négociations d'intégration dans l'UE (pas avant 15 à 20 ans) du Kosovo, 15 ans après la guerre, alors que pour la Crimée, ça a pris 20 jours (invasion + indépendance compris) pour intégrer la Russie.... :lol:  

Modifié le 17 mars 2014 par alexandreVBCI

[Skw]

Bref c'est facile de critiqué ! Quand on est pas sur place !

 

C'est sûr que quand on est sur place, ça doit tout de suite être moins facile d'émettre des critiques  

 

PS : Désolé, elle était facile, mais je dois avouer que j'ai éclaté de rire en lisant ton post. C'est le subconscient qui parle, sans doute ^^

Modifié le 17 mars 2014 par Skw

[Tancrède]

Obama vient d'annoncer la posture des USA et une première liste de sanctions concrètes (encore assez modérées, mais pas seulement symboliques): l'affaire ukrainienne est devenue un sujet de raisonnable importance dans le débat US (n'exagérons rien, les mouvements pré électoraux pour les mid terms de l'automne, la légalisation de la marijuana, le mariage gay, l'avion malais disparu et les frasques de Miley Cyrus sont quand même des sujets plus sérieux), si bien que se positionner dessus est devenu un objet politique notable, avec conséquences sur la cote de popularité. Les excités ultra conservateurs de toutes tendances se sont particulièrement excités dessus la semaine dernière au CPAC (la réunion annuelle du mouvement conservateur, devenue depuis un certain nombre d'années un festival de tarés et d'outrances que personne ne prend au sérieux), puis les gens sérieux ont repris la main depuis, si bien que le débat commence à avoir quelque chose de réaliste aux USA, même si le vote du package d'aide à l'Ukraine a été l'occasion d'un beau cafouillage politique (les conservateurs essayant de lier une réforme d'Obamacare au vote de cette aide, dénoncés par les quelques républicains modérés qui restent et ceux qui ont pris une position active sur le sujet -McCain et Graham notamment).

L'impact économique sur l'Europe, et surtout sur la Russie, est particulièrement discuté aux USA, résultat de la reprise en main du débat par les adultes et sans doute d'une volonté de faire du spin raisonnable loin d'une rhétorique guerrière dans laquelle seuls les Foxnewseux  (surtout en campagne anti-Obama: tout pour dire qu'il est "faible" et a tort sur tout) se complaisent, vu que l'opinion américaine est franchement isolationniste (l'isolationnisme est au plus haut niveau dans les sondages depuis 45!).

 

Sinon, anecdote amusante: le PDG de Gazprom (ancien PM) aurait vendu toutes ses actions de la société juste avant l'opération sur la Crimée.... J'adore!

Modifié le 17 mars 2014 par Tancrède

[Kiwi de fer]

C'est sûr que quand on est sur place, ça doit tout de suite être moins facile d'émettre des critiques  

 

PS : Désolé, elle était facile, mais je dois avouer que j'ai éclaté de rire en lisant ton post. C'est le subconscient qui parle, sans doute ^^

Ahah ,ne t’inquiète pas ,tu a raison ,mais a la base mon post était vraiment générale est incluait également mon point de vu ! ;) Se que je peu dire de se que j'ai vu de la Crimée remonte a 3ans ,et a l'époque en tous cas ,les gens que j'ai pu côtoyè sur place se sentait beaucoup plus russe que Ukrainien ,et ça malgré les ouvrage scolaire de l'école sur le thème....

[Kiwi de fer]

Et la Russie va devoir sérieusement raquer si elle veut garder le bouzin: 800 millions de dollars alloués annuellement par l'Ukraine pour la Crimée, dans un premier temps, et surtout d'importants investissements pour soutenir la presqu'île, vu que l'essentiel de son eau et de son électricité, par exemple, viennent d'Ukraine, et que les axes logistiques/commerciaux qui irriguent son économie passent par l'Ukraine (pas énorme somme toute, mais j'imagine que c'est significatif pour les Criméens). Pour éviter les problèmes, les Russes vont devoir faire un pont à l'est de la Crimée, des raccords pour l'eau et l'électricité (avec j'imagine un surcroît de production à l'autre bout -encore des coûts)....

 

Le problème sera dans ce domaine que tout ça prend du temps à faire, et que dans l'intervalle, la réalisation concrète de ce changement politique passe par une foultitude de détails très coûteux et, surtout, posant d'énormes complications politiques qu'aucune des partis prenantes n'est encline à faciliter pour l'autre, et qui toutes peuvent dégénérer vu le climat ambiant. Des mois peuvent s'écouler, pendant lesquels les Criméens ont besoin d'eau et d'électricité tous les jours, d'avoir une activité économique.... Va falloir que tonton Poutine raque et s'arrange tant bien que mal avec les Ukrainiens pendant ce temps.... A moins que le moindre merdage dans cette implémentation ne vienne ajouter aux problèmes généraux en créant mini crise sur mini crise, dont chacune peut soudain dégénérer en quelque chose de plus grand et de très différent (malentendu, négo foirée, mauvaise volonté, envie de s'en servir comme prétexte....). Beaucoup de choses, dont pas mal de très simples, basiques et concrètes, vont devenir des patates chaudes potentielles, avec une part de hasard qui n'augure rien de bon.

 

Franchement j'te suit par rapport a l'eau ,sa risque d’être un énorme point noir ,deja que l'agriculture Criméene ne se porte pas pour le mieux ,par contre la Russie ,a "de l'expérience dans se domaine" . La Fédération sait comment remettre sur pied une région pro russe ! Si il a agis comme ça a mon avis c'est pour poussé le nouveau pouvoir a la faute ,mais bon pour le moment sa a l'aire de pas marché ! Je me répète mais la Crimée sans le oblast de Kherson n'est pas viable ,et c'est ça grande faiblesse...

