Ukraine II

[DAR]

Le hardware c'est bien si on veut parler boulons.

Le soutien politique a un tout autre poids, si Kiev sent que Washington et l'UE sont derrière elle même en position de principe ca ne pousse pas à négocier mais plutot à avoir un position jusqu'au boutiste version Sakashvili.

 

Evidemment, essayer de conserver son intégrité territoriale pour un Etat contre des sécessionistes activement soutenus par un Etat voisin peut être présenté comme une "position jusqu'au boutiste". C'est vrai que de son côté ce brave Zakharchenko, rien qu'à voir sa bonne tête de démocrate, est lui un modéré qui ne demande qu'à négocier. Manifestement le but est d'infliger un revers militaire majeur à l'armée ukrainienne pour négocier en position de force et au final permettre la création en Europe d'un nouveau pays totalement placé dans la sphère d'influence russe (sachant que l'Est de l'Ukraine concentre le plus de ressources).

La Russie actuelle, en pratique, cherche donc de facto à créer artificiellement ce nouveau petit pays tampon entièrement vassalisé à sa périphérie dirigé par un satrape. Ce pays sera dans les faits dictatorial, à l'image de la Tchétchénie ou de la Biélorussie. Gageons que dans quelques années, une armée russe stationnera en permanence, à la demande des autorités locales de la "Nouvelle Russie" ou autre nom inventé du même acabit, dans le Donbass.

[Akhilleus]

Evidemment, essayer de conserver son intégrité territoriale pour un Etat contre des sécessionistes activement soutenus par un Etat voisin peut être présenté comme une "position jusqu'au boutiste". C'est vrai que de son côté ce brave Zakharchenko, rien qu'à voir sa bonne tête de démocrate, est lui un modéré qui ne demande qu'à négocier. Manifestement le but est d'infliger un revers militaire majeur à l'armée ukrainienne pour négocier en position de force et au final permettre la création en Europe d'un nouveau pays totalement placé dans la sphère d'influence russe (sachant que l'Est de l'Ukraine concentre le plus de ressources).

La Russie actuelle, en pratique, cherche donc de facto à créer artificiellement ce nouveau petit pays tampon entièrement vassalisé à sa périphérie dirigé par un satrape. Ce pays sera dans les faits dictatorial, à l'image de la Tchétchénie ou de la Biélorussie. Gageons que dans quelques années, une armée russe stationnera en permanence, à la demande des autorités locales de la "Nouvelle Russie" ou autre nom inventé du même acabit, dans le Donbass.

Gnia gnia (TL:DNR)

Ou en bon français, post tellement caricatural qu'il en est ridicule.....grandis un peu. Merci

[Bat]

Je suis d'accord, la perception et la réalité sont deux choses différentes.

M'enfin si les USA etaient clairs (genre "on arrête les conneries") ben peut etre que les dites conneries s'arreteraient.

C'est pas la première fois qu'un état a l'impression d'un soutien sans faille quand celui est de façade (voir la Georgie)

 

Exactement. Et ça n'a pas empêché Sakashvilli de faire des conneries, au contraire, il en a fait une de niveau olympique. Je suis peut-être manichéen avec les russes, mais il ne faut pas tomber dans l’extrême inverse et considérer que Washington a la haute main sur tout ce qui se passe dans le monde (ou du moins dans  la partie du monde que certains pensent être sous leur domination).

[DAR]

Gnia gnia (TL:DNR)

Ou en bon français, post tellement caricatural qu'il en est ridicule.....grandis un peu. Merci

... Chaque lecteur du forum jugera par lui-même sur ce point.

[Bat]

Gnia gnia (TL:DNR)

Ou en bon français, post tellement caricatural qu'il en est ridicule.....grandis un peu. Merci

 

Le ton est peut-être coupant ou peu subtil dans la forme, mais le fond demeure vrai: qui peut réellement croire à une évolution démocratique et indépendante d'une Novorussia? Pas moi, en tout cas (mais je suppose que vous vous en doutiez... ;) )

 

C'est le problème/dilemme de Moscou: dans son souci de "sécuriser" ses frontières, la Russie ne peut pas vraiment se permettre des régimes réellement démocratiques à ses portes car ça serait prendre le risque que le peuple fasse d'autres choix que les siens. C'est tout le problème de la démocratie en géopolitique: le peuple du voisin risque de ne pas voter comme il faut...

