Ukraine II

[g4lly]

C'est si compliqué de comprendre que "l'Ukraine" dans ces frontière d'il y a a quelques mois, n’était qu'une aberration suite a divers remodelage a la sauvette?

L'intangibilité des frontières c'est sympa quand les frontières on un sens ... quand elle en ont pas c'est juste un gros boulet a tirer éternellement.

Or les frontières l'empire russe puis de l'URSS ont toujours été le fait de marchandage lors des accords de paix a la fin des conflit, et ce depuis presque 200 ans!

Il y a le même problème ailleurs en Europe centrale d'ailleurs, et ce genre de problème, de communauté vivant ailleurs que le "motherland" n'est pas forcément a prendre a la légère, c'était un des argument allemand pour envahir l'Europe, genre qui parle allemand est allemand, et partout ou on parle allemand c'est l’Allemagne.

Raison de plus pour régler ça par le compromis et le consensus, plutôt que par des basse vengeance qui ne font que réalimenté la haine encore et encore.

On a déjà fait le coup en Yougo on voit ou ça a mené ...

Ca doit bien faire marré depuis le reste du monde se comportement pathologique de l'Europe donneuse de leçon et incapable depuis des centaines d'année de régler le moindre problème sans des années de guerre qui l'affaiblisse encore et encore.

[seb24]

C'est si compliqué de comprendre que "l'Ukraine" dans ces frontière d'il y a a quelques mois, n’était qu'une aberration suite a divers remodelage a la sauvette?

L'intangibilité des frontières c'est sympa quand les frontières on un sens ... quand elle en ont pas c'est juste un gros boulet a tirer éternellement.

Les mouvements indépendantistes qui se sont fait propulsé au pouvoir par les Russes n'ont jamais eu de réel appui populaire fort en Ukraine (et ne parlons pas des républiques indépendantistes), du coup le boulet n'existe pas vraiment. Le séparatisme n'est au final qu'un pion utilise par la Russie pour servir ses intérêts. Ou pour résumer il ont construit un problème de toute pièce et maintenant se posent en sauveur pour résoudre ce problème.

 

EDIT: Et j'ai pas vue large soulèvement populaire dans l'ensemble de l'est du pays qui irait dans ce sens. Que ce soit en début de crise ou actuellement. Dans certaines régions que l’armée Ukrainienne a reprise, on pourrait logiquement s'attendre une forte resitance civile ou au moins a des manifestations d'envergure...

[loki]

Les mouvements sont relativement spontanés dans leur apparition dès le coup d'état à Kiev par le mouvement de Maidan ( manifestations, déclarations des élus locaux etc )  : Moscou les utilise comme "proxy" maintenant mais ils correspondent au départ à un véritable sentiment des régions russophones d'Ukraine flouées de leur victoire électorale de 2010 par le mouvement de Maidan ( avec le soutien occidental )

 

On en arrive à une situation où on a du mal à voir quel compromis il reste à jouer tant toutes les possibilités de compromis ont été "brulées" par les acteurs locaux et internationaux : ça se finira certainement par une solution et une victoire militaire d'un camp sur l'autre       

[g4lly]

Les mouvements indépendantistes qui se sont fait propulsé au pouvoir par les Russes n'ont jamais eu de réel appui populaire fort en Ukraine (et ne parlons pas des républiques indépendantistes), du coup le boulet n'existe pas vraiment. Le séparatisme n'est au final qu'un pion utilise par la Russie pour servir ses intérêts. Ou pour résumer il ont construit un problème de toute pièce et maintenant se posent en sauveur pour résoudre ce problème.

Sauf que ca on en sait rien, on ne leur a jamais demandé leur avis a la majorité silencieuse.

"On" préjuge que celui qui a fait le plus de bruit dans l'ouest est la majorité partout ...

 

EDIT: Et j'ai pas vue large soulèvement populaire dans l'ensemble de l'est du pays qui irait dans ce sens. Que ce soit en début de crise ou actuellement. Dans certaines régions que l’armée Ukrainienne a reprise, on pourrait logiquement s'attendre une forte resitance civile ou au moins a des manifestations d'envergure...

Les ukrainiens ne sont pas vraiment des bagarreurs ... et la plupart vivent dans une telle misère, qu'ils ont d'autre priorité que de se battre contre leur voisin.