De se que ma petite personne en pense ,une partition de l'Ukraine serait beaucoup plus préférable pour la Crimée que de négocié l'eau avec les nouveau gouvernement Ukrainien !

Apparament les travaux du point pour relier la Russie a la Crimée son déjà a l'étude ,peu être qu'un aqueduc est en étude également...

[rendbo]

Mais l'organisation de ce référendum est au même niveau que l'application de la démocratie dans le reste la Russie... une vaste blague :lol:

 

C'est toujours triste de lire une affirmation aussi affirmative sur la Russie, surtout qu'elle est aussi fausse que pleine de préjugés.

Mais je suppose que le débat sur "la Russie est elle une démocratie ou pas" a plus a faire dans le fil de la Russie qu'ici.

[Jojo67]

Tiens un bon article, équilibré, sur l'Ukraine et la crise actuelle:

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/crise-de-crimee-la-solution-pourrait-passer-par-la-finlandisation-de-l-ukraine_1500738.html#xtor=AL-447

[Kiwi de fer]

Pourquoi tous c'est déroulé aussi vite entre la sécession et le rattachement a la fédération des Russie ? Pour ne pas que l'Ukraine attaque la Crimée sécessionniste ,se qui aurait autant légitime que les Russe en Tchétchénie ,et sur se la Russie n'aurait rien pu vraiment dire sans paraitre grotesque(double langage) alors que dans la cas présent la Crimée n'est plus un état sécessionniste mais un état fédérale de Russie ,donc attaqué la Crimée reviendrait a attaqué la Russie ! Le fait que la Crimée soit Russe est donc une protection pour les habitant de la Crimée les risque de Guerre sont beaucoup moins élevé dans le ce cas que dans le cas d'une sécession simple .(Entre temps Wikipédia c'est mis a jour ,la Crimée n'est plus Ukrainienne)

 

[prof.566]

Bien des choses intéresantes, mais question de néophyte : l'UE a exigé un choix?

[Rochambeau]

Bien des choses intéresantes, mais question de néophyte : l'UE a exigé un choix?

 

 

Je dirais plutôt que se son les manifestations en Ukraine qui ont poussé l'UE de faire un choix.

Modifié le 17 mars 2014 par Rochambeau

[mallrats]

http://www.youtube.com/watch?v=wvcPnY0QG7k#t=182

 

dnepropetrovsk hiers aprés le resultat du referundum.

 

Si personne musele les gars de prayi Sektor et Svoboda, sa va partir en quenouille, et la Russie interviendra, j'en est maintenant plus le moindre doute, la moindre bavure ( disont une 100 aine de mort dans des affrontements. ) et l'ukraine va voir les foudre du kremlin.

 

reste a savoir qui peut controlé ses groupes.

 

 

 

PS :

 

 

coupure des chaines emettant en russe a Odessa, ( sous reserve que quelqu'un confirme la traduction )

mais sa semble authentique.

Modifié le 17 mars 2014 par mallrats

[Dino]

C'est toujours triste de lire une affirmation aussi affirmative sur la Russie, surtout qu'elle est aussi fausse que pleine de préjugés.

Mais je suppose que le débat sur "la Russie est elle une démocratie ou pas" a plus a faire dans le fil de la Russie qu'ici.

 

Bah va falloir venir avec du solide, car ça fait bien quelques années que la Russie ne correspond plus aux critères de base de la démocratie sur de très nombreux points. Mais bon que tu n’adhères pas à mon allusion, je le reconnais un brin provocateur, sur la démocratie "autoritaire" russe ne rend pas moins caduque le fond de ma remarque qui concerne lui le topic présent: l'organisation de ce référendum a été une blague.

 

Ca ne veut pas dire pour autant que les criméens ne voulait pas devenir russe. La Russie n'aurait de toute façon pas annexé la Crimée si la majorité de la population avait été hostile. Mais en démocratie, même quand on considère qu'une cause à le soutien de la majorité, on laisse quand même les opposants s'exprimer. 

[Kiwi de fer]

Bah va falloir venir avec du solide, car ça fait bien quelques années que la Russie ne correspond plus aux critères de base de la démocratie sur de très nombreux points. Mais bon que tu n’adhères pas à mon allusion, je le reconnais un brin provocateur, sur la démocratie "autoritaire" russe ne rend pas moins caduque le fond de ma remarque qui concerne lui le topic présent: l'organisation de ce référendum a été une blague.

 

Ca ne veut pas dire pour autant que les criméens ne voulait pas devenir russe. La Russie n'aurait de toute façon pas annexé la Crimée si la majorité de la population avait été hostile. Mais en démocratie, même quand on considère qu'une cause à le soutien de la majorité, on laisse quand même les opposants s'exprimer.

Les opposant se sont exprimé des pro russe on été tué par des tatar et des pro russe on été tué par des Manifestant de Maiden... J’espère que se ne sera pas perçu comme du troling ou je sait pas quoi ! Franchement je voit pas se que tu veut dire par opposant ,n'importe qui dans la rue en Crimée ,pouvait s’exprime auprès des journaliste pour dire qu'il était contre ,il y a plein de vidéo et d’enregistrement de personne (même devant soldat) dire quelle son contre après voila ,la Crimée c'est la Crimée ,grosse majorité Russe ,les russe claque leur frique labas personne veut les décevoir...

[Dino]

Les opposant se sont exprimé des pro russe on été tué par des tatar et des pro russe on été tué par des Manifestant de Maiden... J’espère que se ne sera pas perçu comme du troling ou je sait pas quoi ! Franchement je voit pas se que tu veut dire par opposant ,n'importe qui dans la rue en Crimée ,pouvait s’exprime auprès des journaliste pour dire qu'il était contre ,il y a plein de vidéo et d’enregistrement de personne (même devant soldat) dire quelle son contre après voila ,la Crimée c'est la Crimée ,grosse majorité Russe ,les russe claque leur frique labas personne veut les décevoir...

