Ukraine II

[Zalmox]

debonneguerre, cela fait longtemps que je voulais te le dire, ton avatar ressemble furieusement à ma première épouse, le fusil en moins.

Chaque fois quand je vois un de tes commentaires, je me la rappelle.

Désolé pour le HS.

[debonneguerre]

debonneguerre, cela fait longtemps que je voulais te le dire, ton avatar ressemble furieusement à ma première épouse, le fusil en moins.

Chaque fois quand je vois un de tes commentaires, je me la rappelle.

Désolé pour le HS.

Ma muse, une sniper mélancolique slave.

Je suis furieusement envieux  ;)

[Dino]

Les termes définis par l'Europe pour l'accord UE-Ukraine empêchaient Kiev de jouer sur les deux tableaux des relations avec l'ouest et avec l'est, comme c'était pourtant leur désir en plus de vraiment tomber sous le sens vu leur position et leur fragilité interne. 

 

L'accord d'association avec l'UE visé par l'Ukraine à l'époque (et depuis ratifié par le nouveau gouvernement) incluait l'objectif d'une zone de libre échange avec l'union européenne. C'est cette élément qui rendait impossible à l'Ukraine de rejoindre en même temps l'union eurasienne proposé par la Russie car celle-ci proposait aussi une zone de libre échange, où alors cela aurait signifié une fusion des deux zones, ce que personne ne souhaitaient (Russie comprise). Il ne s'agissait donc pas de termes définie par l'UE de façon arbitraire, c'était la nature même des zones de libre échange qui imposait cette contrainte et cette obligation de choisir entre les deux zones.

[DAR]

 

Ukraine: Washington ne livrera pas d'armes

    Flash Actu

    Mis à jour le 03/02/2015 à 06:39

Fournir davantage d'armes n'est pas une réponse à la crise en Ukraine, a déclaré mardi soir Ben Rhodes, le conseiller adjoint à la sécurité nationale de la Maison-Blanche. "Nous pensons toujours que la meilleure façon d'exercer une influence sur les calculs de la Russie passe par les sanctions économiques qui frappent profondément l'économie russe", a-t-il dit sur CNN. "Nous ne pensons pas que la réponse à la crise en Ukraine consiste simplement à injecter davantage d'armes", a-t-il ajouté.

Le New York Times affirmait dimanche que le gouvernement américain étudiait de nouveau la possibilité de fournir aux forces ukrainiennes des armes et des équipements défensifs face à l'intensification des combats contre les séparatistes dans l'est du pays. Le secrétaire d'État américain John Kerry est attendu jeudi à Kiev pour des entretiens avec le président ukrainien Petro Porochenko. L'Otan et l'Ukraine accusent la Russie d'envoyer des milliers d'hommes, des armes lourdes et des chars pour soutenir les insurgés. Moscou dément être directement impliqué dans les combats sur un territoire que le Kremlin appelle la "Nouvelle Russie".

Apparemment le sujet d'un envoi d'armes reste donc pour le moins débattu au sein de l'administration américaine.

[Alexis]

J'étais certain que tu exigerais des preuves qu'il est bien sûr impossible de fournir sur un tel sujet, pour balayer d'un revers de main ce fait extrêmement grave. Tu as raison, c'est sûrement les services secrets d'Andorre qui ont fait le coup :lol:

 

L'hypothèse de l'empoisonnement russe c'est la version de Louchtchenko, diverses explications peuvent être avancées :

Le type a plongé sa tête dans un bidon de roubles nucléaires.

Le type a plongé sa tête dans un bidon de dollars nucléaires.

Des vacances prolongées à Tchernobyl

Une chimio qui a mal tourné (option la plus crédible sur les 4 énoncées)

 

La métamorphose physique est assez spectaculaire, et là encore par simple curiosité j'aimerai bien connaitre la vérité.

 

Pareil que DeBonneGuerre.

 

A lire l'article de Wikipédia sur les soupçons d'empoisonnement à la dioxine de Youshchenko, la seule conclusion que j'arrive à tirer est que je n'arrive à aucune conclusion !

 

L'hypothèse qu'il n'ait pas été empoisonné, la déformation de son visage étant due à une maladie, et la rumeur tombant "à pic" pour le rendre sympathique et mobiliser contre son adversaire en pleine campagne présidentielle... est valide.

 

Si d'un autre côté il a été empoisonné, le coupable est à chercher soit du côté de ses opposants ukrainiens, soit du côté de la Russie. Le coupable a d'ailleurs certainement subi une sérieuse remontée de bretelles... pour incompétence. Car le résultat de l'empoisonnement s'il a eu lieu a bien été de renforcer les chances de Youshchenko pour la présidentielle.