[amarito]

 

EDIT: Et j'ai pas vue large soulèvement populaire dans l'ensemble de l'est du pays qui irait dans ce sens. Que ce soit en début de crise ou actuellement. Dans certaines régions que l’armée Ukrainienne a reprise, on pourrait logiquement s'attendre une forte resitance civile ou au moins a des manifestations d'envergure...

Tu t'attends à quoi, une intifada avec jets de pierre ? 

Il y a eu de larges protestations civiles avant que les armes ne se mettent à parler, mais apres les massacres d'Odessa et de Mariupol début mai on comprend aisément que les civils ne soient pas trop motivés à sortir quand on sait que la garde nationale et les milices loyalistes n'ont aucun scrupule à leur tirer dessus. Il n'y a plus de place pour la protestation populaire pacifique, ceux qui sont vraiment mécontents n'ont d'autre choix que de prendre les armes s'ils le peuvent.

[Shorr kan]

Vous pensez que la prise de leurs villes réduirait, jusqu’à éteindre le conflit, la combativité et les capacités des séparatistes ?

Modifié le 24 août 2014 par Shorr kan

[loki]

Probablement en grande partie mais cela dépend aussi d'un éventuel soutien russe ( abris en Russie, livraisons d'armes etc ) aux séparatistes en cas de défaite de ceux-ci lors des affrontements en cours ( evidemment si pas d'intervention russe directe )

 

Il est à noter que la crise ukrainienne entraîne un renversement des positions internationales des puissances majeures : là où les occidentaux plaidaient jusque là pour une "relativisation" des frontières au profit du droit des peuples et des interventions humanitaires, ceux-ci défendent maintenant l'intangibilité absolue des frontières et l'absence totale d'ingérence alors que les russes qui étaient sur la position contraire ont maintenant repris la position occidentale ancienne

Les intérêts géo-stratégiques sont clairement plus important que les principes

[Espadon]

Vous pensez que la prise de leurs villes réduirait, jusqu’à éteindre le conflit, la combativité et les capacités des séparatistes ?

 

Oui, et il fallait en plus rendre étanche la frontière avec la Russie, chose que n'a visiblement pas pigé Kiev, bref on fait la guerre, quand on en a les moyens, sinon on négocie. Je suis d'ailleurs étonné que les puissances occidentales aient laissé l'Ukraine se mettre dans une telle béchamelle.

[loki]

On a pas les moyens d'obliger Kiev à faire ce que l'on veut

 

De plus les positions occidentales diffèrent selon les pays

[Shorr kan]

Béchamelle ? C'est un nom de code pour designer discrètement la responsabilité de BHL ?

 

Shorr kan est loin désormais...

[amarito]

Oui, et il fallait en plus rendre étanche la frontière avec la Russie, chose que n'a visiblement pas pigé Kiev, bref on fait la guerre, quand on en a les moyens, sinon on négocie. Je suis d'ailleurs étonné que les puissances occidentales aient laissé l'Ukraine se mettre dans une telle béchamelle.

Ca me dépasse aussi. Je ne comprends pas que les puissances occidentales n'assistent pas les ukrainiens dans le commandements des opérations. Il semblerait que cette opération anti-terroriste soit guidée par des idéologues et des faucons : c'est André Parubiy qui a eu l'idée d'envoyer les troupes à la frontière dans ce qui est devenu le premier chaudron (avant de démissionner), et là il semble que ce soient les généraux du SBU qui commandent ce fiasco militaire.

[Shorr kan]

Je pense surtout que les puissances occidentales sont conscientes qu'un soutient plus affirmé serait vue comme une provocation de la part de Moscou capable de les pousser à l'action sans retour en arrière possible. Et comme le dit loki, toutes lesdites puissances ne sont pas aussi engagés dans l'affaire (voir le comportement récent de Allemagne) sans compter que ce ne sont pas des blocs homogènes avec un avis tranché sur la question.

 

Tout le monde à l'air un peu largué dans cette crise.

Modifié le 24 août 2014 par Shorr kan

[amarito]

Oui je comprends, m'enfin Kiev recoit un soutien financier, politique, diplomatique et médiatique, très bien tant que l'armée ukrainienne avance mais si comme les derniers évenements tendent à le montrer, la situation s'enlise, les pertes humaines augmentent dramatiquement, que va t on faire ? La crédibilité des soutiens occidentaux est engagée.

 

EDIT: j'ai posté trop vite, la réponse à ma question est simple on le voit avec la Syrie, l'Irak ou la Lybie, on avisera en temps utile s'il faut faire 180° ca sera fait.