 

Pas de tenu de débat publique, interdiction de meeting et absence d'affiche pour les pro-ukraine et enfin non respect du secret du vote. Il ne suffit pas que les gens puissent parler à des caméras étrangère pour dire que l'opposition s'exprime dans le débat démocratique.

 

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=wvcPnY0QG7k#t=182

 

dnepropetrovsk hiers aprés le resultat du referundum.

 

Si personne musele les gars de prayi Sektor et Svoboda, sa va partir en quenouille, et la Russie interviendra, j'en est maintenant plus le moindre doute, la moindre bavure ( disont une 100 aine de mort dans des affrontements. ) et l'ukraine va voir les foudre du kremlin.

 

reste a savoir qui peut controlé ses groupes.

 

 

Il va falloir voir comment cela va s'organiser dans les mois à venir. J'attends moi aussi beaucoup plus de fermeté de l'UE sur ce sujet, mais l'affaire en Crimée monopolise beaucoup trop les attentions internationales.  :-[

Modifié le 17 mars 2014 par Dino

[Drakene]

Le truc avec Vladimir Poutine et ses méthodes c’est qu’ils ont l'inconvénient de leurs avantages.

 

Vlad a eu le mérite de rétablir l’autorité d’un Etat Russe en pleine désintégration alors, et c’est quelque chose qu’on ne lui enlèvera pas.

 

D’un autre côté, cette autorité est de plus en plus pesante pour la nouvelle classe moyenne russe qui aspire à la démocratie, même s’il leur a assuré les conditions de leur enrichissement. C’est d’ailleurs sur ce point que je le trouve décevant : son incapacité à établir un Etat de droit, pas forcément une démocratie, juste un environnement juridique sécurisant  pour les droits individuelles. Il n’a pas voulu ou pas pu ? Je ne sais pas. Pour moi il rester un important dirigent de ce pays, mais a raté là l’occasion de devenir un « Vladimir le Grand » ou « le Magnifique ».

 

Quant à la possibilité pratique de faire de la Russie une démocratie pleine et entière  on peut en douter sans en faire insulte au peuple russe, car comme le disait Catherine II, la Russie est peut-être trop grande. On me rétorquera les exemples  américain, canadien, indien, mexicain…etc , mais leur mode de fonctionnement est très décentralisé avec une vie publique qui vient du bas, là ou la traditions politique russe est centralisatrice avec une forte volonté du haut et souvent brutal pour compenser la faiblesse de ses moyens de gouvernement.

 

Mouais, il ne faudrait pas oublier que la Russie actuelle est la résultante direct de la stratégie entamé dans les années 80 par le KGB pour redresser le pays et donc que le volet démocratique est plus qu'anecdotique (ce qui est toujours visible aujourd'hui).

 

Poutine à joué, il est entrain de perdre et de s'ostraciser, même auprès de ses alliés de toujours.

Il a grillé toutes ses cartouches diplomatiquement et maintenant un retour en arrière n'est plus possible, il peut dire adieu à tout possibilité de rentrant dans le jeu occidental et de peser dessus, de plus il inquiète ses propres voisins.

 

 

Je connais absolument pas le sujet mais un commentateur web avait fait référence au précédent français des Comores. Dans quelle mesure a votre avis, l'analogie est justifiée?

Pour info (trouvé sur Wikipédia)

 

Haha l'exemple des Comores est la preuve même que la décolonisation forcée ne marche pas.

La France n'en voulait plus, les anti-colonisations voulaient que ces colonies soient libérées. Résultat un vote improbable, in fine il y a plus de comoriens en France qu'aux Comores et un précédent très embarrassant pour pour les anti-colonisations :lol:

On pourrait même parier sur le fait que si demain certains pays votaient, ils choisiraient le rattachement à leurs anciens colonisateurs (pas valable seulement pour l'Afrique)

[Kiwi de fer]

Pas de tenu de débat publique, interdiction de meeting et absence d'affiche pour les pro-ukraine et enfin non respect du secret du vote. Il ne suffit pas que les gens puissent parler à des caméras étrangère pour dire que l'opposition s'exprime dans le débat démocratique.

 

 

 

 

Il va falloir voir comment cela va s'organiser dans les mois à venir. J'attends moi aussi beaucoup plus de fermeté de l'UE sur ce sujet, mais l'affaire en Crimée monopolise beaucoup trop les attentions internationales.  :-[

Dans se cas ,si cela est vrais ,je suis d'accord avec ton point de vu...Peu être que l’absence d'affichage n'est pas du a une interdiction mais juste parce que il n'y a pas de réelle opposition organisé en Crimée ,et puis en se qui concerne les meeting ,il n'y en a pas eu des deux coté !

[Dino]

Peut-être (mais j'ai un doute vu qu'un meeting à été attaqué dans les premiers jours) mais de toute façon en organisant aussi vite un référendum, tu empêches de base à l'opposition de s'organiser.

[Jojo67]

Un éditorial de Eric Denécé du CF2R, qui remet les choses en perspective. Sa critique de notre politique étrangère est dure :

 

http://www.cf2r.org/fr/editorial-eric-denece-lst/ukraine-le-monde-a-envers.php

 

"Les Occidentaux s'alarment quant à l'évolution de la situation en Ukraine et à l'attitude de la Russie. Certains même n'hésitent pas à parler d'une nouvelle « guerre froide » et à en attribuer la responsabilité à Vladimir Poutine. A leurs yeux, la révolution ukrainienne qui a eu raison du despote Ianoukovitch - lequel a finit par céder devant un peuple jeune, courageux, épris de liberté et prêt à tous les sacrifices -, soutenue par l'Occident dont elle incarne les valeurs, se voit menacée par Moscou. En effet, face à l'évolution des événements, « l'ogre » russe a manifesté son mécontentement, encourageant une partition du pays et menaçant d'envoyer ses troupes afin de perturber le nouvel ordre établi.

