Ukraine II

[metkow]

Tout à fait .

 

Une riposte médiatique par rapport à la décision de Kiev de vouloir mobilisé .

 

cette 4eme vague de mobilisation est une véritable blague, on parle de personnes entre 18 et 60 ans, et selon les premiers chiffres seuls 3000 sur les 50000 se seraient présenté.

[alexWF]

Missile Tochka U tiré par l'armée ukrainienne (apparemment intercepté en vol selon certaines sources)

Modifié le 2 février 2015 par alexWF

[Kiriyama]

Ils balancent tout ce qu'ils ont maintenant.

 

Par contre je ne vois pas comment il aurait pu être intercepté en vol. Les rebelles ont des systèmes CIWS ?

[alexWF]

Itchkérie Munaev Isa un combattant tchétchène dans la garde nationale aurait été tué aujourd'hui 

Ils balancent tout ce qu'ils ont maintenant.

 

Par contre je ne vois pas comment il aurait pu être intercepté en vol. Les rebelles ont des systèmes CIWS ?

la Russie n'est pas loin ... si il a bien été intercepté

[Akhilleus]

Mais au lieu de ça, ils semblent lâcher la bride aux sécessionnistes qui affichent de plus en plus ouvertement des discours offensifs

 

Et ils peuvent couper l'afflux quand ils le souhaitent. Ta vision est hyper-manichéenne ce qui rend ton discours peu crédible parcequ'il ne tient pas compte de toute une série d'éléments passés et potentiellement à venir.

 

- Après la branlée subie par l'armée ukrainienne en aout, le flux s'est subitement tari de l'avoeu même des séparatistes. Pourquoi si les russes voulaient les voir pousser plus loin.Par exemple, les combats pour l'aéroport de Donestk se sont fait à priori en autonomie totale du coté séparatiste (d'ou les difficultés sur cette position)

 

En corollaire, les canaux indirects avaient averti que le flux pouvait reprendre si Kiev ne se calmait pas.

 

Or Kiev ne s'est calmée ni dans le discours politique ni sur le terrain militaire (avec 4 rappels à conscription, nous sommes au 4e et un renforcement de ses capacités militaire dans la mesure de ses moyens qu'elle a largement diffusée dans les médias).

 

Tout le monde attendait une offensive de printemps de la part de l'Ouest.(avec toujours l'avertissement de "ne pas mettre la main dans la cheminée" de la part des canaux non officiels de Moscou)

 

Ils ont lancé une offensive cet hiver, se sont pris une contre attaque dans les dents, ont perdus l'initiative sur le terrain militaire vis à vis des séparatistes et politique vis à vis du soutien de Moscou aux séparatistes. 

 

Un gel des positions selon la ligne de Minsk aurait pu etre implementé, les séparatistes n'ayant pas les moyens de pousser sans sponsor (comme vu à l'automne), Kiev n'ayant pas les moyens de contrer des séparatistes soutenu par Moscou (vu maintenant). Un des 2 camps a encore une fois essayé de jouer au dessus de sa ligue, devine lequel.....

[Libanais_75]

Vous aviez évoqué il y a quelques pages le fait que les séparatistes devaient se contenter de petits gains de territoire en raison de leur manque d'effectifs. C'est peut-être pour remédier à cela que Zakhartchenko ordonne la mobilisation générale ?

 

Est-il envisageable que les russophones reprennent le contrôle de Slavyansk et Kramatorsk ?

[max52]

AU sujet de la question religieuse, je me suis rendu compte que l'Ukraine était extrêmement homogène (entre les deux factions) de ce côté là : http://www.les-crises.fr/ukraine-la-religion/

La rivalité entres les églises orthodoxes d'Ukraine n'est pas évoquée dans l'article mais d'après certains commentaires *...* les relations entre l'église du Patriarcat de Kiev (créée après l'indépendance) et celle du Patriarcat de Moscou sont conflictuelles.