Modifié le 24 août 2014 par amarito

[Bat]

C'est si compliqué de comprendre que "l'Ukraine" dans ces frontière d'il y a a quelques mois, n’était qu'une aberration suite a divers remodelage a la sauvette?

L'intangibilité des frontières c'est sympa quand les frontières on un sens ... quand elle en ont pas c'est juste un gros boulet a tirer éternellement.

Or les frontières l'empire russe puis de l'URSS ont toujours été le fait de marchandage lors des accords de paix a la fin des conflit, et ce depuis presque 200 ans!

Il y a le même problème ailleurs en Europe centrale d'ailleurs, et ce genre de problème, de communauté vivant ailleurs que le "motherland" n'est pas forcément a prendre a la légère, c'était un des argument allemand pour envahir l'Europe, genre qui parle allemand est allemand, et partout ou on parle allemand c'est l’Allemagne.

 

 

L'argument n'a pas vraiment de sens. Les frontières de très nombreux pays sont "aberrantes" et résultent de compromis, de discussions ou de rapports de force. À moins d’être une ile (et encore), c'est difficile que ce ne soit pas le cas. Les frontières de la Belgique sont "aberrantes" (voire son existence même), tout comme celles de l'Irlande, de l'Allemagne, de la Pologne, ou même, par répercussion, de la France (qui touchent certains de ces pays aux frontières eux-mêmes problématiques). On ne va pourtant pas considérer qu'il serait normal que l'Allemagne annexe l'Alsace, que la France et les Pays-Bas dépècent la Belgique, etc.

 

L'intangibilité des frontières doit rester un principe fondamental dans tous les cas, et pas seulement dans les cas choisis par les plus puissants, sinon c'est l'ouverture de la boîte de Pandore. Imagine ce que donnerait ton argument en Asie avec la Chine qui considère comme son berceau historique la moitié des pays voisins, en Afrique où toutes les frontières ont été décidées entre colonisateurs sur la base de cartes, etc.

 

Pour moi, on peut toucher aux frontières uniquement dans le cadre d'un accord négocié entre les parties concernées, entre gens civilisés. Certainement pas par la méthode du plus fort qui débarque avec ses gros sabots et envahit une province du voisin en disant simplement "désolé, le rattachement de cette province à votre pays était une erreur administrative et une aberration, que je corrige vite fait avec mes commandos et sans même essayer de discuter, et on n'en parle plus car tu ne vas quand même pas chier des pendules pour une telle broutille".

Modifié le 24 août 2014 par Bat

[HouseofTherisingSun]

Oui, et il fallait en plus rendre étanche la frontière avec la Russie, chose que n'a visiblement pas pigé Kiev, bref on fait la guerre, quand on en a les moyens, sinon on négocie. Je suis d'ailleurs étonné que les puissances occidentales aient laissé l'Ukraine se mettre dans une telle béchamelle.

 

Ce sont surtout les américains qui les ont encouragé. Les pays européens étant plus pour la négociation et n'était au final plus contre une fédéralisation de l'Ukraine.

Biden, chef cia, responsables pentagone, ils ont tous fait des visites à Kiev. Pour les deux premières visites, les opérations militaires ukrainiennes s'étaient intensifié après leur visite.

[Bat]

Ce sont surtout les américains qui les ont encouragé. Les pays européens étant plus pour la négociation et n'était au final plus contre une fédéralisation de l'Ukraine.

Biden, chef cia, responsables pentagone, ils ont tous fait des visites à Kiev. Pour les deux premières visites, les opérations militaires ukrainiennes s'étaient intensifié après leur visite.

 

On répète ça à longueur de fil, en même temps on n'a pas la moindre idée de ce qu'ils ont dit. Si ça se trouve, ils ont essayé de dissuader Kiev d'y aller et Kiev n'a rien voulu entendre et ont lancé leur opération dans la foulée pour montrer qu'ils ne transigeraient pas. Ça s'est déjà vu ailleurs.

 

Vous l'aurez compris, je me méfie très fort des visions complotistes ou semi-complotistes du genre "machin est allé en visite là, c'est la preuve qu'il y a un grand complot américain pour...", qui ont beaucoup de succès ici, sans doute explicables par un tropisme anti-américain un peu primaire. Il y a peut-être une stratégie américaine pour pousser l'Ukraine dans la guerre (même si je n'y crois pas car personne n'y a intérêt, à commencer par les USA qui devraient alors s'impliquer pour gérer le chaos qui en découlerait alors même qu'ils veulent tout sauf s'engager notamment en Europe), mais en aucun cas les éléments avancés ne constituent la moindre preuve. Il faudrait des éléments plus solides pour convaincre.