 

Si on recontextualise sur les 20 dernières années, c'est une des causes (pas la seule) du drame ukrainien: une Ukraine indépendante pose problème (à Moscou) dès lors que le processus démocratique porte aux affaires un gouvernement qui a d'autres orientations politiques que celle souhaitées par Moscou. Cela s'est chaque fois traduit par une forme d'ingérence visant à mettre fin ou du moins à encadrer "l'anomalie".

Modifié le 3 février 2015 par Bat

[Dino]

Toujours aussi hautain dans tes réactions... Alexis a quand même qualifié d’antisémite ses propos mais il a précise la citation de Zakharchenko et ça semble te déranger. Désole mais un pas vers la vérité est toujours bon à prendre et en cela son post à été utile.

 

Vouloir expliquer que non un propos n'est pas si antisémite par des justifications alambiqué pour au final dans la même phrase finir par reconnaître que c'est antisémite, ça s'appelle une pirouette. Pour ce qui est du jugement de valeur sur mes propos, avant de venir me faire un procès, faudrait voir à balayer devant sa porte.

[Akhilleus]

Exactement. Et ça n'a pas empêché Sakashvilli de faire des conneries, au contraire, il en a fait une de niveau olympique. Je suis peut-être manichéen avec les russes, mais il ne faut pas tomber dans l’extrême inverse et considérer que Washington a la haute main sur tout ce qui se passe dans le monde (ou du moins dans  la partie du monde que certains pensent être sous leur domination).

Sauf que c'est oublier son influence directe (sous forme de soft et hardpower) et son influence indirecte en tant que seule hyperpuissance.

Quand les USA disent "on est derrière vous" ca a une autre influence que quand c'est le Togo qui dit ça...

Ca a tendance à fausser le calcul des gens même si ce ne sont que des mots en l'air (ce qui a été le cas jusquà present ou peu s'en faut).

[Alexis]

N'y aurait-il pas un léger problème d'échelle dans cette interprétation ?

D'un côté on a un soutient sans faille de la Russie aux séparatistes aussi bien politique que matériel, tanks, blindés, munitions, dca, transmissions, renseignement, hommes, formation, équipements individuels, logistique, soins etc. (...)

Seulement il me semble qu'ici on compare l'incomparable.

 

L'échelle n'est pas la même c'est entendu. Mais il faut se rappeler que la population de l'Ukraine sous contrôle de Kiev est dix fois celle de l'Ukraine sous contrôle de Donetsk. Les potentiels militaires - du moins théoriques - sont à l'avenant.

 

Ce que la Russie a fait c'est d'équilibrer suffisamment les choses pour empêcher l'écrasement du Donbass et pour forcer le gouvernement de Kiev à choisir plutôt négociation et compromis pour rétablir la paix. A partir du moment où ce but était atteint, et l'offensive de Kiev brisée à fin août, Moscou a fait le nécessaire pour freiner les troupes du Donbass.

 

Depuis septembre, Kiev a relancé les fabrications d'armement et recruté de nouvelles troupes, visiblement pour une nouvelle offensive, tout en continuant les bombardements en zone civile à Donetsk - même si sur le terrain ce ne sont pas nécessairement toujours les loyalistes qui tiraient les premiers, c'était bien eux qui bombardaient les zones civiles tandis que les séparatistes bombardaient l'aéroport évacué par tout civil. Ceci coordonné avec les sanctions occidentales, notamment et en premier lieu financières, sans aucune perspective de résolution autre qu'avec des conditions inacceptables pour Moscou revenant à abandonner les séparatistes à l'écrasement.

 

Bref, depuis septembre, Moscou et les séparatistes ont eu tout le temps de désespérer qu'en face, on ait changé de méthode et on souhaite plutôt essayer la négociation, ni en Ukraine ni dans le cadre plus général des relations Europe / Russie ni Etats-Unis / Russie.

