jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 Dialogue de sourds. Si c'est comme çà au sein des instances et administrations belges, bien le bonjour ... Pour le reste, évidemment que les belges font ce qu'ils veulent de leurs sous et de leurs défenses, encore heureux, et "nous" ne nous sommes jamais, au grand jamais, permis de dire autre chose à ce niveau. Perso maintenant j'attends avec curiosité et amusement les annonces officielles de toutes parts ... Risque d'être croustillant ... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Teenytoon Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 (modifié) On est bien d’accord. C’est juste fatiguant d’entendre réitérer toujours le même argument, la proposition française n’est pas recevable car on vient de décider qu’elle ne rentre pas dans l'appel d’offre. Évidemment qu’elle ne rentre pas dans l’appel d’offre. Et non ce ne sera pas risqué légalement de la prendre en compte parce que vos dirigeants sont bien plus intelligents que vous ne le pensez et ils ont déjà prévu une clause dans l’appel d’offre qui les exonère de toute poursuite si l’appel d’offre n’en mene a rien. C’est un appel non engageant. Et ce n’est pas moi qui le dit c’est écrit en toutes lettres dans le RfGP. il y a 7 minutes, mehari a dit : Trappier a exprimé sa crainte d'une volonté "de certains" d'acheter US. Il n'a pas critiqué le contenu de l'appel d'offre en lui-même. Tu as oublié ces deux paragraphes justes avant dans la même interview Citation Est-ce que l’appel d’offres du gouvernement belge, qui a été publié il y a quelques mois, vous paraît équitable? Un des candidats initialement approché, Boeing, s’est retiré en faisant valoir que la compétition ne lui semblait pas "pleine et ouverte". Je n’ai pas de problème particulier avec l’appel d’offres, à part un aspect particulier. Si Boeing s’est retiré, c’est qu’il pense qu’il a peu de chances de gagner. Pourquoi? Il faut leur demander. Mais c’est quand même assez étonnant. La question que l’on se pose tous c’est: est-ce que les jeux sont faits? Est-ce que Boeing s’est retiré avec son F/A-18 E/F parce qu’il y a eu un choix entre la Belgique et les Etats-Unis pour acheter du F-35 et qu’ils l’ont appris? Ce qui serait bizarre alors que l’appel d’offres est en cours. Et concernant l’aspect particulier que vous évoquez, c’est la capacité nucléaire? En Belgique, il y a des demandes très particulières pour des avions "Otan", que seuls les Américains peuvent faire. Est-ce que c’est éliminatoire? Rédhibitoire? Nous avons posé la question depuis longtemps aux autorités belges. Nous n’avons pas eu de réponse. Modifié le 27 octobre 2017 par Teenytoon 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 (modifié) il y a 45 minutes, Teenytoon a dit : Et donc la France a bien le droit de décider de répondre en dehors d’une procédure qui lui semble inéquitable pour son produit. Si elle veut. Mais qu'elle ne vienne pas se plaindre ensuite ni hurler au complot si elle était éjectée: elle se sera mise toute seule et volontairement hors course. Qu'on me comprenne bien: je suis Belge et je suis contre l'acquisition du F-35 par la Belgique, et à titre personnel je pense que le Rafale est parmi les "2 finalistes +1" celui qui répond le mieux aux besoins réels de la Belgique, à ses moyens et à l'enjeu européen. Néanmoins, pour autant, je n'estime pas que le marché serait truqué dès lors que le Rafale n'a pas 100% de chances de gagner, ou plus exactement qu'il donne de réelles chances à ses concurrents, et j'ai un peu l'impression que c'est ce que certains reprochent à la procédure ici. Je ne défends pas la procédure parce que je serais contre le Rafale, je la défends parce qu'elle rentre dans un effort assez inédit de transparence pour un tel marché/enjeu, et parce que pour la première fois depuis la fin de la guerre froide elle s'inscrit dans un mouvement d'objectivation du rôle des armées et des moyens nécessaires pour le remplir (en d'autres termes, dans ce qui s'approche d'une véritable doctrine, chose qui fait cruellement défaut à la défense belge depuis le début des années 1990). Cette procédure n'est certainement pas parfaite, mais elle a le mérite d'exister, elle est plus ouverte que ce qui avait été craint (comme l'a rappelé @mehari) et permet un certain contrôle démocratique d'un investissement stratégique de long terme. Modifié le 27 octobre 2017 par Bat 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 (modifié) il y a 22 minutes, mehari a dit : Dassault n'a pas critiqué l'appel d'offre en lui-même mais a exprimé la crainte de la volonté d'acheter US... il y a 13 minutes, Teenytoon a dit : Si si. Trappier l’a fait. il y a 12 minutes, mehari a dit : Trappier a exprimé sa crainte d'une volonté "de certains" d'acheter