Ukraine II

[Bat]

Pas vraiment. C'est faire fi d'un ensemble de règles diplomatiques qui existent depuis le traité de Westphalie en plus de l'effet desastreux qui démontre une fois de plus que l'occident (ici les US) peuvent jouer sur des mécanismes financiers et des partenaires pour sanctionner tout état dont les actions leur déplaieraient, de façon unilatérale sans justification viable ouverte. Ca en fait donc des sanctions de fait sans justification technique aucune (justification "juridique" ou selon les règles du jeu internationales existantes via l'ONU, l'OMC, le FMI et la CPI, le tribunal européen etc etc ....)

 

 

Tu peux etre certain que ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd pour un certain nombres de pays.C'est un soit un précédent de plus qui va nous couter cher dans le futur d'une manière ou d'une autre....

 

Les règles n'ont pas à etre changées par le plus fort. Dans le cas d'espèce qui nous interesse, si les règles ont été changées par la Russie, elles ont aussi été largement écornées par la voie des sanctions de la façon dont elles ont été décidées et mises en place par les USA (moins pour l'Europe puisqu'il a s'agi d'une décision collégiale et limitée , pas à une atteinet d'éléments fondamentaux comme l'accès d'un état aux organismes financiers internationaux et aux systèmes d'échanges bancaires qui par définition devaient rester hors de la sphère/influence d'une puissance unique)

 

Je suis totalement en désaccord: ton raisonnement tiendrait si c'était vraiment un précédent. Mais ça n'est pas le cas: les USA procèdent ainsi depuis au moins 20 ans dans quasiment tous les cas de sanctions unilatérales qu'ils prennent. Ces sanctions sont peut-être critiquables sous plein d'aspects (et je te rejoins sur certains), mais il est faux de dire, comme le fais Moscou ou comme tu le fais indirectement, de dire que ces sanctions particulières auraient été prises parce que c'est la Russie (sous-entendu: on ne le ferait pas pour d'autres, preuve qu'il y aurait une stratégie ciblant particulièrement la Russie) vu que c'est le "traitement" habituel que réservent les USA aux pays qu'ils n'aiment pas mais ne peuvent ni ne veulent envahir (pour faire bref et clair).

 

Si on doit chercher un vrai précédent, il résiderait plutôt dans le fait que ces sanctions sont encore relativement gentilles compte-tenu de ce qui est reproché aux Russes: Poutine s'en tire bien, en fait, on en a bombardés ou affamés pour poins que ça.

Modifié le 29 janvier 2015 par Bat

[Bat]

Ah merde! Qui c'est qui voulait bombarder l'Iran, la Syrie... il y (a à peine 2-3 ans?  Les Russkoff? et Qui c'est qui leurs à dit d’arrêter les conneries?

 

Euh...? Je ne comprends pas l'argument, si c'en est un, mais deux éléments quand même:

 

1. Qui a tout bloqué au dernier moment alors que la France était chaud patate pour bombarder? La Grande-Bretagne et... les USA. Pour ménager son opinion qui était contre, et les Russes qui étaient contre aussi. Je dis ça, je dis rien.

2. Que les USA aient poussé ou non pour bombarder la Syrie, ça n'a rien à voir avec la Russie. Mon petit doigt de dit que c'était peut-être aussi (et surtout?) parce que c'était le bordel en Syrie, que l'Occident soutenait les rebelles anti-Assad, et surtout que des armes chimiques se baladaient et étaient utilisées, non? On retombe dans la paranoïa dont je parlais: interpréter toutes les actions (bonnes ou mauvaises, ça n'est pas la question) de l'Occident comme étant dirigée contre la Russie, c'est de la paranoïa complète. Et qu'on ne vienne pas me parler de la base de Tartous: il est vrai que c'est un intérêt Russe, mais (i) pas si important (la flotte y a fait une seule fois escale en 10 ans... pour faire pression sur les occidentaux contre une intervention en Syrie, (ii) la base n'était nullement visée et (iii) si l'OTAN veut vraiment empêcher l'accès de la Russie à la Méditerranée, il y a plus simple que s'en prendre à la Syrie dans un complot aussi coûteux qu'hasardeux: les bloquer à Gibraltar et dans le Bosphore, contrôlés par 2 membres de l'Alliance.

 

 

L'Otan qui avance sans cesse vers l'Est, des révolutions de couleurs qui affectent des républiques ex-soviétiques, l'interventionnisme armé US un peu partout dans le monde, il y a pourtant de quoi devenir parano pour Moscou non?