 

La prise de l'aéroport de Donetsk et le débordement séparatiste jusqu'à Marioupol en premier lieu signifient que les civils de Donetsk peuvent enfin respirer, d'autre part sont probablement le signal que Moscou commence à perdre patience.

 

Si mon interprétation est juste, la Russie veut imposer un "prix" d'autant plus élevé que les "partenaires" (comme ils disent) d'en face tarderont à venir à la table des négociations. Ce prix s'appréciant en territoire sous contrôle insurgé : Zakharchenko a affirmé être prêt à n'importe quel moment à cesser le combat, mais seulement sur la ligne de contact actuelle pas sur la ligne précédente qui était effective jusqu'à janvier... Autrement dit : nous vous imposons une amende pour votre comportement, amende qui s'alourdira jusqu'à ce que vous acceptiez de la payer.

 

 

 

Face à cette situation, il n'y a que deux stratégies responsables :

1. Céder et accepter les conditions russes, le plus tôt sera le mieux

2. Se donner les moyens de vaincre au Donbass et de reconquérir le terrain conquis par les séparatistes

 

En d'autres termes, si on veut quelque chose, il faut s'en donner les moyens. Faute de quoi on n'est qu'un irresponsable.

 

L'option 1 est évidemment possible, même si naturellement elle serait politiquement douloureuse. Et d'autant plus douloureuse que le temps passera.

 

L'option 2 est possible à la seule condition que des troupes OTAN, en premier lieu des troupes américaines, combattent à côté des troupes de Kiev et fassent l'essentiel du boulot pour gagner la bataille du Donbass contre la Russie. Car même si aujourd'hui les soldats russes ne représentent que 10% des effectifs séparatistes (estimation du Renseignement Militaire français), il est difficile de douter que la Russie augmente énormément ce soutien si l'OTAN intervient, jusqu'à avoir de grandes unités sur place.

 

Je soutiens que personne n'est prêt à choisir l'option 2, ni les Etats-Unis ni l'Europe. Es-tu d'accord ? Si non, pourrais-tu développer ?

 

Si personne n'est prêt à l'option 2, alors le seul choix responsable est d'accepter les conditions russes. C'est-à-dire d'imposer à Kiev de les accepter, tout en essayant dans la mesure du possible de les adoucir par la négociation, en échange d'une normalisation plus rapide des relations avec la Russie et de la fin de toutes les sanctions.

 

 

 

Mais ça c'était les deux stratégies responsables. Il y en a une troisième, qui est de "remettre des sous dans la machine", avec du soutien militaire, du soutien économique, d'inciter les responsables de Kiev à surtout ne pas faire le nécessaire pour mettre les pouces avec les séparatistes, tout en allongeant voire approfondissant les sanctions économiques. De la rhétorique... des promesses à Kiev qu'on sera avec eux jusqu'au bout... juste assez de liquide et d'armes pour qu'ils puissent recommencer à attaquer, montrer qu'ils en veulent enfin !

 

Naturellement tout ceci ne débouchera sur rien, sinon encore plus de sang versé. Mais ce ne sont que des Ukrainiens après tout. On pourra à ce faible prix continuer à tenir la tête haute, mâchoire serrée, en "défendant la liberté" contre l' "ours russe". Pendant quelques mois encore au moins. Ensuite il faudra bien relancer encore tout ça, puisque les séparatistes auront encore avancé, mais bon on verra bien hein ?

 

La troisième stratégie a-t-elle ses chances ? Ma fois ça se présente bien on dirait !

 

- Le responsable de la Conférence de Paix de Munich et ancien ambassadeur allemand aux Etats-Unis l'affirme il faut un soutien militaire et financier à l'Ukraine... afin qu'elle repousse les Russes. C'est pour "stabiliser l'Ukraine", nous dit-il ! Il se réfère à des penseurs de poids, j'ai nommé Bernard-Henri Lévy et Georges Soros...