[Atomic man]

 

 

Vous l'aurez compris, je me méfie très fort des visions complotistes ou semi-complotistes du genre "machin est allé en visite là

 

Les US ont bien versé 50M de dollars a kiev promis par Joe Biden en avril et ça c'est pas du complot c'est bien de l'implication.

Certain utilise des soldats d'autre de la thune, mais tous les chemins mènent à Rome.

Modifié le 24 août 2014 par Atomic man

[HouseofTherisingSun]

Et le fils Hunter Biden dans le holding énergetique Burisma en Ukraine, c'est quoi alors.

[alexWF]

L'armée ukrainienne est équipé de Tavor ?

[HouseofTherisingSun]

L'EI en Irak et Syrie, le coup en Ukraine, c'est pas du tout un nouveau big push pour emmerder les Russes. L'EI qui a une base arrière énorme en Turquie, et maitenant Irak.

[alexWF]

Bombardement sur Donetsk ce matin

https://www.youtube.com/watch?v=OBUxf0PrJuA&list=UUuRgUSdmne5RXVGjKuHLBCQ#t=44

[Arnaud D.]

L'EI en Irak et Syrie, le coup en Ukraine, c'est pas du tout un nouveau big push pour emmerder les Russes. L'EI qui a une base arrière énorme en Turquie, et maitenant Irak.

 

Quel est le rapport ? Ah oui, j'y suis, ce sont les US et l'OTAN qui aident l'EI en Irak et en Syrie pour emmerder les russes ... :oops:

 

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre

[g4lly]

L'argument n'a pas vraiment de sens. Les frontières de très nombreux pays sont "aberrantes" et résultent de compromis, de discussions ou de rapports de force. À moins d’être une ile (et encore), c'est difficile que ce ne soit pas le cas. Les frontières de la Belgique sont "aberrantes" (voire son existence même), tout comme celles de l'Irlande, de l'Allemagne, de la Pologne, ou même, par répercussion, de la France (qui touchent certains de ces pays aux frontières eux-mêmes problématiques). On ne va pourtant pas considérer qu'il serait normal que l'Allemagne annexe l'Alsace, que la France et les Pays-Bas dépècent la Belgique, etc.

En UE on a réglé le "problème" autrement ... on a viré les frontière et on a "régionnalisé" toute l'Europe, les frontières des états ne sont plus que des traits sur le papier.

Dans la plupart des cas ou l'on ne veut pas toucher au frontière "extérieur" on se retrouve contraint a retracer des frontière intérieur via un démantèlement de l'état.

Voilà la perversité du principe d'intangibilité des frontiere ... d'ailleurs on ne sait jamais vraiment lesquelles.

L'intangibilité des frontières doit rester un principe fondamental dans tous les cas, et pas seulement dans les cas choisis par les plus puissants, sinon c'est l'ouverture de la boîte de Pandore. Imagine ce que donnerait ton argument en Asie avec la Chine qui considère comme son berceau historique la moitié des pays voisins, en Afrique où toutes les frontières ont été décidées entre colonisateurs sur la base de cartes, etc.

Pourquoi donc puisque tu expliques toi meme que ces frontiere on naturellement bougée au cours de l'histoire et que ces normal?! Pourquoi aujourd'hui il faudrait décreter que les zone sont définitive?! Pour éviter les invasion état a état? Malheureusement ce risque existe de moins en moins, et le risque majeure c'est l'explosion en interne des états.

 

Pour moi, on peut toucher aux frontières uniquement dans le cadre d'un accord négocié entre les parties concernées, entre gens civilisés. Certainement pas par la méthode du plus fort qui débarque avec ses gros sabots et envahit une province du voisin en disant simplement "désolé, le rattachement de cette province à votre pays était une erreur administrative et une aberration, que je corrige vite fait avec mes commandos et sans même essayer de discuter, et on n'en parle plus car tu ne vas quand même pas chier des pendules pour une telle broutille".

Sauf que visiblement la plupart des partties en question ne souhaite pas de règlement en douceur, et que le moteur des conflit est avant tout la "vengeance" et pas du tout un volonté de rétablir une solution paisible.

Qu'est ce qui interdisait de discuter d'une finlandisation et du fédéralisation de l'Ukraine ... rien. Sauf que certain on voulu visiblement que cette discussion n'est pas lieu, et que l'Ukraine deviennent immédiatement UE "compatible".