US. Il n'a pas critiqué le contenu de l'appel d'offre en lui-même. Re si si ... Trappier l'a OUVERTEMENT critiqué comme étant clairement en faveur des spécificités propres au F35. (et sous entendu occultant les excellentes capacités des autres candidats dont le F35 ne peut cette fois-ci pas se prévaloir ...) C'est usant et fatigant à la longue ... Il faudrait un peu aussi relire ou "imprimer" les pages de posts précédents au lieu de sortir toujours la même litanie ... J'avais posté les propos de Trappier à ce sujet, tout comme d'autres ici, il n'y a qu'à les rechercher un peu en amont du fil ... Fatigué .... Ps : et j'ajoute que ce n'est pas "nous" qui remettons le couvert, hein !!!! Modifié le 27 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd) 2 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Castor Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 Mais qui a remis une pièce dans la machine ? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit : Dialogue de sourds. Si c'est comme çà au sein des instances et administrations belges, bien le bonjour ... Que veux-tu dire? Il y a une seule instance habilitée à traiter le dossier en Belgique, le ministère de la défense (et ses commissions techniques et autres), et il le fait, et il le fait selon des règles explicites. Si je suis d'accord qu'il y a, sur le sujet, un dialogue de sourds sur le forum, je ne vois pas bien le rapport avec les instances et administrations belges. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 il y a 2 minutes, Bat a dit : Que veux-tu dire? Il y a une seule instance habilitée à traiter le dossier en Belgique, le ministère de la défense (et ses commissions techniques et autres), et il le fait, et il le fait selon des règles explicites. Si je suis d'accord qu'il y a, sur le sujet, un dialogue de sourds sur le forum, je ne vois pas bien le rapport avec les instances et administrations belges. ? Vraiment tu ne vois pas ? Ben si, c'est un peu le carbone de ce qui se passe ici ... Et c'en est même tristement rigolo ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Teenytoon Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 Jojo tu as besoin d’un bol d’air 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 (modifié) il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit : ? Vraiment tu ne vois pas ? Ben si, c'est un peu le carbone de ce qui se passe ici ... Et c'en est même tristement rigolo ... Cite-moi les administrations ou instances belges qui entretiendraient un dialogue de sourds sur la question. Entre qui et qui? Sur quel(s) aspect(s)? Avec quelles conséquences éventuelles sur l'avancement du dossier? Attention à ne pas confondre deux choses très différentes: la gestion du dossier par l'état, et les positions des partis. Le première est cadrée, c'est RfGP et la procédure qui doit s'en suivre. Les secondes sont forcément plus ou moins divergentes (c'est un peu le principes des partis en démocratie), mais ça ne crée pas en l'état de dialogue de sourds sur la question (si tu veux voir un dialogue de sourds entre instances d'un même pays, va voir le foutoir hispano-catalan ). Le débat en Belgique (pour autantq u'il y en ait un - le dossier est plutôt relégué dans les brèves en page 6) ressemble d'ailleurs assez peu à ce qui se passe sur le forum, même si tel ou tel parti aura des positions éventuellement plus ou moins semblables à tel ou tel membre. Chaque parti peut dire ce qu'il veut et ce qu'il pense si ça le chante, mais la seule ligne reste celle de la RfGP tant qu'il n'y a pas de compromis/de consensus au sein du gouvernement pour faire autrement. Modifié le 27 octobre 2017 par Bat Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Teenytoon Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 il y a 15 minutes, Castor a dit : Mais qui a remis une pièce dans la machine ? @LYS 40 Il y a 4 heures, LYS 40 a dit : L'offre Française serait belle et bien recalée. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 (modifié) il y a 11 minutes, Teenytoon a dit : @LYS 40 Notons quand même que je ne pense pas que son but était de relancer le dialogue de sourds, mais juste de signaler que deux articles dans la presse du jour rendaient compte de la conclusion des experts, à savoir la non-recevabilité de l'offre française dans le cadre de la RfGP. Et ça a été assez constructif ensuite. C'est parti en vrille quand @Lezard-vert a débarqué un peu énervé pour dire que c'était bien la preuve que c'était truqué, que la Belgique était une marionnette américaine, tout ça, tout ça. Modifié le 27 octobre 2017 par Bat Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Teenytoon Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 On a dit qui a remis une pièce. Pour aujourd’hui ce sont les articles cités par Lys. Maintenant je ne fais pas un procès hein, je répond à une question. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 Quote Notons quand même que je ne pense pas que son but était de relancer le dialogue de sourds, mais juste de signaler que deux articles dans la presse du jour rendaient compte de la conclusion des experts, à savoir la non-recevabilité de l'offre française dans le cadre de la RfGP. Et ça a été assez constructif ensuite. C'est parti en vrille quand @Lezard-vert a débarqué un peu énervé pour dire que c'était bien la preuve que c'était truqué, que la Belgique était une marionnette américaine, tout ça, tout ça. Honnêtement, le contraire aurait été étonnant (appel d'offres). Reste à connaitre le fond judiciaire : la belgique risque t elle, selon ses juristes, qqchose à examiner aussi l'offre francaise? 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jean-françois Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 a mon avis, il suffit juste qu'ils rendent infructueux l'appel d'offre sur des critères de la demande sans faire référence à la proposition française. Difficile pour LM ou AIRBUS de se plaindre dans ces conditions. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 C'est pourtant sur ce registre que jouera le N-VA, on les comprends (quand ils n'aboient pas en flamand) (pas taper, J. Brel) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 il y a 14 minutes, prof.566 a dit : Honnêtement, le contraire aurait été étonnant (appel d'offres). Reste à connaitre le fond judiciaire : la belgique risque t elle, selon ses juristes, qqchose à examiner aussi l'offre francaise? Je suppose que comme souvent en droit, le Diable est dans les détails. Il serait intéressant de savoir quelles questions ont exactement été posées aux experts, et d'avoir le détail de leur réponse. Pour l'heure, on n'a que des échos indirects: "on a appris que les experts avaient conclu que..." J'avoue que je ne sais pas si ce type de documents est susceptible d'être rendu public en commission ou suite à une question au parlement. Sinon, il faudra compter sur des fuites dans la presse. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 il y a une heure, Bat a dit : Cite-moi les administrations ou instances belges qui entretiendraient un dialogue de sourds sur la question. Entre qui et qui? Sur quel(s) aspect(s)? Avec quelles conséquences éventuelles sur l'avancement du dossier? Mais non bat il ne parle pas à ce niveau là si haut. Il sous entends que déjà nous on arrive pas à s'entendre alors qu'il n'y a même pas d'enjeux, alors les Belges de façon générale risque de s'étriper là dessus, au niveau politique, au niveau administratif, au niveau des égos,... A titre perso votre Rfgp était pro-f35 à fond (sérieux, des capacité de pénétration en frontal haute altitude sans être détecté, pas de capacité AN, travail en réseau mais sans autre composantes, sans doute la bombe atomique américaine obligatoirement,... et le reste osef) et la France&DA ont bien fait de proposer autre chose autrement. Quitte à être éliminer, autant que ça coute pas de sous pour rien. Par contre je regarderai avec amusement l'honnêteté intellectuelle de vos dirigeants actuels car vous n'aurez pas les même F35 que les Us, pas de retombées économiques (à moins que Lm deviennent marchand de bière et de pomme de terre, je sais je fais du cliché)... 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 Juste pour dire que : Le gouvernement belge est bien sur libre d’acheter ce qu'il veut. Le gouvernement belge peu très bien annuler la RfGP. Il y a peu de doute que la RfGP soit orienté, et c'est le droit du gouvernement belge de l'avoir fait. Le gouvernement belge peut très bien acheter le Rafale. Et c'est le droit de certains de réagir. 2 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 4 minutes ago, rendbo said: pas de capacité AN J'aimerais une dernière fois que vous regardiez une carte et me dites ce qu'on va faire avec des capacités anti-navires... Certains pourraient même dire que deux frégates sont overkill et qu'on pourrait fait pareil avec un ou deux lanceurs de NSM basés à terre et à la rigueur deux corvettes ASW... 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Teenytoon Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 il y a 57 minutes, mehari a dit : ce qu'on va faire avec des capacités anti-navires... Travailler en coalition ? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 Just now, Teenytoon said: Travailler en coalition ? Fantastique! C'est vrai qu'on fait ça tout le temps! Cependant, tu as une coalition de différents pays comprenant au moins Les États-Unis Le Royaume-Uni La France En plus de la Belgique. À qui est-ce que tu confies le job éventuel de taper du navire? Qui est-ce qui a un minimum d'expérience en la matière? Qui est-ce qui possède un aéronavale et des côtes suffisantes pour justifier un entraînement et une expérience dans ce genre de tâche? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LYS 40 Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 Il y a 3 heures, Castor a dit : Mais qui a remis une pièce dans la machine ? Et oui, il semblerait que c'est bien mon dernier post. Je ne faisais finalement que citer 1 article de la Presse belge avec toujours les mêmes conclusions que certains n'arrivent pas à comprendre et qui répondent d'une manière agressive dès que l'on ne va pas dans leur sens. Un appel d'offre ou une demande d'information est toujours légèrement orienté et correspond aux besoins de celui qui le rédige. Les prétendants au contrat peuvent répondre simplement au interrogation en précisant qu'ils n'offrent pas cette capacité mais qu'ils peuvent adapter leur offre actuelle ou avancer des capacités supplémentaires intéressantes pour le client. On a mainte fois expliqué les besoins de la composante air, les liens tissés avec l'USAF et d'autres nations européennes avec l'utilisation du F16, le contexte politique belge qui n'est pas résumé à un anti-français de la NVA sinon pourquoi avoir décidé de marier le destin de la composante terre à l'armée de terre avec des militaires néerlandophones qui vont devoir suivre des manuels rédigés en Français. J'aimerai que aussi que ceux qui disent que les F35 exports sont dégradés par rapport aux US présentent des preuves de cela. Cela fera plaisir aux Danois, Norvégiens, Italiens, Néerlandais, Japonais,Israéliens, Turques, Coréens du Sud, Australiens, Britanniques et cela feraient réfléchir alors les Belges, Espagnols, Allemands, Canadiens .... et j'en passe qui ont acquis ou envisagent d'acquérir l'avion. Je pense que mon prochain post sera en Néerlandais ou en Anglais -;) même si je suis francophone afin d'éviter certaines réactions. Pour info, la SONACA avance aussi ses pions pour l'entretien des futurs avions de combat de la composante air avec un nouveau centre de maintenance à créer. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 (modifié) il y a une heure, mehari a dit : regardiez une carte et me dites ce qu'on va faire avec des capacités anti-navires. Pour te répondre aussi benoitement, vous avez un ciel, et pourtant vous ne comptez pas sur une batterie de S400 et les aviations de vos voisins pour faire le job... il y a 14 minutes, mehari a dit : Cependant, tu as une coalition de différents pays comprenant au moins Les États-Unis Le Royaume-Uni La France En plus de la Belgique. À qui est-ce que tu confies le job éventuel de taper du navire? Qui est-ce qui a un minimum d'expérience en la matière? Qui est-ce qui possède un aéronavale et des côtes suffisantes pour justifier un entraînement et une expérience dans ce genre de tâche? En gros c'est aux autres de défendre le pont maritime qui permettrait à l'europe de tenir en cas d'attaque soviétique russe ? Et si un jour ça tourne mal ailleurs et que la coalition doit agir vers la mer vous direz un truc genre "non pouce, nous on est pas équipé pour ça, mais on compte sur vous !" ? Marrant alors que vous avez sut nous rappeler à juste titre d'ailleurs l'engagement des Belges dans tous les engagements. D'ailleurs vois la logique de ton argument : vous voulez gardez soit disant une capacité à larguer une bombe nucléaire désuette (je parle de la bombe NextGen, pas du concept) sur ordre du Patron, alors que les US, le RU, la France, et peut être d'autres dans la coalition peuvent le faire ? Depuis la Nagasaki, combien de bombes combien de torpilles dans les conflits ? Modifié le 27 octobre 2017 par rendbo 3 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Castor Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 il y a 2 minutes, LYS 40 a dit : Et oui, il semblerait que c'est bien mon dernier post. Je ne faisais finalement que citer 1 article de la Presse belge avec toujours les mêmes conclusions que certains n'arrivent pas à comprendre et qui répondent d'une manière agressive dès que l'on ne va pas dans leur sens. En fait ma question était plutôt rhétorique et/ou ironique et avait pour but de s’étonner de la reprise d'un débat ayant déjà eu lieu en long et en large dans les pages précédentes. Débat qui ne semblait pas se justifier de nouveau à la vue des nouvelles informations dans les liens que tu as inclus ici. Quand je pense que @Teenytoon t'as balancé en un rien de temps Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Teenytoon Posté(e) le 27 octobre 2017 Share Posté(e) le 27 octobre 2017 Hey les gars on se détend. C’est du joke ! 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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