 

- Les Etats-Unis déploieront des instructeurs militaires en Ukraine occidentale pour former des unités de la Garde Nationale

[Akhilleus]

Le ton est peut-être coupant ou peu subtil dans la forme, mais le fond demeure vrai: qui peut réellement croire à une évolution démocratique et indépendante d'une Novorussia? Pas moi, en tout cas (mais je suppose que vous vous en doutiez... ;) )

 

C'est le problème/dilemme de Moscou: dans son souci de "sécuriser" ses frontières, la Russie ne peut pas vraiment se permettre des régimes réellement démocratiques à ses portes car ça serait prendre le risque que le peuple fasse d'autres choix que les siens. C'est tout le problème de la démocratie en géopolitique: le peuple du voisin risque de ne pas voter comme il faut...

 

Si on recontextualise sur les 20 dernières années, c'est une des causes (pas la seule) du drame ukrainien: une Ukraine indépendante pose problème (à Moscou) dès lors que le processus démocratique porte aux affaires un gouvernement qui a d'autres orientations politiques que celle souhaitées par Moscou. Cela s'est chaque fois traduit par une forme d'ingérence visant à mettre fin ou du moins à encadrer "l'anomalie".

Arrivé au point actuel, je suis d'accord. Trois ou six mois en arrière, si le projet de fédéralisation s'etait concrétisé (au lieu du projet "echange de Grads) on aurait eu au moins un semblant d'indépendance possible à terme.

Même les pays très intégrés à l'espace russe (Biélorussie, Ukraine avant Maidan) ont des dirigeants qui roulent pour eux et vont parfois (souvent) àl'encontre des petites remarques de Moscou. Rien ne dit que le Donbass, fédéralisé dans l'espace ukrainien serait resté à la botte moscovite comme peut l'etre la Transniestrie.

Les relations dans le coin sont un peu plus compliquées que "avec moi ou contre moi".

[Dino]

Gnia gnia (TL:DNR)

Ou en bon français, post tellement caricatural qu'il en est ridicule.....grandis un peu. Merci

 

Je ne veux pas dire, mais là on atteint le niveau cours de récrée niveau argumentaire de part et d'autres (et après il parait que je tiendrais des propos hautin :lol:).

[Akhilleus]

Depuis septembre, Kiev a relancé les fabrications d'armement et recruté de nouvelles troupes, visiblement pour une nouvelle offensive, tout en continuant les bombardements en zone civile à Donetsk - même si sur le terrain ce ne sont pas nécessairement toujours les loyalistes qui tiraient les premiers, c'était bien eux qui bombardaient les zones civiles tandis que les séparatistes bombardaient l'aéroport évacué par tout civil. Ceci coordonné avec les sanctions occidentales, notamment et en premier lieu financières, sans aucune perspective de résolution autre qu'avec des conditions inacceptables pour Moscou revenant à abandonner les séparatistes à l'écrasement.

 

Mouais mais non, Alexis, tu fait aussi de la caricature à la Bat. Les séparatistes ont aussi souvent ouvert le feu en premier sur des villages ou se trouvaient des concentrations ukrainiennes.

 

La prise de l'aéroport de Donetsk et le débordement séparatiste jusqu'à Marioupol en premier lieu signifient que les civils de Donetsk peuvent enfin respirer, d'autre part sont probablement le signal que Moscou commence à perdre patience.

 

Même pas, même depuis la prise de l'aéroport il y'a en moyenne 2-3 civils tués par jour à Donetsk.

[Alexis]

@Alexis, jolie pirouette pour essayer de défendre le grand Zakharchenko, mais ne te fatigue pas, ce n'est pas crédible :lol:

 

Tu te trompes, il se trouve simplement que la plupart des sources reprenaient une version encore alourdie de la sortie de Zakharchenko. Et en ce domaine comme en d'autres, la précision est recommandable.

