L'AESA et ce que vous savez

[herciv]

il y a 52 minutes, elannion a dit :

N était ce pas les USA qui étaient passablement énervé lors de différents exercices contre les français qui avaient la réputation «d enregistrer» tout ce qui pouvait pour garnir les bases de donnés ?

 

Alors que dans le même temps on ne laissait pas filtrer grands choses. . . 

Parce qu'il faudrait demander la permission ? Et tu crois vraiment que eux ils n'enregistrent rien ? 

[Patrick]

il y a une heure, elannion a dit :

N était ce pas les USA qui étaient passablement énervé lors de différents exercices contre les français qui avaient la réputation «d enregistrer» tout ce qui pouvait pour garnir les bases de donnés ?

 

Alors que dans le même temps on ne laissait pas filtrer grands choses. . . 

ça avait été mentionné par un officier de l'USAF oui. Sauf que dans le même temps une interview d'un pilote français (qui revenait d'ailleurs sur l'épisode de la vidéo de BFM contre un F-22 durant ATLC 2009) expliquait clairement que ce n'était pas du tout l'état d'esprit des français en red flag et qu'ils étaient au contraire concentrés sur la performance pendant l'exercice.
Alors que doit-on en conclure ? Je ne sais pas. Sans doute que les américains auraient bien aimé pomper plus d'infos sur le Rafale et qu'ils n'ont pas pu. D'où la sortie un peu pathétique.

[herciv]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

expliquait clairement que ce n'était pas du tout l'état d'esprit des français en red flag et qu'ils étaient au contraire concentrés sur la performance pendant l'exercice.

Il faudrait pas non plus être dupe. Le renseignement est un jeu à fleuret moucheté. Là tu as deux déclarations de gentlemen disant tu ne pas espionné, moi non plus ... Comprendre exactement l'inverse. C'est le jeux depuis que le rens militaire existe.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Alors que doit-on en conclure ? Je ne sais pas. Sans doute que les américains auraient bien aimé pomper plus d'infos sur le Rafale et qu'ils n'ont pas pu. D'où la sortie un peu pathétique.

Il faut en conclure qu'ils n'ont pas compris qu'on avait un F-35 avant eux. Ils s'attendaient à ce qu'on rentre dans le tas, comme les autres, pour essayer de traiter nos objectifs. On a fait à notre sauce, de loin et avec discrétion, pour traiter ces mêmes objectifs.

Ca les gratte déjà quand des 2000N passent inaperçus et shootent leurs cibles avec des bombes, alors des Rafales qui orbitent à plusieurs dizaines de bornes pour tirer de l'AASM...

Et en plus c'est l'hôpital qui se fout de la charité parce qu'ils ne se gênent pas, à la moindre occasion, pour foutre leur nez partout.

Modifié le 7 septembre 2017 par DEFA550

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Ou tu fais ça pendant les exercices TRILAT ...

Sauf que pendant tout les exercices / salons / rencontres hors contexte de guerre les F-22 augmentent artificiellement leur SER... Donc le boulot mentionné par @Rufus Shinra tu ne peux pas le faire. 

[Rufus Shinra]

Il y a 6 heures, elannion a dit :

N était ce pas les USA qui étaient passablement énervé lors de différents exercices contre les français qui avaient la réputation «d enregistrer» tout ce qui pouvait pour garnir les bases de donnés ?

 

Alors que dans le même temps on ne laissait pas filtrer grands choses. . . 

Pas vraiment. On enregistrait à fond les émissions EM des autres, mais ça n'a pas grand-chose à voir avec l'obtention de données complètes sur le comportement des VLO et de leur SER dans toutes les conditions. Lorsqu'on s'entraine avec les US, ils ont tendance à modifier leur SER, à l'augmenter et à ne pas indiquer exactement tout ce qui est dans le coin. En plus, même si on fait un exercice contre un F-22 en VLO pur, on n'aura pas les informations réelles après coup pour savoir son orientation, sa vitesse, sa position précise à chaque instant, ou encore des radars le surveillant de plein d'angles différents.

Ce coup qui les avait agacé était bon pour SPECTRA, mais pas pour le RBE2-AA. Pour ce dernier, la grosse percée, ce fut à mon humble avis nEUROn.