*Un petit exemple de conflits en Ukraine : https://www.youtube.com/watch?v=e–rWBp1KUg -2012- 

Vous voyez dans cette video des personnes de Svoboda, donc tendance politique ultranationaliste, russophobes, en train d’attaquer une eglise orthodoxe, au nom d’une autre eglise orthodoxe (Kiev contre Moscou, Ukrainiens contre Russes).*

*Pendant Maïdan, le patriarcat de Kiev s’est résolument rangé du côté des insurgés, contre Ianoukovitch et contre les “Russes”. Il ne s’agissait pas d’une simple participation humanitaire ou charitable mais d’un engagement actif et militant.

De son côté, le patriarcat de Moscou, s’est voulu neutre et en position d’arbitrage.*

 

Quelle est leur répartition sur le territoire: plutôt uniforme ou plutôt séparation Est/Ouest?

*Aussi bizarre que cela soit, sur le terrain, nombre d’orthodoxes ne savent pas trop de quel patriarcat ils dépendent...*

[Akhilleus]

Vous aviez évoqué il y a quelques pages le fait que les séparatistes devaient se contenter de petits gains de territoire en raison de leur manque d'effectifs. C'est peut-être pour remédier à cela que Zakhartchenko ordonne la mobilisation générale ?

 

Est-il envisageable que les russophones reprennent le contrôle de Slavyansk et Kramatorsk ?

Non.

Pas assez d'hommes, risque de combat en environnement urbain dense avec une attrition à l'avenant.

Le seul moyen serait un effondrement de l'armée ukrainienne et un soulevement dans les villes citées.

On est à un niveau de perte de 40-70 hommes tués et blessés de chaque coté par jour notamment dans les combats pour refermer la poche (ou s'en extraire).

C'est un niveau de perte très loin de ce qu'on a connu en afghanistan et plus proche des campagnes US au Vietnam et Soviet en Astan. Aucun des 2 cotés ne pourra tenir longtemps à ce rythme.

Accessoirement, Les pertes militaires ukrainiennes depuis un an se chifferaient autour de 5500-7000 tués (faut que je retrouve la source)

[MontGros]

Kiev dénonce régulièrement un soutien actif de la Russie aux insurgés. Mais alors pourquoi cherchent ils le K.O si ils savent pertinemment que la 2eme, ou 3eme, puissance militaire du monde rendra toute victoire impossible ? Est ce la pression des groupuscules de petits nazillons sur le plan de carrière de Mr Porochenko?

[actyon]

L’administration américaine envisage de livrer des armes « défensives » à l’Ukraine

Depuis le 15 janvier et le lancement d’une offenvise des séparatistes pro-russes contre les positions tenues par les forces gouvernementales ukrainiennes sur le site de l’aéroport de Donetsk, les combats ne baissent pas d’intensité dans le Donbass, une région qui couvre le sud-est de l’Ukraine. Quant aux pourparlers de paix, ils restent dans l’impasse.

Ces derniers jours, les séparatistes ont porté leur attention sur la ville de Debaltseve, obligeant Kiev à en évacuer les habitants. Située sur la route reliant Donetsk à Louhansk, cette localité est stratégique pour les rebelles, dont un des responsables, Alexandre Zakhartchenko, entend mobiliser jusqu’à 100.000 hommes pour combattre les forces gouvernementales ukrainiennes.

http://www.opex360.com/2015/02/02/ladministration-americaine-envisage-de-livrer-des-armes-defensives-lukraine/

[Gibbs le Cajun]

cette 4eme vague de mobilisation est une véritable blague, on parle de personnes entre 18 et 60 ans, et selon les premiers chiffres seuls 3000 sur les 50000 se seraient présenté.

Effectivement ,d'ou l'effet d'annonce côté pro-russe histoire de rendre cette mobilisation côté Kiev encore moins crédible puisque n'ayant pas eu un écho favorable côté population ukrainienne .

 

Même si le chiffre annoncé est trop énorme ,il est là pour dire qu'ils ont de la réserve sous le coude ...

 

Ou s'est aussi peut-être une manière de ne pas mettre trop en avant les pertes subies de leur côté .

 

Comme le souligne Akhilleus il y a de la casse journalière importante .