Telle est la version de la révolution ukrainienne qui est « servie » à l'opinion par les diplomates et les médias occidentaux. Les événements de l'hiver 2014 à Kiev sont présentés comme une contestation populaire et légitime, fondée sur les aspirations démocratiques et européennes de la population et son ras-le-bol à l'égard d'un régime corrompu et outrancièrement pro-russe. Moscou est également présenté comme un agresseur bafouant sans scrupule le droit international. Une telle vision de la situation est partielle et partiale et mérite d'être corrigée par une lecture plus objective de la situation. 

 

Une situation complexe

La situation de l'Ukraine est effectivement bien plus complexe que les médias ne la présentent. Le pays est très hétérogène, historiquement, linguistiquement et religieusement. Rappelons que ses frontières actuelles sont récentes, qu'il comprend notamment de territoires pris à la Pologne (Galicie), lors du dépeçage de ce pays par Hitler et Staline en 1940, à la Roumanie (1940) et à la Tchécoslovaquie (1945).

La partie orientale de l'Ukraine, à l'est du Dniepr, a toujours vécue sous influence russe. Elle fait partie intégrante de l'empire depuis le milieu du XVII^e siècle (traité de Pereïaslav, 1654). La Crimée, conquise sous Catherine II, fut rapidement russifiée et devint militairement une province stratégique avec le port de Sébastopol lui offrant un débouché sur la mer Noire. Cette région, peuplée très majoritairement de Russes,
 fut rétrocédée à l'Ukraine par Khroutchev en 1954, pour des raisons de politique intérieure, ce qui était sans grande conséquence tant que l'URSS existait. Sur le plan religieux, l'église orthodoxe, reconnaissant l'autorité du patriarche de Moscou, y est très largement prépondérante. Ainsi, la majorité de la population orientale se déclare viscéralement attachée à Moscou avec qui elle à une histoire, une langue et une religion communes.

En revanche, la partie occidentale du pays n'est passée sous influence russe qu'en 1793, après avoir appartenu au Royaume de Pologne, du XIVe au XVIIIe siècle, puis à l'Empire autrichien, à partir de 1772. Elle ne sera intégrée à l'URSS qu'en 1922, l'Ukraine transcarpathique restant toutefois rattachée à la Tchécoslovaquie jusqu'en 1945. La religion majoritaire y est le culte uniate (rite catholique oriental) placé sous l'autorité du pape de Rome. Cette partie occidentale s'affirme très pro-européenne et se défie profondément de la Russie, avec qui ses liens historiques et culturels sont plus ténus.

A partir de 1928, l'Ukraine a vécu des heures particulièrement sombres suite à la politique stalinienne de collectivisation des terres, (famines, déportations, répression ayant fait près de 8 millions de victimes), ce qui a engendré un ressentiment durable à l'égard de Moscou et du régime communiste. Cela explique que de nombreux Ukrainiens aient rejoint des formations paramilitaires créées et soutenues par le IIIe Reich à partir de 1930 (Organisation militaire ukrainienne/UVO, Organisations nationalistes ukrainiennes/OUN, Section ukrainienne des fascistes russes/ROND, etc.) et aient participé à l'invasion de l'URSS. De même, à partir de 1941, c'est parmi les Ukrainiens que les nazis recrutèrent le plus de collaborateurs dans leur lutte contre Staline (Division SS Galicie), comme pour maintenir l'ordre dans d'autres territoires conquis. Nous avons vu de quoi ils étaient capables contre la résistance bretonne, en 1944.

Le pays est donc profondément divisé entre une partie occidentale au fort tropisme européen et au nationalisme prononcé, tandis qu'à l'est, la majorité de la population, russophile et russophone, ne se sent guère ukrainienne[1]. Cette bipolarisation s'exprime à l'occasion de chaque élection, comme par exemple lors du scrutin présidentiel de 2004, le candidat pro-occidental Viktor Ioutchenko ayant obtenu plus de 80% des suffrages dans les régions de l'ouest du pays, tandis que son adversaire Viktor Ianoukovitch obtenait plus de 80% des voix à l'est.

Un autre élément doit également être rappelé. Depuis son indépendance en 1991, l'Ukraine a été dirigée par des élites qui ont consciencieusement pillé le pays, quelle que soit leur appartenance politique. S'il est indéniable que le président Ianoukovitch s'inscrit dans cette dynamique, il est loin d'être le seul : les dirigeants issus de la Révolution de 2004 et présentés comme les plus « démocratiques» se sont également largement servis. En particulier, Ioulia Timotchenko, l'égérie de la Révolution orange, la « Jehanne d'Arc » ukrainienne, en est un édifiant exemple.

Cette femme d'affaire, véritable oligarque ayant fait fortune dans l'industrie gazière (elle a été présidente de la Compagnie nationale de distribution
d'hydrocarbures/SEUU) s'engage en politique au milieu des années 90.  En janvier 2001, alors qu'elle est vice-Premier ministre chargée de l'Energie, elle est congédiée par le président Koutchma, accusée de « contrebande et de falsification de documents », pour avoir frauduleusement importé du gaz russe en 1996, lorsqu'elle était présidente de SEUU. Timochenko est arrêtée et fait plusieurs semaines de prison. Puis en 2009, elle est condamnée à sept ans d'emprisonnement pour enrichissement illicite dans le cadre de contrats gaziers signés entre l'Ukraine et la Russie en 2009. Si son internement sous le mandat de Ianoukovtich a certes une utilité politique, en aucun cas il ne s'agit d'une détention arbitraire tant les preuves sont accablantes contre cette femme dont l'image médiatique de pureté est aux antipodes de la réalité[2].