 

Et pour être honnête, je suis à peu près certain que les US peuvent déjà détecter des appareils VLO depuis largement plus loin qu'ils l'annoncent, s'ils le désirent. Le F-35 n'est pas obsolète, très loin de là, parce que sa suite avionique est superbe et qu'il est conçu pour être tout aussi évolutif, et peut-être même encore plus, que le Rafale, mais je doute très sérieusement que la furtivité passive soit dans les années 2020 la "silver bullet" présentée depuis trente ans. Après, par contre, être VLO va forcément aider par rapport à ne pas l'être, mais c'est tout.

 

 

 

Modifié le 7 septembre 2017 par Rufus Shinra
Le post avait été doublé sans raison.

[clem200]

il y a 10 minutes, Rufus Shinra a dit :

Après, par contre, être VLO va forcément aider par rapport à ne pas l'être, mais c'est tout.

 

Pour moi tout est résumé dans cette phrase  Ça fait pas de toi un dieu mais mieux vaut l'être que par l'être, peut importe ce qu'il y à en face 

[Rufus Shinra]

à l’instant, clem200 a dit :

Pour moi tout est résumé dans cette phrase  Ça fait pas de toi un dieu mais mieux vaut l'être que par l'être, peut importe ce qu'il y à en face 

Il y a une vingtaine d'années, ça te rendait quasiment intouchable, mais maintenant, ça facilite surtout l'aspect tactique, parce que la portée réelle des missiles est loin d'être aussi élevée que celle annoncée sur Wikipedia et que les appareils, même VLO, auront du mal à rentrer dans la NEZ sans se faire détecter. Bon, après, Meteor change encore les choses et un F-35 qui en est équipé serait putain de terrifiant parce qu'il serait bien plus capable que qui que ce soit d'autre de faire des tirs précis à longue distance sans être repéré. C'est là que SPECTRA devient critique pour la survie, parce que si un F-35 peut repérer au radar un Rafale à 120 bornes puis le contourner gentiment pour sortir de son champ radar et se rapprocher à 60 km sur le côté avant de balancer une paire de Meteor, ça va mal se passer pour le petit canard.

[herciv]

il y a 27 minutes, Rufus Shinra a dit :

Il y a une vingtaine d'années, ça te rendait quasiment intouchable, mais maintenant, ça facilite surtout l'aspect tactique, parce que la portée réelle des missiles est loin d'être aussi élevée que celle annoncée sur Wikipedia et que les appareils, même VLO, auront du mal à rentrer dans la NEZ sans se faire détecter. Bon, après, Meteor change encore les choses et un F-35 qui en est équipé serait putain de terrifiant parce qu'il serait bien plus capable que qui que ce soit d'autre de faire des tirs précis à longue distance sans être repéré. C'est là que SPECTRA devient critique pour la survie, parce que si un F-35 peut repérer au radar un Rafale à 120 bornes puis le contourner gentiment pour sortir de son champ radar et se rapprocher à 60 km sur le côté avant de balancer une paire de Meteor, ça va mal se passer pour le petit canard.

Ce qui est marrant avec tous ces moyens VLO c'est qu'on parle à nouveau de distance de détection (spectra, DDM-NG, EOTAS, etc) d'un VLO sur un autre VLO de 20 à 30 km ce qui finalement récrédibilise doucement le combat à vue.

[clem200]

Syndrome SNLE, ils vont bientôt se rentrer dedans ^^

[herciv]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Syndrome SNLE, ils vont bientôt se rentrer dedans ^^

Oui mais ceux-là c'est sans leur yeux pour pleurer juste leurs oreilles ce qui est moins pratique.

Modifié le 7 septembre 2017 par herciv

[Rufus Shinra]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

Ce qui est marrant avec tous ces moyens VLO c'est qu'on parle à nouveau de distance de détection (spectra, DDM-NG, EOTAS, etc) d'un VLO sur un autre VLO de 20 à 30 km ce qui finalement récrédibilise doucement le combat à vue.

Non, à moins que tu définisses combat à vue par combat à 30 bornes. Ce qui, au passage, est la portée réelle d'un missile comme l'AMRAAM face à un adversaire manœuvrant. Et quoi qu'il en soit, je suis convaincu que les US (et tôt ou tard tous les pays ayant accès aux technologies VLO/AESA) peuvent détecter ces appareils de bien plus loin.