[Zalmox]

La rivalité entres les églises orthodoxes d'Ukraine n'est pas évoquée dans l'article mais d'après certains commentaires *...* les relations entre l'église du Patriarcat de Kiev (créée après l'indépendance) et celle du Patriarcat de Moscou sont conflictuelles.

*Un petit exemple de conflits en Ukraine : https://www.youtube.com/watch?v=e–rWBp1KUg -2012- 

Vous voyez dans cette video des personnes de Svoboda, donc tendance politique ultranationaliste, russophobes, en train d’attaquer une eglise orthodoxe, au nom d’une autre eglise orthodoxe (Kiev contre Moscou, Ukrainiens contre Russes).*

*Pendant Maïdan, le patriarcat de Kiev s’est résolument rangé du côté des insurgés, contre Ianoukovitch et contre les “Russes”. Il ne s’agissait pas d’une simple participation humanitaire ou charitable mais d’un engagement actif et militant.

De son côté, le patriarcat de Moscou, s’est voulu neutre et en position d’arbitrage.*

 

Quelle est leur répartition sur le territoire: plutôt uniforme ou plutôt séparation Est/Ouest?

*Aussi bizarre que cela soit, sur le terrain, nombre d’orthodoxes ne savent pas trop de quel patriarcat ils dépendent...*

D'autant plus que les ukrainiens et les russes ne sont pas les seuls orthodoxes en Ukraine. Les moldavo-roumains (la troisième ethnie du pays démographiquement) sont aussi orthodoxes, sans parler des biélorusses, grecs, bulgares, géorgiens et gagaouzes.

[Joab]

Selon le très antifasciste leader de la république populaire de Donetsk, les nationalistes ukrainiens historiques se retourneraient dans leur tombe s'ils savaient que le pouvoir à Kiev était entre les mains de "misérables juifs". J'ai l'impression qu'on reste dans les valeurs sures de la belle époque des pogroms. C'est rassurant de voir que dans les tourments de la modernité, certaines traditions ancestrales ne changent jamais.

Modifié le 3 février 2015 par Joab

[Zalmox]

Les loyalistes expérimentent un nouveau type de protections/fortifications modulaires de provenance américaine:

 

http://videopay.net/video/iLh9IKshEeSZb5NAGpT1tw

Modifié le 3 février 2015 par Zalmox

[MoX]

Selon le très antifasciste leader de la république populaire de Donetsk, les nationalistes ukrainiens historiques se retourneraient dans leur tombe s'ils savaient que le pouvoir à Kiev était entre les mains de "misérables juifs". J'ai l'impression qu'on reste dans les valeurs sures de la belle époque des pogroms. C'est rassurant de voir que dans les tourments de la modernité, certaines traditions ancestrales ne changent jamais.

 

Mmm, leader qui est pourtant complétement aux ordre de la juiverie moscovite, dixit Svoboda.

 

J'me disais bien que c'était un coup des juifs de toutes façons :p

[Bat]

Selon le très antifasciste leader de la république populaire de Donetsk, les nationalistes ukrainiens historiques se retourneraient dans leur tombe s'ils savaient que le pouvoir à Kiev était entre les mains de "misérables juifs". J'ai l'impression qu'on reste dans les valeurs sures de la belle époque des pogroms. C'est rassurant de voir que dans les tourments de la modernité, certaines traditions ancestrales ne changent jamais.

 

Mmm, leader qui est pourtant complétement aux ordre de la juiverie moscovite, dixit Svoboda.

 

J'me disais bien que c'était un coup des juifs de toutes façons :P

 

Oui, sans cynisme déplacé, j'étais étonné de n'avoir pas encore vu ce type de discours antisémites aussi explicites, et qui constituent pourtant un des fonds de commerce historiques les ultras des deux camps... On avait déjà entendu des horreurs sur l'Europe sodomite et sur les homosexuels (de la part des sécessionnistes), ou des théories raciales plus ou moins fumeuses sur la supériorité génétique des Ukrainiens de l'ouest sur les russes (dans certains groupuscules d'extrême-droite à Kiev), on avait glissé vers les clichés antisémites avec un début de dénonciation de la finance cosmopolite qui soutiendrait Kiev, mais c'est la première fois que c'est aussi explicitement antisémite.