On a déjà eu le coup avec la Yougoslavie, ou les uns et les autres se sont instrumentalisé pour pousser leur agenda. Résultat on a un gros tas de merde ingérable dont presque personne ne veut dans l'UE, et qui est pourtant en train d'y rentrer.

[Shorr kan]

...

Pourquoi donc puisque tu expliques toi meme que ces frontiere on naturellement bougée au cours de l'histoire et que ces normal?! Pourquoi aujourd'hui il faudrait décreter que les zone sont définitive?! Pour éviter les invasion état a état? Malheureusement ce risque existe de moins en moins, et le risque majeure c'est l'explosion en interne des états.

 

...

 

Pour éviter une réaction en chaine qui déboucherait sur des guerres généralisés à travers tout la planète. Tout le monde à un contentieux avec un voisin, une blessure inoubliable, une revanche à prendre, une soif de vengeance à étancher, un honneur à laver,...ecetera. 

 

Le statuquo actuelle est loin d’être idéal, mais c'est tout ce qu'on a trouvé pour assurer la stabilité mondiale.

 

Et comme le précise Bat, ce qui est grave ce n'est pas tant de toucher aux frontières que de le faire sans en référer au droit international et en marginalisant ses institutions qui sont les instances où l'on en discute, au pif l'ONU.

[Bat]

Sauf que visiblement la plupart des partties en question ne souhaite pas de règlement en douceur, et que le moteur des conflit est avant tout la "vengeance" et pas du tout un volonté de rétablir une solution paisible.

Qu'est ce qui interdisait de discuter d'une finlandisation et du fédéralisation de l'Ukraine ... rien. Sauf que certain on voulu visiblement que cette discussion n'est pas lieu, et que l'Ukraine deviennent immédiatement UE "compatible".

 

 

C'est une présentation très tendancieuse des choses. Dire: "sauf qu'une des parties ne voulait pas que l'autre ne la respecte pas" serait plus correct.

Quant à la finlandisation ou la fédéralisation, je me suis déjà exprimé sur le sujet: je suis pour. Mais si la discussion n'a pas eu lieu; ce n'est pas "parce que les parties veulent la guerre", mais simplement parce qu'une des parties (la Russie) a décidé de ne pas discuter avec l'autre car son nouveau gouvernement n'était plus à ses ordres et a envahi militairement la Crimée, donnant des idées à une poignées de bandits extrémistes dans le Donbass qui ont cru (ou à qui on a fait croire) que la Russie viendrait les annexer de la même, et tout est parti en vrille.

 

Par ailleurs, pour discuter, il faut encore avoir quelque chose à discuter. Or une des parties (la russe/pro-russe) n'a jamais exposé la moindre revendication un temps soit peu claire et cohérente, et par conséquent a rendu impossible dès le départ la moindre idée de discussion. J'en profite d'ailleurs pour rappeler ma question récurrente: si quelqu'un pouvait m'expliquer clairement et honnêtement ce que veulent les sécessionnistes du Donbass sur le plan politique (je veux dire: de vraies revendications et pas les propos d'extrémistes à 3g de vodka dans le sang tenant des propos du genre "on ne veut pas de l'Europe car c'est plein de pédés"), pour quel territoire et représentés par qui, je suis preneur.

Et comme le précise Bat, ce qui est grave ce n'est pas tant de toucher aux frontières que de le faire sans en référer au droit international et en marginalisant ses institutions qui sont les instances où l'on en discute, au pif l'ONU.

 

En cas de situation conflictuelle, l'ONU comme partie tierce est évidemment nécessaire. Mais on peut très bien retoucher des frontières de commun accord sans passer par là. Par exemple, la Belgique et les Pays-Bas ont (marginalement il est vrai) rectifié leur frontière commune à plusieurs reprises ces 20 dernières années (essentiellement pour des raisons d'aménagement du territoire, il me semble). Ça s'est fait en bonne entente entre les deux pays et n'a jamais posé le moindre problème à quiconque: pas besoin de l'ONU pour cela.

 

Ce qui est important dans mon intervention, c'est "d'un commun accord": les Pays-Bas n'ont pas envoyé des commandos masqués occuper les quelques hectares concernés au prétexte que le rattachement de ceux-ci à la Belgique était une aberration historique, mais ont discuté entre gens civilisés qui se respectent, donnant lieu à un accord dont tout le monde est satisfait.