[DAR]

L'hypothèse qu'il n'ait pas été empoisonné, la déformation de son visage étant due à une maladie, et la rumeur tombant "à pic" pour le rendre sympathique et mobiliser contre son adversaire en pleine campagne présidentielle... est valide.

C'est cela oui... Après ton analyse capillotractée des propos de Zakharchenko, tu as toujours le don d'interpréter la réalité de la façon la plus favorable au gouvernement russe.

Modifié le 3 février 2015 par DAR

[Boule75]

Mise en place d'un contrôle des entrées de citoyens russes en Ukraine.

 

A partir du 1er mars, les Russes désirant voyager en Ukraine ne pourront plus utiliser leur passeport intérieur, équivalent en Russie d'une carte d'identité, a annoncé le gouvernement ukrainien.

 

J'imagine qu'il va falloir des visas, mais la dépêche n'en parle pas.

 

 

Ah, sinon, Angela Merkel a été voir M. Orban en Hongrie, histoire de le convaincre de ne pas faire cavalier seul en matière de diplomatie avec Moscou, et pour le convaincre de l'importance de la démocratie. Ca s'est plus ou moins mal passé (note : je n'ai pas accès à tout l'article du Monde). Poutine sera à Budapest le 17.

[Bat]

Ton deuxième point au moins est factuel, mais en quoi faire monter les enchères dans les négociations avec un pays serait-il une agression, ou critiquable en quoi que ce soit ? Les termes définis par l'Europe pour l'accord UE-Ukraine empêchaient Kiev de jouer sur les deux tableaux des relations avec l'ouest et avec l'est, comme c'était pourtant leur désir en plus de vraiment tomber sous le sens vu leur position et leur fragilité interne. Du fait de cette radicalisation OU orientation vers l'ouest OU vers l'est, la compétition s'est intensifiée entre UE et Russie... et cette dernière a été nettement plus généreuse dans les termes qu'elle proposait à l'Ukraine. Entre l'UE et la Russie il fallait un perdant, et ce fut l'UE.

L'accord d'association avec l'UE visé par l'Ukraine à l'époque (et depuis ratifié par le nouveau gouvernement) incluait l'objectif d'une zone de libre échange avec l'union européenne. C'est cette élément qui rendait impossible à l'Ukraine de rejoindre en même temps l'union eurasienne proposé par la Russie car celle-ci proposait aussi une zone de libre échange, où alors cela aurait signifié une fusion des deux zones, ce que personne ne souhaitaient (Russie comprise). Il ne s'agissait donc pas de termes définie par l'UE de façon arbitraire, c'était la nature même des zones de libre échange qui imposait cette contrainte et cette obligation de choisir entre les deux zones.

 

Exactement: les deux projets étaient concurrents légalement (je fais ici abstraction des projets géopolitiques ou autres qu'il y a également derrière) simplement parce que chacun prévoit une harmonisation des règles (douanières, par exemple) en son sein. Le problème, c'est qu'on ne peut pas s'harmoniser en même temps avec deux systèmes différents, par exemple avec la législation européenne et avec la législation russe dès lors qu'elles diffèrent, comme on l'a déjà expliqué il y a plusieurs mois.

 

Le choix du "ou... ou..." n'était pas ici pas tant une injonction politique qu'une contrainte technique (et légale). Ianoukovitch a soit très mal compris, soit très mal joué, mais a laissé penser aux uns et aux autres qu'on pouvait avoir l'un et l'autre alors qu'au lieu de s'enferrer dans ce choix binaire il aurait pu essayer de développer des partenariats d'une autre nature avec l'UE et/ou la Russie/l'Union eurasiatique qui ne se seraient pas exclus mutuellement. Si l'Ukraine s'est retrouvée "obligée" de choisir, c'est essentiellement parce que l'administration Ianoukovitch —probablement par ses contradictions internes et sa recherche du compromis bancal en sus des pressions de Moscou pour le revirement final— l'a permis/voulu en n'envisageant les choses que sous l'angle de l'union.

Modifié le 3 février 2015 par Bat

[Dino]

Fin ne levons pas non plus la responsabilité de l'UE et de la Russie qui cherchaient toutes les deux à faire tomber dans leur zone d'influence exclusive l'Ukraine. Pour danser une valse il faut être deux.

Modifié le 3 février 2015 par Dino

[DAR]

Exactement: les deux projets étaient concurrents légalement (je fais ici abstraction des projets géopolitiques ou autres qu'il y a également derrière) simplement parce que chacun prévoit une harmonisation des règles (douanières, par exemple) en son sein. Le problème, c'est qu'on ne peut pas s'harmoniser en même temps avec deux systèmes différents, par exemple avec la législation européenne et avec la législation russe dès lors qu'elles diffèrent, comme on l'a déjà expliqué il y a plusieurs mois.