 

Après tout, comme le dit Joab, le pogrom est un peu une tradition locale. Ça n'en devient que plus inquiétant...

Modifié le 3 février 2015 par Bat

[Drakene]

Je l'ai dis deja plusieurs fois, il faut que les sponsors des 2 camps sifflent la fin de la récré aussi bien au niveau matériel que politique.

Aucun des 2 cotés ne veux le faire, ce sont les locaux qui trinquent.....

N'y aurait-il pas un léger problème d'échelle dans cette interprétation ?

D'un côté on a un soutient sans faille de la Russie aux séparatistes aussi bien politique que matériel, tanks, blindés, munitions, dca, transmissions, renseignement, hommes, formation, équipements individuels, logistique, soins etc.

Et de l'autre côté un peu de renseignement, quelques munitions en ordre désordonné, soutien diplomatique fébrile (plus proches proche de celui à la Tchécoslovaquie lors des sudètes qu'autre chose) et peut-être éventuellement dans la mesure où les choses ne s'arrangent pas, quelques pare-balles et radios...

Le jour où des abrams, des stryker, de la dca, des drones hale, de la GE, 300 ou 1000 formateurs etc. Débarquent en Ukraine je veux bien.

Seulement il me semble qu'ici on compare l'incomparable.

[Alexis]

Selon le très antifasciste leader de la république populaire de Donetsk, les nationalistes ukrainiens historiques se retourneraient dans leur tombe s'ils savaient que le pouvoir à Kiev était entre les mains de "misérables juifs". J'ai l'impression qu'on reste dans les valeurs sures de la belle époque des pogroms. C'est rassurant de voir que dans les tourments de la modernité, certaines traditions ancestrales ne changent jamais.

 

A noter tout de même que les mots de Zakharchenko étaient que le gouvernement de Kiev serait dirigé par « des représentants pitoyables du grand peuple juif ». Autrement dit il n'y a pas d'insulte contre les Juifs en général, seulement contre ceux qu'il croit reconnaître chez ses ennemis.

 

Reste évidemment que le bon Zakharchenko est bien prompt à imaginer derrière ses ennemis la main de marionnettistes juifs... l'insulte a beau ne pas viser tous les Juifs, c'est encore le vieux mythe antisémite qui ressort.

 

Le classicisme ça a du bon. Ou pas...

[Dino]

Sur ce point je suis plus en accord avec Drakene, vouloir mettre au même niveau le soutien occidental et russes aux deux parties ne tient pas la route. Le soutient russe est direct, en matériel mais aussi en hommes (pas en troupe régulières mais plus l'organisation d'une filière de volontaires). Le soutien occidental se résume à quoi ? Du renseignement ? Des mots ? Difficile dans ce cadre là d'avoir vraiment des moyens de pressions sur l'Ukraine.

 

Ceci dit je reste quand même plutôt hostile à un soutient armée à l'Ukraine. Si la reprise des combats à eu lieu, c'est en grande partie de leur responsabilité au vu de ce qui s'est passé sur Donesk et son aéroport. Il faut pousser les Ukrainiens à accepter la perte de ce territoire, vouloir le reprendre ne ferra que durer inutilement la guerre sans résultat, la fracture est bien trop grande maintenant.

 

Edit:

@Alexis, jolie pirouette pour essayer de défendre le grand Zakharchenko, mais ne te fatigue pas, ce n'est pas crédible :lol:

Modifié le 3 février 2015 par Dino

[Boule75]

Ceci dit je reste quand même plutôt hostile à un soutient armée à l'Ukraine. Si la reprise des combats à eu lieu, c'est en grande partie de leur responsabilité au vu de ce qui s'est passé sur Donesk et son aéroport. Il faut pousser les Ukrainiens à accepter la perte de ce territoire, vouloir le reprendre ne ferra que durer inutilement la guerre sans résultat, la fracture est bien trop grande maintenant.