Conséquence de cette corruption généralisée des élites, le pays est aujourd'hui en faillite et ses dirigeants sont dans la nécessité de redresser sa situation financière désastreuse. C'est paradoxalement ce que Ianoukovitch, aussi incompétent et corrompu que ses prédécesseurs, avait compris. Estimant que l'aide européenne proposée dans le cadre de l'accord douanier devant être signé en novembre 2013 à Vilnius n'était pas suffisante (610 millions d'euros), le président Ukrainien demanda qu'elle soit portée à 20 milliards d'euros, ce que Bruxelles refusa. Aussi, il a fait volte-face afin de répondre favorablement à l'offre russe, Moscou lui proposant 15 milliards de dollars d'aide directe et de continuer de faire profiter le pays d'un prix très bas pour le gaz naturel.

Outre son attrait financier, cette proposition n'avait rien d'incohérent car l'essentiel des échanges commerciaux de l'Ukraine se fait effectivement avec la Russie, et ses secteurs stratégiques restent très intégrés dans l'économie de ce pays avec lequel plus de 240 accords ont été signés.

 

Un véritable coup d'Etat 

C'est la perspective de ce nouvel accord commercial - et non d'union douanière - avec la Russie qui a fait réagir les partis et les activistes nationalistes de l'ouest, pro-occidentaux et antirusses. Mais le mouvement « populaire » qui prend forme en novembre 2013 contre le président Ianoukovitch, avec l'objectif affiché de le renverser, a bafoué - quelle que soit la légitimité de sa cause - toutes les règles démocratiques auxquelles l'Occident se réfère. En effet, il a commis une série de transgressions que politiques et médias se sont bien gardés de signaler à nos opinions publiques.

- En premier lieu, la « révolution » s'en est prise à un président démocratiquement élu. Rappelons que Ianoukovitch a remporté le scrutin présidentiel de 2010 au terme d'un d'un processus électoral jugé comme transparent et honnête par l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE). Il est donc totalement légitime et légal, quand bien même il est corrompu.

- Les « révolutionnaires » ont lancé leur mouvement alors même que des élections présidentielles devaient avoir lieu en 2015. Cela signifie que si les opposants avaient respecté le jeu démocratique dont ils se réclament, il aurait suffi qu'ils patientent une année avant de renvoyer Ianoukovitch dans ses foyers et changer de politique. Or, ils ont préféré renverser illégalement le régime un an avant les élections. C'est là une réaction inconsidérée et antidémocratique.

- Cette « révolution » s'est caractérisée par des actions d'une extrême violence de la part des manifestants, loin de l'image des défilés pacifiques qu'ont véhiculé les médias occidentaux. Rapidement, des armes sont entrées dans le jeu et de nombreux policiers ont été tués par balle. La raison en est que les éléments les plus actifs de ce mouvement « révolutionnaire » ont été des groupes ultra nationalistes d'extrême droite, voire néonazis (miliciens de Pravyi Sektor, de l'UNA-UNSO, de Svoboda, de Tryzub,
du « Marteau Blanc », etc.[3]). Ils étaient particulièrement bien formés et organisés, ce qui leur a permis de faire prisonniers des membres entrainés des forces de l'ordre. C'est donc bien la violence des uns qui l'a emporté sur celle des autres. Or, ces groupes n'ont rien de commun avec nos valeurs européennes d'humanisme, de démocratie et de tolérance et plusieurs de leurs leaders ont intégré le nouveau pouvoir à Kiev. Pourtant l'Occident les a soutenus et continue de le faire...

- Au demeurant, cette « révolution » ne défend que les intérêts d'une partie de l'Ukraine, celle de l'ouest, pro-occidentale ; elle néglige les voix de ceux qui ont élu Ianoukovitch et qui sont favorables à l'accord commercial avec la Russie. Pire, elle bafoue leurs droits les plus élémentaires. En effet, aussitôt désigné, le nouveau gouvernement provisoire a immédiatement interdit l'usage du russe comme seconde langue officielle de l'Ukraine, alors que près de 30% de la population est russophone (jusqu'à 70% en Crimée). C'est une véritable provocation et une négation du principe de respect des minorités.

Cette « révolution » présente donc des caractéristiques étonnantes : elle est illégale et antidémocratique, elle a été particulièrement violente, elle comprend une importante composante d'extrémistes et est minoritaire dans le pays. Voilà la cause que soutient l'Occident. La « Révolution de Maïdan » a accouché d'un gouvernement auto-proclamé et issu de la rue sans aucune légitimité que celle des chancelleries et des médias occidentaux...

Au demeurant, la crise actuelle est en partie la conséquence d'une volonté de l'Union européenne d'étendre davantage son influence à l'Est et de réduire celle de la Russie sur l'Ukraine. C'est elle qui indirectement allumé le brasier, alors même qu'elle était bien incapable d'offrir à Kiev l'aide financière que les Russes lui proposaient.

De plus, l'UE a adopté une attitude antirusse sous l'influence de la Pologne et des pays Baltes, qui ont un lourd passif avec Moscou et nourrissent un important ressentiment à son égard. Ces Etats ont contribué significativement au durcissement de positions européennes à l'égard de la Russie, lesquelles ne sont ni dans la tradition ni dans l'intérêt des pays d'Europe de l'Ouest. Rappelons au passage que ces nouveaux entrants d'Europe de l'Est sont de farouches atlantistes : ils ont suivi aveuglément les Américains dans leur invasion de l'Irak en 2003 et, dans la majorité des cas, préfèrent acheter des armements américains qu'européens. A leurs yeux, le soutien de Washington est plus important que celui de Bruxelles.

Ainsi, derrière une UE crédule et instrumentalisée par quelques uns se profile la stratégie américaine. Depuis l'effondrement de l'URSS, Washington, n'a de cesse de faire reculer la zone d'influence russe via le double élargissement de l'Europe et de l'OTAN. Les médias américains - repris sans discernement par leurs collègues européens - se livrent à une véritable propagande anti Poutine, noircissant délibérément le tableau et donnant une vision totalement déformée de la réalité de ce pays, en particulier de la popularité de son président.