 

Que les Russes s'en préoccupent, c'est une chose. Considérer que c'est une action volontaire, systématique et organisée et planifiée en Occident et qui n'a pour but que d'affaiblir/détruire/envahir la Russie en est une autre. Ce serait notamment faire peu de cas des populations locales (et notamment les jeunes diplômés) qui aspirent beaucoup plus au "modèle" occidental qu'à ce que la Russie a (ou plutôt, n'a pas) à leur offrir. Ce serait faire peu de cas des gouvernements élus qui ont demandé librement leur rapprochement ou leur adhésion à l'OTAN. Ce serait même faire peu de cas de l'OTAN qui a refusé certaines adhésions parce qu'il n'y a pas accord au sein de l'Alliance, et parce qu'il y a un souci de manager la Russie.

 

C'est inutile de développer plus, on a déjà eu ce débat. Au moins deux ou trois fois.

[Shorr kan]

C'est drôle, mais en relisant les dernières pages, j'ai comme une vague impression de déjà-vu. Mais où ?

[max52]

 

 

Question "technique": Est-il possible de déterminer de quel côté viennent les projectiles à la fin de la vidéo?

Merci

Modifié le 29 janvier 2015 par max52

[MontGros]

L'intérêt propre de l'Europe était que l'Ukraine tourne le dos à l'UE sous la pression de Moscou pour rentrer dans l'Union euroasiatique, conçue comme une résucée de l'Union soviétique ?

 

Pourquoi faut il être automatiquement hostile a toute union supranationale autre que l'U.E ?

La France et les autres pays européens ne peuvent pas régler leurs problèmes en travaillant sur leur propre territoire ?

[Dada4]

Juste pour mémoire de l'affaire Syrienne et j'arrête de HS:

http://tempsreel.nouvelobs.com/guerre-en-syrie/20130831.OBS5069/en-direct-les-enqueteurs-de-l-onu-ont-quitte-la-syrie-pour-le-liban.html

 

Pour que l'ONU accepte une intervention contre la Syrie , il aurait fallut un vote unanime, ce que la Russie aurait refusé.

 

Et concernant les "preuves": http://s3.amazonaws.com/s3.documentcloud.org/documents/1006045/possible-implications-of-bad-intelligence.pdf

[Akhilleus]

Je suis totalement en désaccord: ton raisonnement tiendrait si c'était vraiment un précédent. Mais ça n'est pas le cas: les USA procèdent ainsi depuis au moins 20 ans dans quasiment tous les cas de sanctions unilatérales qu'ils prennent. Ces sanctions sont peut-être critiquables sous plein d'aspects (et je te rejoins sur certains), mais il est faux de dire, comme le fais Moscou ou comme tu le fais indirectement, de dire que ces sanctions particulières auraient été prises parce que c'est la Russie (sous-entendu: on ne le ferait pas pour d'autres, preuve qu'il y aurait une stratégie ciblant particulièrement la Russie) vu que c'est le "traitement" habituel que réservent les USA aux pays qu'ils n'aiment pas mais ne peuvent ni ne veulent envahir (pour faire bref et clair).

 

Si on doit chercher un vrai précédent, il résiderait plutôt dans le fait que ces sanctions sont encore relativement gentilles compte-tenu de ce qui est reproché aux Russes: Poutine s'en tire bien, en fait, on en a bombardés ou affamés pour poins que ça.

Encore une fois tu (comme d'autres) me fait un procès d'intentions (et ca commence serieusement à me lourder)

A ce demander qui sont les plus paranoiaques.

 Vous (toi et quelques uns) etes tellements enfferés dans votre dogmatisme que votre approche de la discussion devient pour ainsi dire chiant parceque toujours enrobé de "mais tu as surement sous entendus cela"

 

Je vais couper court : va prendre des cours de relations internationales, ca évitera de pondre un certain nombre de contre sens ....et te permettra aussi de comprendre quelques regles qui si elles sont baffouées n'en sont pas moins écrites ou admises dans le concert des nations.

[jean-françois]

une remarque sur la "paranoïa" du gouvernement Poutine :

 

Hilary Clinton a dit lors d'une conférence ou d'une réunion quelconque que les USA voulait la chute du gouvernement Poutine et la mise en place en Russie d'un gouvernement qui leur est plus favorable ( on pourrait dire à leurs ordres ).

 

Donc je pense que l’attitude de Poutine a quelque chose sur lequel se baser, non ?

[Shorr kan]

Je crois que le discours d'Hillary.C auquel tu fais référence était plutôt une exhortation à mettre en échec l'Union Douanière Eurasiatique, et de mémoire, que c'était en Irlande.

[MontGros]

une remarque sur la "paranoïa" du gouvernement Poutine :

 

Hilary Clinton a dit lors d'une conférence ou d'une réunion quelconque que les USA voulait la chute du gouvernement Poutine et la mise en place en Russie d'un gouvernement qui leur est plus favorable ( on pourrait dire à leurs ordres ).

 

Donc je pense que l’attitude de Poutine a quelque chose sur lequel se baser, non ?