Avec le problème de fond que l'Ukraine de l'Ouest voulait majoritairement un partenariat avec l'UE, regardant vers la Pologne, la Slovaquie et l'Europe centrale tandis que l'Ukraine de l'Est penchait au contraire naturellement pour un partenariat avec l'Union eurasiatique. Le pays était profondément divisé et lorsqu'il a été placé, ou s'est placé, au pied du mur en position de devoir choisir pour l'un ou l'autre, eh bien il a éclaté. C'est ce processus auquel nous assistons. Dans quelques années, deux états distincts existeront : un Etat-tampon dictatorial mais aidé économiquement par Moscou contre une soumission totale et une Ukraine amputée économiquement qui sera dans les faits un nouveau fardeau économique pour l'UE.

Modifié le 3 février 2015 par DAR

[Akhilleus]

une Ukraine amputée économiquement qui sera dans les faits un nouveau fardeau économique pour l'UE.

 

Qu'elle aurait été tout autant en étant entière.

La on aura juste que la moitié ouest à soutenir financièrement.

Finalement l'UE ne s'en sort pas trop mal (cynisme inside)

[Dino]

Ouai la partie la plus pauvre sans industrie, c'est sur que c'est mieux... :P

 

Tu me diras les Russes eux récupèrent une région détruite par la guerre... 

Modifié le 3 février 2015 par Dino

[Akhilleus]

Ouai la partie la plus pauvre sans industrie, c'est sur que c'est mieux... :P

 

Tu me diras les Russes eux récupèrent une région détruite par la guerre... 

Je serais cynique, je te dirais qu'on s'en fout de l'industrie. La preexistante aurait couté un bras à démanteler ou mettre à niveau.

Ce qui est interessant ici c'est la main  d'oeuvre pas chère (version Bangladesh de l'Europe) et le marché captif pour l'Allemagne et la Pologne.

Y'a qu'a voir l'exemple Moldave....

Mais je ne suis pas cynique donc j'ai rien écris de ce qui est écris au dessu ....

[Boule75]

Je serais cynique, je te dirais qu'on s'en fout de l'industrie. La preexistante aurait couté un bras à démanteler ou mettre à niveau.

Ce qui est interessant ici c'est la main  d'oeuvre pas chère (version Bangladesh de l'Europe) et le marché captif pour l'Allemagne et la Pologne.

Y'a qu'a voir l'exemple Moldave....

Mais je ne suis pas cynique donc j'ai rien écris de ce qui est écris au dessu ....

 

Ils ont (à l'ouest) des terres agricoles, et viennent de battre leur record de production de blé. Au sens strict.

[Akhilleus]

Ils ont (à l'ouest) des terres agricoles, et viennent de battre leur record de production de blé. Au sens strict.

C'est exact également (on ne parlait précedemment que de l'industrie, il est vrai que les terres agricoles doivent en faire lorgner plus d'un.....mais vu la concurrence pas certain que ce soit l'UE qui soit prioritaire....la Chine a plus de poids dans le secteur d'achat ou de rente des terres en elles mêmes....)

[Dino]

Reportage de Vice News dans le région de Donetsk encore tenu par l'armée ukrainienne mais sous pression d'une attaque de la DNR:

 

 

Avec une phrase qui résume bien le désarroi d'une civile amputé suite à un tir d'artillerie:

 

La garde national dit ne pas tirer, les rebelles non plus, alors qui tirent ? Nous ne savons pas...

Modifié le 3 février 2015 par Dino

[Akhilleus]

La garde national dit ne pas tirer, les rebelles non plus, alors qui tirent ? Nous ne savons pas...

 

Ca me rappelle l'épisode qui a mis le feu aux poudres à Sarajevo et deux protagonistes qui en discutaient 10 ans plus tard sur le thème :"les premiers tirs venaient de chez vous, non de chez vous, c'est vous qui avez tiré en premier, non c'est vous ..... etc...)

Même schéma, même situation, c'est d'ailleurs pour cela que certains posts ici me hérissent, on relis aussi la même approche unilatérale des faits et le même coté manichéen.

Dans 10-15-20 ans quand le voile va se lever sur un certain nombre de faits, certains vont se trouver bien bêtes s'ils se relisent.....