 

Pour le reste, j'ai déjà indiqué ce que je pensais du fantasme antisémite de Mr Z et je ne vais pas me répéter. Je soupçonne que tu penses la même chose ;)

[Dino]

Ok, mais ça donnait l'impression de vouloir minimiser les propos alors qu'ils restent au final toujours aussi délirant. ;)

 

Comme la fait noté Akhilleus, le cessez le feu a été régulièrement violé par les deux parties. A mon sens aucune des deux parties (je parle des ukrainiens et rebelles et non de leurs soutiens) ne souhaitent rester dans ce statu quo. Le pouvoir à Kiev n'a toujours pas accepté la perte de ce territoire, et les rebelles n'ont certainement pas renoncé à l'idée de libérer toute leur région. Au final la reprise des combats était inévitable et risque hélas de continuer à durer jusqu’à ce qu'un des deux camps ne prennent réellement l'avantage et force l'autre à négocier selon ses termes.

 

La tragédie ukrainienne est hélas loin d'être encore fini :(

Modifié le 3 février 2015 par Dino

[MoX]

Le ton est peut-être coupant ou peu subtil dans la forme, mais le fond demeure vrai: qui peut réellement croire à une évolution démocratique et indépendante d'une Novorussia? Pas moi, en tout cas (mais je suppose que vous vous en doutiez... ;) )

 

 

Donc en fait, vous êtes tous à fond dedans dans le trip " l'Ukraine tournée vers l'UE va devenir un démocratie exemplaire et bienheureuse etc ... " ?

 

Faut arrêter la drogue les gars.

Ce n'est pas la finalité, ni l'enjeu.

 

L'enjeu c'est faire chier la Russie à moindre frais et c'est largement réussi.

L'économie européenne en ressort elle aussi affaiblie.

 

La Russie est à genoux, l'Europe tousse (et l'Ukraine se noie dans le sang de ses enfants et dans ses contradictions internes, mais je vous rassure, tout le monde s'en fout).

[Alexis]

Si on recontextualise sur les 20 dernières années, c'est une des causes (pas la seule) du drame ukrainien: une Ukraine indépendante pose problème (à Moscou) dès lors que le processus démocratique porte aux affaires un gouvernement qui a d'autres orientations politiques que celle souhaitées par Moscou. Cela s'est chaque fois traduit par une forme d'ingérence visant à mettre fin ou du moins à encadrer "l'anomalie".

 

C'est très contestable si on reprend le film des derniers événements. Pour ne pas dire que c'est exactement le contraire  :lol:  !

 

2004 - Arrivée au pouvoir d'un président anti-russe suite à des manifestations de rue largement soutenues depuis l'étranger. Pas de coup d'Etat au sens plein du terme, mais certainement pas une transition du pouvoir ordinaire par élections.

2010 - Arrivée au pouvoir d'un président sinon pro-russe, du moins nettement moins anti-russe, par élections nationales. La seule transition du pouvoir parfaitement régulière qu'a connu l'Ukraine au XXIème siècle !

 

2014 - Renversement du gouvernement par des milices extrémistes armées prenant le contrôle du Parlement et de la Présidence suite à des manifestations de rue largement soutenues depuis l'étranger et installant un pouvoir très anti-russe. Un coup d'Etat violent.

 

Au XXIème siècle, les processus démocratiques réguliers en Ukraine ont tendance à porter au pouvoir des responsables sinon pro-russes, du moins modérés entre Occident et Russie. Les "révolutions" et autres coups d'Etat portent au pouvoir des anti-russes.

 

Ce qui explique peut-être que le soutien américain et européen soit acquis à ce genre d' "événements" ?

[DAR]

C'est très contestable si on reprend le film des derniers événements. Pour ne pas dire que c'est exactement le contraire  :lol:  !

 

2004 - Arrivée au pouvoir d'un président anti-russe suite à des manifestations de rue largement soutenues depuis l'étranger. Pas de coup d'Etat au sens plein du terme, mais certainement pas une transition du pouvoir ordinaire par élections.

2010 - Arrivée au pouvoir d'un président sinon pro-russe, du moins nettement moins anti-russe, par élections nationales. La seule transition du pouvoir parfaitement régulière qu'a connu l'Ukraine au XXIème siècle !