 

 

Et aussi une déclaration de cette dame sur l'union eurasiatique qui ne cachait rien sur les volonté de sabotage de cette administration. Rien n'est caché. Mais c'est la sage et responsable politique "occidentale" on te dit.

[Dada4]

Mineurs en grève! Kiev!

https://www.youtube.com/watch?x-yt-ts=1422503916&v=wHmfzNDhZfo&x-yt-cl=85027636

 

La 5ème colonne en action!!! >:D

[Bat]

Je vais couper court : va prendre des cours de relations internationales, ca évitera de pondre un certain nombre de contre sens ....et te permettra aussi de comprendre quelques regles qui si elles sont baffouées n'en sont pas moins écrites ou admises dans le concert des nations.

 

Je n'ai pas dit que c'était pas le cas, ni que les USA respectaient toujours ces règles admises. Je signale juste que, contrairement à ce que prétend la diplomatie russe et contrairement à ce que pensent ici un certain nombre d'intervenants pro-russes (et que j'ai cru, peut-être à tort, que tu pensais aussi), la Russie n'est pas plus mal traitée que les autres nations sanctionnées par les USA. Si ce type de sanction n'est pas conforme à un un consens tacite des autres nations, eh bien la Russie en est victime à son tour, après d'autres. Il ne s'agit en rien d'un précédent qui serait dirigé/prouverait un acharnement particulier contre la Russie. Ils appliquent leur politique habituelle de cowboys fâchés, rien de plus, et même plutôt un peu moins car la Russie n'est ni l'Iran, ni Cuba, il faut la traiter avec un minimum de tact.

 

Avant de me retirer --la nuit porte conseil et nous calmera tous-- sache que si je critique la Russie, je ne suis pas un "pro-Américain" béat et a-critique comme certains semblent le croire plusieurs en ne comprenant pas ou déformant mes propos. J'ai par exemple manifesté à plusieurs reprises contre la guerre en Irak, en 2003, et j'ai (à ma grande surprise, il faut bien le dire) été déclaré indésirable aux USA où je devais me rendre en 2004 pour un congrès. Il semblerait que c'est parce que j'ai figuré dans la liste des premiers signataires d'une lettre ouverte critique des mesures américaines contre "l'axe du mal" et leur interprétation par certaines organisation et qui avaient pour conséquence d'exclure des confrères scientifiques de différents pays (essentiellement d'Afrique et du Moyen-Orient) d'une société savante internationale basée aux USA. Je suis critique du modèle américain, depuis bien longtemps, mais je ne vais pas pour autant trouver formidable tout ce que fait Poutine sous prétexte qu'il s'oppose aux USA. C'est même précisément à cause de cette (modeste) expérience des dérives antidémocratiques (et impérialistes et bigotes) aux USA que je pense que le gouvernement russe fait fausse route en Ukraine, et en Russie d'ailleurs.

Modifié le 29 janvier 2015 par Bat

[Dada4]

Bon sang! pourquoi faut-il toujours cataloguer les gens d'un bord ou d'un autre! Ce n'est pas parce qu'on aime la viande qu'on ne doit pas aimer les légumes!

[Zalmox]

17% des susceptibles appelés de la région de Cernăuți (Boukovine du Nord, anciennement roumaine) seraient réfugiés en Roumanie, et c'est le cas pour 37% appelés de toute l'Ukraine, y compris les premiers:

 

 

Biryukov said that an estimated 37% of those called up had crossed the border into Romania. “Unofficial sources tell us that hotels and motels on the other side of the border with Romania are packed with draft-dodgers,” he wrote.

In the Facebook post – which he later deleted after a storm of controversy – Biryukov alleged that 14 village councils in Ivano-Frankivsk had refused to allow the distribution of draft papers in the villages. The same is true of other West Ukrainian regions, Biryukov said, adding that 17% of draftees from neighbouring Chernivtsi region had left for Romania.

http://www.bne.eu/content/story/ukraines-military-mobilisation-against-rebels-faces-widespread-draft-dodging

Modifié le 29 janvier 2015 par Zalmox

[Akhilleus]

(et que j'ai cru, peut-être à tort, que tu pensais aussi),

 

Et c'est bien le problème.......Quand je pense un truc je le dis.....

Y'en a un certain nombres ici qui projetent au lieu de s'en tenir à la grille de lecture primaire des posts ....

[Jojo67]

Bon sang! pourquoi faut-il toujours cataloguer les gens d'un bord ou d'un autre! Ce n'est pas parce qu'on aime la viande qu'on ne doit pas aimer les légumes!

Vrai ça! =)

[Kovy]

J'aime bien ta présentation de Russes irrationnels et d'Occidentaux rationnels, responsables, propres sur eux... =D Amusant...

 

J'aime bien ta présentation de la Russie opprimée, brimée et attaquée de toute part par l'occident impérialiste.