 

La réaction russe 

Fort logiquement, face à cette pseudo-révolution et à la volonté affichée de réduire l'influence de la Russie, Moscou n'est pas resté sans réagir.

Contrairement à ce qu'ont affirmé la majorité des médias, Poutine n'a aucune tendresse pour Ianoukovitch, qu'il considère comme incompétent et corrompu, largement responsable de la crise actuelle. Il ne soutient donc pas l'homme. En revanche, le Kremlin ne peut accepter la situation en Ukraine, à la fois au regard du droit international et de la défense de ses intérêts.

Sur le plan du droit, en dépit du matraquage des médias occidentaux présentant la révolution ukrainienne comme légitime, c'est bien Poutine qui a raison lorsqu'il déclare que ce mouvement n'est rien d'autre qu'un coup d'Etat illégal contre un régime démocratiquement élu. Le président russe considère que tout changement de régime aurait du avoir lieu dans le respect de la constitution ukrainienne, les élections devant avoir lieu l'an prochain. Aussi, quels que soient les griefs qu'il nourrit à son égard, il continue de considérer Ianoukovtich comme le président légal du pays.

C'est pourquoi, lorsque ce dernier lui demande de l'aide, Poutine a beau jeu de l'accepter. Encore le fait-il dans le respect des règles en demandant au Parlement russe d'approuver «un recours à l'armée en Ukraine» afin de protéger les citoyens et les bases militaires russes présents dans le pays. De même, lorsque le parlement de Crimée - instance légitime et élue démocratiquement, ne reconnaissant pas le pouvoir révolutionnaire de Kiev - propose un référendum pour le rattachement à la Russie, Poutine prend acte de cette démarche qu'il considère également comme légale.

Sur le plan militaire, les installations navales russes en Crimée sont d'une importance stratégique pour Moscou car c'est son seul accès à la Méditerranée, via les détroits turcs. Sans le port de Sébastopol, la base de Tartous, en Syrie, nʼaurait pas grande utilité. Moscou dispose d'environ 20 000 hommes dans cette province au terme d'un accord signé en 1997 avec Kiev. Il n'est pas question pour lui d'abandonner les lieux. Par ailleurs, une partie de l'industrie militaire et spatiale russe demeure encore localisée en Ukraine, où sont en particulier produits des avions Antonov.

Enfin, il ne faut pas sous-estimer les enjeux identitaires. Kiev a été la capitale du premier État russe au haut Moyen-âge et les Russes, qui ont la mémoire longue, n'ont pas oublié comment les Occidentaux ont contraint la Serbie, en 1999, à se séparer de sa province historique du Kosovo au profit d'une population plus récemment installée sur ce sol.

En conséquence, dès la nomination du nouveau gouvernement ukrainien, Moscou a immédiatement pris des mesures de rétorsion économique. Gazprom a annoncé qu'il mettrait fin, dès avril, à la baisse du prix du gaz russe vendu à l'Ukraine.

Une chose est sûre : la Russie ne s'embarrasse pas de pratiques de type Soft Power pour parvenir à ses buts : elle ne recourt pas à des manœuvres de déstabilisation via des ONG et ne se dissimule pas derrière une action intentée au nom de soi-disant « droits de l'homme » ou de la démocratie. Elle réagit sans détour.

 

Les menaces occidentales 

A l'occasion de cette crise, l'attitude des pays occidentaux se caractérise par une très forte mise en cause de la Russie, relevant d'un antisoviétisme digne de la Guerre froide.

Pour l'OTAN, « ce que fait la Russie en Ukraine viole les principes de la Charte des Nations unies. Cela menace la paix et la sécurité en Europe. La Russie doit cesser ses activités militaires et ses menaces », a affirmé, le 2 mars, Anders Rasmussen,
son secrétaire général. Puis Barack Obama a déclaré que le référendum prévu le 16 mars en Crimée, pour décider du rattachement à la Russie, était illégal. Il a été aussitôt suivi par l'ensemble des Européens.

L'éventualité d'une intervention militaire de Moscou en Ukraine a également donné lieu à une série de mises en garde adressées par les responsables occidentaux à Vladimir Poutine. En complément des sanctions économiques occidentales, la France a indiqué vouloir  suspendre des préparatifs du prochain sommet du G-8 qui doit se tenir en juin, à Sotchi « tant que nos partenaires russes ne sont pas revenus à des principes conformes à ceux du G7 et du G8 », a déclaré le 2 mars, Laurent Fabius, ministre des Affaires étrangères. « Nous condamnons l'escalade militaire russe et souhaitons que soit organisée dans les meilleurs délais une médiation, soit directement entre Russes et Ukrainiens soit par l'intermédiaire de l'ONU ou de l'OSCE » a-t-il ajouté.

Le Royaume-Uni est sur la même ligne. Le Canada et les Etats-Unis ont quant à eux indiqué qu'ils pourraient décider de ne pas se rendre à ce sommet du G-8. L'administration Obama est allée encore plus loin évoquant l'exclusion de la Russie de cette instance et menaçant Moscou d'isolement économique. « Au XXIe siècle, vous ne pouvez pas vous comporter à la manière du XIXe siècle en envahissant un autre pays sous un prétexte totalement fallacieux », a déclaré John Kerry, le chef de la diplomatie américaine.

Toutefois, les menaces de sanctions économiques et de boycott du G8 de Sotchi brandies par les Occidentaux n'impressionnent pas Vladimir Poutine. Il estime qu'elles seraient contreproductives et nuiraient à leurs initiateurs, car dans un «monde contemporain où tout est interdépendant, on peut, certes, causer du tort à un autre, mais le préjudice sera réciproque». Les Britanniques l'ont bien compris et ne semblent guère favorables aux sanctions économiques contre Moscou. En effet, de très nombreuses entreprises russes sont cotées à la City de Londres et nos voisins d'outre-Manche ont un sens aigu de leurs intérêts.