[hadriel]

Il y a 4 heures, Rufus Shinra a dit :

Non, à moins que tu définisses combat à vue par combat à 30 bornes. Ce qui, au passage, est la portée réelle d'un missile comme l'AMRAAM face à un adversaire manœuvrant. Et quoi qu'il en soit, je suis convaincu que les US (et tôt ou tard tous les pays ayant accès aux technologies VLO/AESA) peuvent détecter ces appareils de bien plus loin.

C'est pas ce que pense la DGA, sinon elle ne mettrait pas autant de sous dans Neuron et le FCAS.

[Rufus Shinra]

il y a 20 minutes, hadriel a dit :

C'est pas ce que pense la DGA, sinon elle ne mettrait pas autant de sous dans Neuron et le FCAS.

J'ai du mal à saisir ton raisonnement. Développer des capacités VLO n'a rien à voir avec retourner au combat à vue. Après tout, nEUROn n'a aucune optimisation pour ça, bien au contraire. Je dis juste que je sais de façon professionnelle (et je peux affirmer être une autorité, vu que j'ai fait ma thèse là-dessus) que les limites physiques théoriques pour de la mesure EM ne sont que des suggestions pour quiconque a suffisamment d'informations sur ce qu'il ou elle cherche. Et 30 km n'a rien à voir avec du combat à vue, je répète : c'est du combat BVR fait par des missiles de type AMRAAM. Tu peux imaginer tirer un AIM-9X ou un IRIS-T à ces distances, mais à moins de viser le dirigeable Goodyear, ça ne fera rien du tout malgré les statistiques indiquées par Wikipedia.

[hadriel]

à l’instant, Rufus Shinra a dit :

J'ai du mal à saisir ton raisonnement. Développer des capacités VLO n'a rien à voir avec retourner au combat à vue. Après tout, nEUROn n'a aucune optimisation pour ça, bien au contraire. Je dis juste que je sais de façon professionnelle (et je peux affirmer être une autorité, vu que j'ai fait ma thèse là-dessus) que les limites physiques théoriques pour de la mesure EM ne sont que des suggestions pour quiconque a suffisamment d'informations sur ce qu'il ou elle cherche. Et 30 km n'a rien à voir avec du combat à vue, je répète : c'est du combat BVR fait par des missiles de type AMRAAM. Tu peux imaginer tirer un AIM-9X ou un IRIS-T à ces distances, mais à moins de viser le dirigeable Goodyear, ça ne fera rien du tout malgré les statistiques indiquées par Wikipedia.

En fait tout tient dans la définition de "bien plus loin". Je dis juste que la DGA se repose sur la furtivité pour le futur de la frappe air-sol. Et que donc elle pense que personne ne pourra détecter le drone suffisamment loin pour l'empêcher de faire son job, même en étant très malin sur le traitement du signal. Si je m'avançais, je dirais que la DGA pense pouvoir amener le FCAS à portée d'AASM (ou de son évolution) de quasi tous les radars mobiles existants ou en développement, donc je parierais que la distance de détection est de moins de 100km face à ces systèmes.

J'ajouterais qu'entre un environnement maitrisé en labo et les applications militaires en pratique, il y a une grosse différence. La physique impose quand même des limites.

 

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, hadriel a dit :

En fait tout tient dans la définition de "bien plus loin". Je dis juste que la DGA se repose sur la furtivité pour le futur de la frappe air-sol. Et que donc elle pense que personne ne pourra détecter le drone suffisamment loin pour l'empêcher de faire son job, même en étant très malin sur le traitement du signal. Si je m'avançais, je dirais que la DGA pense pouvoir amener le FCAS à portée d'AASM (ou de son évolution) de quasi tous les radars mobiles existants ou en développement, donc je parierais que la distance de détection est de moins de 100km face à ces systèmes.

J'ajouterais qu'entre un environnement maitrisé en labo et les applications militaires en pratique, il y a une grosse différence. La physique impose quand même des limites.

 

Les limites sont beaucoup plus floues. Mais comme je l'ai dit et répété dans ce thread, avoir du VLO est mieux que de ne pas en avoir, parce que quelque soit ta capacité d'analyse du signal, si l'ennemi renvoie moins, tu le verras de moins loin, c'est tout. Mais tu remarqueras que l'un des gros trucs que tout le monde développe, ce sont des armes à capacité "stand-off", qu'il s'agisse de l'AASM, des SDB, de SPEAR, etc. Même avec des engins VLO, on va quand même éviter de se rapprocher à moins de 50 km de sa cible si nécessaire.