 

Ce qu'on sait des "accords" de Minsk aussi (du moins ce dont je crois me souvenir), c'est qu'ils prévoyaient un retour de la légitimité de Kiev sur le Dombass via les urnes et l'organisation du scrutin législatif là bas, scrutin qui a été immédiatement torpillé par les (ou des séparatistes, restons prudents) par l'organisation éclair d'une contre-élection hors du cadre ukrainien, élections soutenue presqu'immédiatement par Moscou et "validée" juste après sa tenue. Les torts sont vraiment des deux cotés (sitant est que les accords de Minsk prévoyaient effectivement le retrait de l'aéroport de Donetsk, ce qui reste pour moi une hypothèse).

[Akhilleus]

N'y aurait-il pas un léger problème d'échelle dans cette interprétation ?

D'un côté on a un soutient sans faille de la Russie aux séparatistes aussi bien politique que matériel, tanks, blindés, munitions, dca, transmissions, renseignement, hommes, formation, équipements individuels, logistique, soins etc.

Et de l'autre côté un peu de renseignement, quelques munitions en ordre désordonné, soutien diplomatique fébrile (plus proches proche de celui à la Tchécoslovaquie lors des sudètes qu'autre chose) et peut-être éventuellement dans la mesure où les choses ne s'arrangent pas, quelques pare-balles et radios...

Le jour où des abrams, des stryker, de la dca, des drones hale, de la GE, 300 ou 1000 formateurs etc. Débarquent en Ukraine je veux bien.

Seulement il me semble qu'ici on compare l'incomparable.

Le hardware c'est bien si on veut parler boulons.

Le soutien politique a un tout autre poids, si Kiev sent que Washington et l'UE sont derrière elle même en position de principe ca ne pousse pas à négocier mais plutot à avoir un position jusqu'au boutiste version Sakashvili.

Franchement les gars à vous lire, les experience sur les 20 dernières années au Moyen Orient, dans les Balkans ou en Asie centrale donnent l'impression d'etre passées par les oubliettes de l'histoire .....

[Boule75]

Le hardware c'est bien si on veut parler boulons.

Le soutien politique a un tout autre poids, si Kiev sent que Washington et l'UE sont derrière elle même en position de principe ca ne pousse pas à négocier mais plutot à avoir un position jusqu'au boutiste version Sakashvili.

Franchement les gars à vous lire, les experience sur les 20 dernières années au Moyen Orient, dans les Balkans ou en Asie centrale donnent l'impression d'etre passées par les oubliettes de l'histoire .....

 

Tu n'a pas l'impression quand meme que Kiev surestime (et surjoue) grandement le soutien reçu de la part des États-Unis ? Vu de moi ça leur fait commettre des fautes. Des deux cotés, les acteurs locaux font des mouvements qui n'arrangent pas nécessairement leurs parrains, d'où, peut être la surenchère...

[MoX]

N'y aurait-il pas un léger problème d'échelle dans cette interprétation ?

 

Pour faire une mise à l'échelle correcte, il suffit de rappeler :

 

Frontière ukrainienne - Moscou < 500km

 

Frontière ukrainienne - USA > 5 000km

 

Et on pourrait continuer en passant en revue les données économiques, démographiques etc ...

[MontGros]

Edit:

@Alexis, jolie pirouette pour essayer de défendre le grand Zakharchenko, mais ne te fatigue pas, ce n'est pas crédible :lol:

 

Toujours aussi hautain dans tes réactions... Alexis a quand même qualifié d’antisémite ses propos mais il a précise la citation de Zakharchenko et ça semble te déranger. Désole mais un pas vers la vérité est toujours bon à prendre et en cela son post à été utile.

[Akhilleus]

Tu n'a pas l'impression quand meme que Kiev surestime (et surjoue) grandement le soutien reçu de la part des États-Unis ? Vu de moi ça leur fait commettre des fautes. Des deux cotés, les acteurs locaux font des mouvements qui n'arrangent pas nécessairement leurs parrains, d'où, peut être la surenchère...

Je suis d'accord, la perception et la réalité sont deux choses différentes.

M'enfin si les USA etaient clairs (genre "on arrête les conneries") ben peut etre que les dites conneries s'arreteraient.

C'est pas la première fois qu'un état a l'impression d'un soutien sans faille quand celui est de façade (voir la Georgie)