[Boule75]

Ca me rappelle l'épisode qui a mis le feu aux poudres à Sarajevo et deux protagonistes qui en discutaient 10 ans plus tard sur le thème :"les premiers tirs venaient de chez vous, non de chez vous, c'est vous qui avez tiré en premier, non c'est vous ..... etc...)

Même schéma, même situation, c'est d'ailleurs pour cela que certains posts ici me hérissent, on relis aussi la même approche unilatérale des faits et le même coté manichéen.

Dans 10-15-20 ans quand le voile va se lever sur un certain nombre de faits, certains vont se trouver bien bêtes s'ils se relisent.....

 

J'ai encore le souvenir de la manifestation pour la paix de la population bosniaque, filmée à la télé, sur le stade je crois. Et puis à un moment, on tire sur la foule, de loin. Horrible.

[debonneguerre]

Ils ont (à l'ouest) des terres agricoles, et viennent de battre leur record de production de blé. Au sens strict.

C'est pas si rose que ca le blé là-bas vous connaissez agrogénération? , une boite du frère de beigbeder qui  exploite des terres agricoles sous forme de bail dans quelques pays du monde et notamment l’Ukraine.

Je trouvai le business model intéressant j'avais même songé à souscrire à un emprunt obligataire il y a presque 3-4 ans, ce qui m'avait arrêté c'est que les contrats de bail avaient l'air soumis à un aléa juridique dangereux surtout en Ukraine qui était le lieu principal d'investissement de la société.

http://www.lafranceagricole.fr/actualite-agricole/grandes-cultures-accule-par-la-crise-en-ukraine-agrogeneration-va-devoir-restructurer-sa-dette-98368.html

La crise fragilise singulièrement la boite (foutu cygne noir  :) ) j'ai bien fait de pas y mettre mes petites économies.

[Wallaby]

Le texte que j'avais cité dans le premier fil sur l'Ukraine : Volodymyr Sidenko, « Les politiques d'intégration régionale de l'Ukraine : l'UE face à la communauté eurasienne » 2013 (*) - précisait bien qu'actuellement l'Union Européenne applique des tarifs douaniers protectionnistes contre les produits agricoles ukrainiens sauf dans un ou deux domaines dont les agrocarburants. Ce qu'on considère trop amoral ou dangereux pour faire chez soi, on le fait faire chez les autres. Sidenko s'inquiétait de la dégradation des sols qui pouvait en résulter.

 

(*) http://www.air-defense.net/forum/topic/18223

[Gibbs le Cajun]

Si on fait le point sur la situation en Ukraine on ne peu que tomber d'accord sur une chose :

 

Les USA , la Russie continu à s'aménager leur zone d'influence .

 

Peu importe le courant "idéologique" porté par ses deux puissances ,on est bien dans une lutte d'influence .

 

Et que l'on soit pour le camp pro russe ou le camp occidental par rapport à un sentiment personnel ne change rien à cela .

 

Chacun joue avec ses pions .

 

Chaque puissant a tenté de récupéré l'Ukraine dans son entier en jouant chacun avec ses "propres armes" ( argent ,manipulation ,propagande ,armes ,etc ... ) .

Le problème n'est pas d'identifié les armes de chacun mais dans quel but on les emploi et quel contexte .

Et s'est bien pour une lutte d'influence .

 

Pour l'instant on constate qu'on a juste réussi à provoquer une scission et qu'il y a maintenant bien deux camps distincts ,des Ukrainiens et des pro russes car on ne parle jamais d'Ukrainien pro russe .

Donc de facto on a bien une scission mental en se qui concerne se point là , le pro russe n'est pas un ukrainien car il met plus qu'en avant ses différences ,et l'ukrainien ne voit pas le pro russe comme un ukrainien puisque celui-ci ne partage pas le sentiment d'être ukrainien .

 

Donc dans cette lutte d'influence on en arrive à des zones géographiques qui marquent bien la limite avec une "ethnicité" qui conforte les limites .

 

 

les points positif gagné par chaque puissant :

 

USA  : un pion avancer mais au 3/4 .

Russie un pion avancé d'un quart .

 

Les retombés concrète :

USA : agrandissement jusqu'en dernière limite de la zone d'influence ,et l'image du monde libre et démocratique .

Russie : accès maritime évident ,zone économique importante récupérée .Zone avec des populations assurément acquise ,donc une image d'une Russie encore puissante .

 

Les retombés négative :

USA : gvt ukrainien pas vraiment gérable .

Russie : effet économique négatif ,au niveau national .

 

 

 

Pour l'Ukraine , économie qui a morflé tout en n'ayant pas réglé le problème d'oligarchie et de corruption ,élément qui risque de mettre les gens dans la rue .

 

Pour le monde ,retour à la guerre froide avec une zone de friction plus tendu .