 

2014 - Renversement du gouvernement par des milices extrémistes armées prenant le contrôle du Parlement et de la Présidence suite à des manifestations de rue largement soutenues depuis l'étranger et installant un pouvoir très anti-russe. Un coup d'Etat violent.

 

Au XXIème siècle, les processus démocratiques réguliers en Ukraine ont tendance à porter au pouvoir des responsables sinon pro-russes, du moins modérés entre Occident et Russie. Les "révolutions" et autres coups d'Etat portent au pouvoir des anti-russes.

 

Ce qui explique peut-être que le soutien américain et européen soit acquis à ce genre d' "événements" ?

Tu présentes et sélectionnes les faits qui t'arrangent, oubliant ce qui est arrivé au chef du gouvernement issu des élections de 2004, empoisonné par les services secrets russes (une tentative de meurtre d'un dirigeant d'un pays européen voisin, ce n'est pas tout à fait anodin).  La Russie n'avait par ailleurs rien à voir dans la brutale volte-face face à l'UE de Iakounovitch ?

[Dino]

2014 - Renversement du gouvernement par des milices extrémistes armées prenant le contrôle du Parlement et de la Présidence suite à des manifestations de rue largement soutenues depuis l'étranger et installant un pouvoir très anti-russe. Un coup d'Etat violent.

Tu oublies de rappeler que cette révolte est du à un revirement Iakounovitch sur sa promesse électorale de se rapprocher de l'UE, et ce après de nombreuses pressions russes autour de l'union eurasienne ^^

 

Le sentiment dans une large part de l'Ukraine reste quand même que le pays subis une force ingérence russe et non occidental depuis 20 ans. Ce n'est pas négligeable.

Modifié le 3 février 2015 par Dino

[DAR]

Donc en fait, vous êtes tous à fond dedans dans le trip " l'Ukraine tournée vers l'UE va devenir un démocratie exemplaire et bienheureuse etc ... " ?

 

Faut arrêter la drogue les gars.

Ce n'est pas la finalité, ni l'enjeu.

 

L'enjeu c'est faire chier la Russie à moindre frais et c'est largement réussi.

L'économie européenne en ressort elle aussi affaiblie.

 

La Russie est à genoux, l'Europe tousse (et l'Ukraine se noie dans le sang de ses enfants et dans ses contradictions internes, mais je vous rassure, tout le monde s'en fout).

Heureusement que tu es là pour tout nous expliquer. Un peu comme Tournesol, on dit que la future "Nouvelle Russie" sera dans les faits un Etat-tampon dictatorial, tu comprends "l'Ukraine de l'Ouest sera heureuse et démocratique". Il ne me semble pas par ailleurs que ce qui se passe est à moindre frais pour l'Europe.

[debonneguerre]

Ils balancent tout ce qu'ils ont maintenant.

 

Par contre je ne vois pas comment il aurait pu être intercepté en vol. Les rebelles ont des systèmes CIWS ?

Je vous trouve particulièrement bien accompagné ce matin, cher ami.

=>avatar.

[Dino]

Kiriyama est toujours bien accompagné :lol:

[Alexis]

Tu présentes et sélectionnes les faits qui t'arrangent, oubliant ce qui est arrivé au chef du gouvernement issu des élections de 2004, empoisonné par les services secrets russes (une tentative de meurtre d'un dirigeant d'un pays européen voisin, ce n'est pas tout à fait anodin).  La Russie n'avait par ailleurs rien à voir dans la brutale volte-face face à l'UE de Iakounovitch ?

 

Empoisonné par les services secrets russes ? Ah bon tu as des infos là-dessus :lol: ?

 

Ton deuxième point au moins est factuel, mais en quoi faire monter les enchères dans les négociations avec un pays serait-il une agression, ou critiquable en quoi que ce soit ? Les termes définis par l'Europe pour l'accord UE-Ukraine empêchaient Kiev de jouer sur les deux tableaux des relations avec l'ouest et avec l'est, comme c'était pourtant leur désir en plus de vraiment tomber sous le sens vu leur position et leur fragilité interne. Du fait de cette radicalisation OU orientation vers l'ouest OU vers l'est, la compétition s'est intensifiée entre UE et Russie... et cette dernière a été nettement plus généreuse dans les termes qu'elle proposait à l'Ukraine. Entre l'UE et la Russie il fallait un perdant, et ce fut l'UE.