La grosse question de l'égalisation du VLO par rapport au conventionnel, c'est l'élargissement de la NEZ des défenses ennemies. Si on passe d'une distance de détection de 5/100 km (VLO/F-15) à 50/1000 km par de meilleurs radars et de meilleures capacités d'analyse, les armes capables d'attaquer l'avion ne vont pas forcément avoir leur portée efficace décuplée aussi. Si la portée efficace du SAM reste de 100 km, ton F-15 pourra continuer comme avant de se balader à 110 km et de balancer ses SDB II dans la tronche du type en face et le coût de la technologie VLO n'est pas forcément rentable dans ce cas (mais le reste de ce qui rentre dans un F-35, le VLO n'étant que la partie émergée de l'iceberg). Si la portée effective des défenses ennemies augmente, par contre (oui, MBDA Meteor, je regarde dans ta direction, ne fais pas comme si je ne t'avais pas vu), l'intérêt du VLO augmente... dans une certaine mesure.

Il y a ce créneau dans lequel le VLO offre un avantage certain par rapport au non-VLO, si tu disposes d'armes et de capacités de détection qui ont une portée plus grande que la portée de détection anti-VLO mais plus faible que non-VLO. C'est là où FCAS et nEUROn sont utiles. Mais ça ne veut absolument pas dire qu'on revient au combat visuel.

[hadriel]

il y a 3 minutes, Rufus Shinra a dit :

Il y a ce créneau dans lequel le VLO offre un avantage certain par rapport au non-VLO, si tu disposes d'armes et de capacités de détection qui ont une portée plus grande que la portée de détection anti-VLO mais plus faible que non-VLO. C'est là où FCAS et nEUROn sont utiles. Mais ça ne veut absolument pas dire qu'on revient au combat visuel.

Oui absolument. Je pensais à l'air-sol plus qu'à l'air-air. Pour l'air-air les capacités des radars sont plus limitées et les capacités de manœuvre plus importantes.

[herciv]

Il y a 6 heures, Rufus Shinra a dit :

Non, à moins que tu définisses combat à vue par combat à 30 bornes. Ce qui, au passage, est la portée réelle d'un missile comme l'AMRAAM face à un adversaire manœuvrant. Et quoi qu'il en soit, je suis convaincu que les US (et tôt ou tard tous les pays ayant accès aux technologies VLO/AESA) peuvent détecter ces appareils de bien plus loin.

C'est plus le retour à des portées de détection très courte que je remarque.

[Rufus Shinra]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

C'est plus le retour à des portées de détection très courte que je remarque.

Cela seulement si on considère 30 km. Comme indiqué, je doute que les portées réelles soient aussi faibles après des décennies de bidouilles et d'adaptations.

[TMor]

Le 07/09/2017 à 11:31, DEFA550 a dit :

Ca les gratte déjà quand des 2000N passent inaperçus et shootent leurs cibles avec des bombes, alors des Rafales qui orbitent à plusieurs dizaines de bornes pour tirer de l'AASM...

Je suis confus. Lorsque je lis cette histoire des 2000N, que j'ai moi-même expliqué ici un jour, je n'arrive pas à savoir si c'était un scénario récurent, ou si nous avons tous vu un jour cet extrait :

http://www.ina.fr/video/CPC08003568/red-flag-95-video.html

[Teenytoon]

Vous aussi vous n'avez pas de son sur la video de l'ina ?

[FATac]

Non, le son est bon.

Par contre, je n'ai accès qu'à la version 360p. La 576p n'est pas disponible ?

[prof.566]

38 minutes ago, Teenytoon said:

Vous aussi vous n'avez pas de son sur la video de l'ina ?

C'est un reportage VLO?

[FATac]

Il y a 2 heures, TMor a dit :

Je suis confus. Lorsque je lis cette histoire des 2000N, que j'ai moi-même expliqué ici un jour, je n'arrive pas à savoir si c'était un scénario récurent, ou si nous avons tous vu un jour cet extrait :

http://www.ina.fr/video/CPC08003568/red-flag-95-video.html

Le bilan des 2000D en 2001 était plus mitigé ... mais peut-être était-ce plus formateur ...

[TMor]

il y a 53 minutes, Teenytoon a dit :

Vous aussi vous n'avez pas de son sur la video de l'ina ?

Sur mon téléphone, rien à faire, pas de son. Sur PC ça roule.