Si il y a bien un pays qui bénéficie d'un régime de faveur et avec qui on passe notre temps à prendre des pincettes et à arrondir les angles, c'est bien la Russie.

La paranoïa actuelle de l'état Russe relève bien de l’irrationnel et son activisme en Ukraine est aussi irresponsable que l'aventure bushienne en Irak.

Je ne comprends d'ailleurs pas comment, dans l'un de tes précédents posts, tu peux justifier les conneries de Poutine d'aujourd'hui par les conneries de Bush d'hier.

 

les "sanctions" actuelles sont de l'ordre du symbolique et on justement pour but d'essayer de remettre un peu de rationnel dans les phantasmes de Moscou.

Modifié le 29 janvier 2015 par Kovy

[jean-françois]

Tu n'as pas dû lire mon commentaire sur les propos de Clinton.

[kalligator]

Comme elle se présente à la prochaine présidentielle on sait déjà que la politique américaine ne va pas changer

[MontGros]

J'aime bien ta présentation de la Russie opprimée, brimée et attaquée de toute part par l'occident impérialiste.

Si il y a bien un pays qui bénéficie d'un régime de faveur et avec qui on passe notre temps à prendre des pincettes et à arrondir les angles, c'est bien la Russie.

 

L'effet limité des sanctions n'est pas du à un régime de faveur généreusement accordé par la toute-puissante U.E, qui soit disant, pourrait faire tomber Poutine quand elle le voudrait :lol: . Même le bloc atlantique a une limite dans ses moyens de pression, on parle pas de la Côte d'Ivoire là.

C'est juste qu'on a pas le choix, c'est un trop gros morceau, avoir suspendu la livraison des Mistrals c'est deja un acte plutôt fort et dont on a pas chiffré toutes les conséquences pour la France.

A moins que tu aies une idée de sanctions plus efficaces pour que la Crimée soit restituée ? Sans qu'on y laisse notre peau bien entendu.

Modifié le 29 janvier 2015 par MontGros

[Jojo67]

J'aime bien ta présentation de la Russie opprimée, brimée et attaquée de toute part par l'occident impérialiste.

Si il y a bien un pays qui bénéficie d'un régime de faveur et avec qui on passe notre temps à prendre des pincettes et à arrondir les angles, c'est bien la Russie.

les "sanctions" actuelles sont de l'ordre du symbolique.

La paranoïa de l'état Russe relève bien de l’irrationnel et son activisme en Ukraine est aussi irresponsable que l'aventure bushienne en Irak.

Sauf que l'Irak était à des milliers de km des USA alors que l'Ukraine c'est la terre russe historique. Voir l'Otan installer sa flotte à Sébastopol que veux-tu le Russe n'a pas pu supporter... Ah ces moujiks, ils refusent de se coucher, qu'est-ce qu'ils sont primaires quand même! =D

[kalligator]

...son activisme en Ukraine est aussi irresponsable que l'aventure bushienne en Irak. Justement Kovy : qui a infligé des sanctions aux USA pour leur "aventure" en Irak, personne alors que les conséquences sont catastrophiques encore aujourd'hui.

 

Deux poids deux mesures

[Kovy]

Sauf que l'Irak était à des milliers de km des USA alors que l'Ukraine c'est la terre russe historique. Voir l'Otan installer sa flotte à Sébastopol que veux-tu le Russe n'a pas pu supporter... Ah ces moujiks, ils refusent de se coucher, qu'est-ce qu'ils sont primaires quand même! =D

 

Fantasme encore une fois.

Modifié le 29 janvier 2015 par Kovy

[Dada4]

La paranoïa actuelle de l'état Russe relève bien de l’irrationnel...

 

 

Ouaww!!! Avec un budget militaire de plus 600 Mds de $ annuel, je ne me demande qui est le plus parano des deux...

Modifié le 29 janvier 2015 par Dada4

[g4lly]

Phantasme encore une fois.

 

La paranoïa actuelle de l'état Russe relève bien de l’irrationnel... Ouaww!!! Avec un budget de plus 600 Mds de $ annuel, je ne me demande qui est le plus parano des deux...

Vous avez décidé d'insulter l'intelligence de tout les autres forumeurs?!

Pourtant les faits sont triviaux. L'UE et l'OTAN étendent l'empire a l'est sans limite... c'est bêtement géographique. Le propre d'un empire c'est justement de n'avoir pas de limite, et c'est ce que l'on constate avec l’Amérique messianique et "globalisatrise" et l'UE "worldwide".

C'est d'ailleurs LA raison du développement des globalisation alternative notamment l'islamisme version internationaliste.

Ce qui est terrible ici c'est ce manque absolu de l'empathie élémentaire, qui permet justement de comprendre l'autre pour mieux s'arranger avec lui, débouche sur quantité de conflit qui n'ont aucun sens et qui émerge partout ou les gens ne sont "pas de mon avis".