 

(mais il est vrai qu'il existe des mauvais perdants...)

[debonneguerre]

Il parle de Louchtchenko ca date de 2005 :

http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/En-Ukraine-l-empoisonnement-du-president-Iouchtchenko-demeure-inexplique-_NG_-2010-02-03-546246

[DAR]

Empoisonné par les services secrets russes ? Ah bon tu as des infos là-dessus :lol: ?

 

J'étais certain que tu exigerais des preuves qu'il est bien sûr impossible de fournir sur un tel sujet, pour balayer d'un revers de main ce fait extrêmement grave. Tu as raison, c'est sûrement les services secrets d'Andorre qui ont fait le coup :lol:

[debonneguerre]

J'étais certain que tu exigerais des preuves qu'il est bien sûr impossible de fournir sur un tel sujet, pour balayer d'un revers de main ce fait extrêmement grave. Tu as raison, c'est sûrement les services secrets d'Andorre qui ont fait le coup :lol:

L'hypothèse de l'empoisonnement russe c'est la version de Louchtchenko, diverses explications peuvent être avancées :

Le type a plongé sa tête dans un bidon de roubles nucléaires.

Le type a plongé sa tête dans un bidon de dollars nucléaires.

Des vacances prolongées à Tchernobyl

Une chimio qui a mal tourné (option la plus crédible sur les 4 énoncées)

 

La métamorphose physique est assez spectaculaire, et là encore par simple curiosité j'aimerai bien connaitre la vérité.

Modifié le 3 février 2015 par debonneguerre

[Bat]

Si mon interprétation est juste, la Russie veut imposer un "prix" d'autant plus élevé que les "partenaires" (comme ils disent) d'en face tarderont à venir à la table des négociations. Ce prix s'appréciant en territoire sous contrôle insurgé : Zakharchenko a affirmé être prêt à n'importe quel moment à cesser le combat, mais seulement sur la ligne de contact actuelle pas sur la ligne précédente qui était effective jusqu'à janvier... Autrement dit : nous vous imposons une amende pour votre comportement, amende qui s'alourdira jusqu'à ce que vous acceptiez de la payer.

 

Je ne sais plus qui avait résumé cela, il y a des années, par: "ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable".

 

Autant je suis d'accord avec Alexis sur l'analyse du point de vue russe et les options (limitées) face à celui-ci, autant il faut admettre que cette logique du "vous discutez maintenant à mes conditions ou on vous ampute encore d'un morceau" est très difficilement audible par le gouvernement de Kiev (et par une partie importante de l'opinion publique ukrainienne) et plus généralement par les partenaires de l'Ukraine et la communauté internationale. Certes, la géopolitique c'est aussi du rapport de force, mais si on veut que Kiev négocie il faut aussi lui donner quelque chose en échange (quelque chose de positif et pas simplement "on cessera d'amputer votre territoire"), quelque chose qui lui permette de sauver la face et de "vendre" la négociation à son opinion. Si l'analyse d'Alexis est correcte, on demande au contraire à l'Ukraine de capituler sans discuter et sous la menace, au nom du bien commun (en fait, surtout, du bien de la partie agresseur): pas étonnant qu'ils ne soient pas très motivés, les mecs.

 

Comme la fait noté Akhilleus, le cessez le feu a été régulièrement violé par les deux parties.

 

La dernière fois que j'avais regardé les chiffres des observateurs OSCE, c'était un peu moins de 60% des cas à l'initiative des sécessionnistes et un peu plus de 40% à l'initiative des loyalistes, du moins pour les incidents où l'origine a été déterminée.

C'est très contestable si on reprend le film des derniers événements. Pour ne pas dire que c'est exactement le contraire  :lol:  !

 

J'ai parlé "d'ingérence" et non d'invasion ou de coup d'état. Les ingérences et pressions tous azimuts (chantage au gaz, p.ex) sont multiples et documentées.