 

Mais avant d'en arrivé là il va falloir que le découpage soit accepté par le gouvernement de Kiev  .

 

Quel option pour en arrivé là ?

 

Autres élément inconnu quid de l'ONU ? 

 

Puisque si on reste une position pur et dur de part et d'autre ,est-ce qu'une solution type Chypre ne va pas se mettre en place ?

 

Enfin voilà mon analyse de " foromeur " en  géo-stratégie .

[Wallaby]

http://www.challenges.fr/monde/20150202.REU8543/ukraine-merkel-appelle-a-une-treve-exclut-la-livraison-d-armes.html (2 février 2015)

 

"L'Allemagne n'aidera pas l'Ukraine avec des armes. Je suis convaincue que ce conflit ne peut se résoudre par des moyens militaires", a dit Angela Merkel lors d'une conférence de presse à Budapest avec le Premier ministre hongrois Viktor Orban.

[Dino]

Gibbs, je suis d'accord en gros sur ton analyse mais il y a un point où je suis en désaccord: tu devrais remplacer dans ta démonstration USA par UE.

 

La guerre d'influence a d'abord eu lieu entre l'UE et la Russie pour savoir dans quelle union commercial l'Ukraine aller rentrer. Que les USA derrière espéraient voir par ce biais l'Ukraine rentrer dans le large camp occidental dont ils sont les principaux leader, c'est certain. Qu'ils aient pour cela joué de leur influence, il n'en fait aucun doute. Mais c'est d'abord nous qui étions en concurrence avec la Russie et  qui avons fait la proposition d'accord économique qui a fait basculer l'Ukraine.

 

Sachons accepter nos propres responsabilités plutôt que de toujours les mettre sur le dos du "grand frère" américain.

Modifié le 3 février 2015 par Dino

[Alexis]

Mouais mais non, Alexis, tu fait aussi de la caricature à la Bat. Les séparatistes ont aussi souvent ouvert le feu en premier sur des villages ou se trouvaient des concentrations ukrainiennes.

 

Dans ce cas j'ai manqué des choses... 

Tu as des liens à ce sujet ?

 

 

C'est cela oui... Après ton analyse capillotractée des propos de Zakharchenko, tu as toujours le don d'interpréter la réalité de la façon la plus favorable au gouvernement russe.

 

Quand tu auras un moment, n'hésite pas à lire le Wikipédia que je pointais sur la dioxine de Youshchenko.

Après, tu seras peut-être nettement moins sûr de toi !  ;)

 

 

Je serais cynique, je te dirais qu'on s'en fout de l'industrie. La preexistante aurait couté un bras à démanteler ou mettre à niveau.

Ce qui est interessant ici c'est la main  d'oeuvre pas chère (version Bangladesh de l'Europe) et le marché captif pour l'Allemagne et la Pologne.

Y'a qu'a voir l'exemple Moldave....

Mais je ne suis pas cynique donc j'ai rien écris de ce qui est écris au dessu ....

 

Main d'oeuvre pas chère, c'est peu dire. Olivier Berruyer avait fait la comparaison sur son site et trouvait qu'elle était carrément moins chère que les Chinois !

 

L'Ukraine dans la zone de libre-échange centrée sur l'UE, sans être dans l'UE elle-même, c'est l'idéal : pas besoin de payer l'aide prévue pour les membres de l'UE les moins développés, pleine liberté pour exporter des industries à forte main-d'oeuvre et réimporter leurs produits en Europe. Sans compter le bénéfice induit de contribuer à dissuader les salariés d'Europe de l'ouest de se montrer trop gourmants.

 

Si l'Ukraine était restée entière, l'industrie de l'est aurait été démantelée aux frais de l'Ukraine et les travailleurs locaux alignés naturellement sur les conditions - et les salaires - déjà connus de leurs compatriotes de l'ouest. Rien n'est plus beau qu'un marché libre.

 

Cela dit, ces perspectives réjouissantes devront attendre la fin de la guerre, et la fin de l'effondrement économique ukrainien.

[Akhilleus]

Dans ce cas j'ai manqué des choses... 

Tu as des liens à ce sujet ?

 

Non pas de liens explicitant cela clairement (comme il n'existe pas de lien explicitant clairement quand ce sont les forces ukrainiennes qui prennent l'initiatives du feu, puisqu'en général ca se termine en echange des 2 cotés dans la minute)

Il faudra que tu aille sur YT et que tu cherches quelques films (du coté ukrainien) filmés au niveau de leurs positions dans les villages de la poche actuelle de Debaltsevo, ca tombe parfois "spontanément" y compris en zone urbaine.