L'attitude occidentale, d'une mauvaise foi évidente, semble ne même pas mesurer l'ampleur des ses contradictions :

- Comment peut-on dénoncer un « coup de force de Poutine » et ne pas condamner le caractère violent illégal du coup d'Etat de Kiev contre un président élu démocratiquement ?

- Comment des démocraties peuvent-elles soutenir et reconnaître un mouvement largement composé d'éléments violents d'extrême droite ?

- Comment peut-on reconnaître des « droits légitimes » à une partie de la population (Ukraine de l'ouest) et dénier ces mêmes droits au reste du pays ?

- Après avoir exigé que la province du Kosovo devienne indépendante de Belgrade, comment peut-on interdire à la Crimée de suivre une voie similaire ?

- Comment peut-on s'étonner de la réaction la Russie après être allé exciter « l'ours » jusque dans sa tanière ?

Force est de constater que les Occidentaux semble respecter le droit international quand cela les arrangent et le transgressent dès lors qu'il n'est pas favorable à leurs intérêts, en essayant de légitimer leur action par une définition sans cesse fluctuante du « bien » et du « mal » et en décrédibilisant systématiquement le camp adverse par une guerre de l'information savamment orchestrée.

A tous ceux qui s'indignent de la réaction russe, il convient de demander s'ils ont protesté avec la même véhémence :

- lorsque les Etats-Unis ont illégalement envahi l'Irak, produisant de fausses preuves sur la soi-disant présence d'armes de destruction massive, passant outre le refus de l'ONU et laissant ce pays dans un état catastrophique ?

- quand les ONG et les médias ont révélé l'existence des prisons secrètes de la CIA dans le monde et la légalisation de la torture par les forces et services américains dans le cadre de la « guerre au terrorisme » ?

- lorsque les Occidentaux, France en tête, ont totalement outrepassé le cadre de la résolution 1973 de l'ONU en Libye, transformant la « protection des populations civiles » en une opération de renversement de Kadhafi, avec le résultat déplorable que l'on sait ?

- quand les Etats-Unis, la France et le Royaume Uni ont cherché à déclencher une intervention militaire contre la Syrie en l'absence de preuves, au prétexte que Bachar El-Assad aurait utilisé des armes chimiques contre sa population, action dont tout prouve aujourd'hui qu'elle a été le fait du groupe djihadiste Al-Nosrah soutenu par l'Arabie saoudite ?

- lorsque les frappes des drones de la CIA tuent chaque jour plus d'innocents qu'elles n'éliminent de terroristes, nourrissant ainsi un ressentiment à l'égard de l'Occident ?

- quand Edward Snowden a révélé l'ampleur de l'espionnage international de la NSA américaine et la mise sur écoute de la population américaine ?[4]

 

Les errements de la diplomatie française 

Après ses errements en Libye (2011) et en Syrie[5] (2013), voilà de nouveau notre diplomatie en train de se fourvoyer en Ukraine. A défaut d'une vision ou d'une stratégie, la diplomatie française s'agite à chaque crise, tentant d'occuper le premier plan, confondant visiblement communication et réflexion.

Début mars, le président Hollande a salué « la transition démocratique qui s'engage » à Kiev, ignorant probablement que le pouvoir qui était en place auparavant était issu des urnes et avait été renversé par la violence. Puis, il a fermement rappelé, le 6 mars, « son attachement à l'intégrité territoriale du pays ». Sans doute ses conseillers ont-ils omis de lui rappeler le précédent du Kosovo et, surtout, celui de Mayotte[6]. Rappelons également les déclarations pathétiques, inappropriées et stupides du représentant français à l'ONU comparant la situation actuelle en Crimée à l'entrée des chars soviétiques à Prague, en 1968.

Notre politique étrangère semble être fondée sur une perception puérile et partiale des « bons » et des » méchants », si ce n'est sur une appréciation totalement erronée des situations. Or, l'émotion et l'indignation - surtout lorsqu'elles sont infondées - ne sauraient remplacer l'analyse objective des situations au regard du droit, de la géopolitique et de nos intérêts. Seul Hubert Védrine, l'ex ministre des Affaires étrangères, a fait des propositions sensées[7].

Plus grave, tout se passe comme si nous faisions exactement ce que souhaitent les Américains, sans même qu'ils nous le demandent, comme si la diplomatie française s'était convertie à une vision néoconservatrice du monde. Or cette attitude du serviteur zélé ne nous procure aucune considération - à l'image du revirement américain sur la Syrie dont nous n'avons pas été prévenu - ni bénéfice - comme en témoigne l'absence de retombées économiques de notre intervention en Libye -, nous laissant dans la position peu enviable du dindon de la farce.

L'évolution de la politique américaine devrait au contraire nous inciter à prendre nos distances vis-à-vis de Washington et à regarder davantage vers l'Est. En effet, les Etats-Unis ne servent que leurs intérêts et manifestent une tendance constante à jouer aux apprentis sorciers sur la scène internationale, quoi que leurs combinaisons soient rarement couronnées de succès (Irak, soutien aux Frères musulmans, etc.). En revanche, depuis les pseudo « révolutions arabes » et la crise syrienne, la Russie gagne chaque jour des alliés dans le monde et la France y est de plus en plus critiquée pour son alignement sur la politique hasardeuse de Washington.

 

La facture de la révolution et du coup d'Etat va être particulièrement lourde pour l'Ukraine sur le plan économique et financier. Plus question de compter sur la Russie pour les 12 milliards qui auraient pu être versés dès cette année. De même Moscou va probablement aligner le prix du gaz qu'il livre à Kiev sur les cours mondiaux, achevant d'asphyxier le pays.  Le nouveau gouvernement provisoire semble découvrir que le pays est au bord de la faillite et réclame une aide financière massive - 35 milliards de dollars pour commencer - à l'Occident que celui-ci est bien incapable de lui apporter.

Aussi, les « rêves » ukrainiens devraient rapidement s'évanouir et le réalisme faire son retour. Et celui-ci, que les « révolutionnaires » le veuillent ou non, c'est que la Russie sera toujours le grand voisin de Kiev ; que la majorité des échanges continuera de se faire avec l'espace de la CEI ; qu'il y aura toujours près d'un tiers de Russes dans le pays ; que la Crimée abritera toujours, à Sébastopol, la flotte russe de la mer Noire ; et que l'Ukraine se chauffera toujours avec du gaz russe.

Il importe donc d'adopter à l'égard des « démocrates » ukrainiens la même attitude que celle que nous avons vis-à-vis d'Israël : ce n'est pas parce que nous soutenons leur cause que nous devons les laisser faire n'importe quoi... ni que nous paierons pour leur inconséquence."

• [1] Lire à ce sujet Thomas Guénolé et Katerina Ryzhakova-Proshin « Ukraine: halte au manichéisme ! », Slate.fr, 24 décembre 2013.
• [2] A ce sujet, lire le remarquable papier d'Ahmed Bensaada, « Ukraine: autopsie d'un coup d'Etat  ».
• [3] Cf. Claude Moniquet, « Ukraine : copier/coller, vieilles rengaines et ignorance des réalités  », ESISC, 26 février 2014.
• [4] Eric Denécé, « Intervention en Syrie : la recherche d'un prétexte à tout prix », Editorial n°32, septembre 2013, www.cf2r.org
• [5] Eric Denécé, « La dangereuse dérive de la « démocratie » américaine », Editorial n°31, août 2013, www.cf2r.org
• [6] Le  8 février 1976, un référendum est organisé à Mayotte, pour le rattachement de l'île à la France. L'ONU considère ce référendum de 1976 comme nul et non avenu, et condamne la violation de l'intégrité territoriale des Comores et demande à la France de quitter Mayotte. 
• [7] Hubert Védrine « Cinq propositions pour sortir de la crise ukrainienne  », Rue 89, 8 mars 2014.

Modifié le 17 mars 2014 par Jojo67

[Kiwi de fer]

Peut-être (mais j'ai un doute vu qu'un meeting à été attaqué dans les premiers jours) mais de toute façon en organisant aussi vite un référendum, tu empêches de base à l'opposition de s'organiser.

effectivement mais il me semble que s'était un meeting pro russe... ;)(sauf si tu parle de rassemblement pour les 200ans du poète Ukrainien "organisé par les extrémiste de Maiden")

Modifié le 17 mars 2014 par Kiwi de fer

[Tonton Flingueur]

Bien des choses intéresantes, mais question de néophyte : l'UE a exigé un choix?

A quel niveau ?

 

 

Dans se cas ,si cela est vrais ,je suis d'accord avec ton point de vu...Peu être que l’absence d'affichage n'est pas du a une interdiction mais juste parce que il n'y a pas de réelle opposition organisé en Crimée ,et puis en se qui concerne les meeting ,il n'y en a pas eu des deux coté !

En faite c'est surtout l'absence d'une 3ème choix qui est critiquable, les meetings affiches et autres n'auraient pas servis a grd chose, les délais étaient très courts et surtout tlm est au courant de la situation et a son avis sur la question. Il n'y pas/peu de monde a convaincre.

 

Par contre ne pas proposer de garder le statut quo est je trouve dommageable, ca donne gratuitement du grain a moudre pr les opposants d'un scrutin qui était joué d'avance en leurs faveur. 

[mallrats]

Mouais, il ne faudrait pas oublier que la Russie actuelle est la résultante direct de la stratégie entamé dans les années 80 par le KGB pour redresser le pays et donc que le volet démocratique est plus qu'anecdotique (ce qui est toujours visible aujourd'hui).

 

Poutine à joué, il est entrain de perdre et de s'ostraciser, même auprès de ses alliés de toujours.

Il a grillé toutes ses cartouches diplomatiquement et maintenant un retour en arrière n'est plus possible, il peut dire adieu à tout possibilité de rentrant dans le jeu occidental et de peser dessus, de plus il inquiète ses propres voisins.

 

 

 

Haha l'exemple des Comores est la preuve même que la décolonisation forcée ne marche pas.

La France n'en voulait plus, les anti-colonisations voulaient que ces colonies soient libérées. Résultat un vote improbable, in fine il y a plus de comoriens en France qu'aux Comores et un précédent très embarrassant pour pour les anti-colonisations :lol:

On pourrait même parier sur le fait que si demain certains pays votaient, ils choisiraient le rattachement à leurs anciens colonisateurs (pas valable seulement pour l'Afrique)

tu a des exemple de pays qui si on leurs laissé l'occasion reviendrait dans le giron français ?

 

Gabon ? ( je croit qu'il ne voulait pas l'indepandance au depart )

 

tu en a eventuellement d'autres ?

[eikkN]

tu a des exemple de pays qui si on leurs laissé l'occasion reviendrait dans le giron français ?

 

Gabon ? ( je croit qu'il ne voulait pas l'indepandance au depart )

 

tu en a eventuellement d'autres ?

 

Mayotte, récemment devenu un département français. 

 

Ce qui est intéressant c'est que lorsque l'on demande aux pro-Russes de Crimée pourquoi ils ont voté "oui", ils disent la plupart du temps "ce sera mieux", quand il leur ait demandé "pourquoi?"... aucune réponse.

Conclusion, ces gens rêvent et voit tout simplement la Russie comme un "sauveur", ce qui est absurde. 

Modifié le 17 mars 2014 par eikkN