Les Systèmes D'auto-Défense Anti-Missiles Dans La Royale

[g4lly]

Historiquement, depuis que le missile anti navire existe,  il vaut mieux être de  son coté que dans le frégate, non ?

 

Ca dépend de quel frégate et de quel missile :lol:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Latakia

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Baltim

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_Latakia

[Drakene]

@true_cricket

Rien de confidentiel l'ami, c'est seulement ce qui est expliqué depuis des mois et la redecouverte du combat littoral en Libye.

Disons seulement que brouiller un engin imbrouillable ça fait une belle jambe lorsque ça fuse dans tous les sens...

Encore une fois notre meilleur ciws c'est la chance, comme lorsque qu'un vab ou erc 90 full équipage se prend du rpg 7 qui n'explose pas.

Tout est dans les journaux hein.

C'est juste qu'il y a beaucoup de témoignages comme celui du marin posté au début du topic.

[clem200]

Témoignage qui ne vaut pas forcément grand chose ...

On a reçut des coups de canons en Libye ? Je vois pas de quoi tu parles.

Surtout que pour tirer sur un bateau il fait pouvoir le détecter. Et le brouilleur reprend sa place.

[stormshadow]

 

Surtout que pour tirer sur un bateau il fait pouvoir le détecter. Et le brouilleur reprend sa place.

 

Sauf si la dectection se fait passivement par exemple avec des IRST ou par écoute electronique ou à l'oeil nu.

 

De même le brouillage ne sert à rien contre les missiles à guidage IR ou des armes non guidé tel que du RPG 7 ou des obus d'artilleire/mortier. Quand intègreratont du DIRCM et des CIWS canon sur nos navire pour faire face à ces menaces ?

Modifié le 26 janvier 2015 par stormshadow

[pascal]

Un missile à guidage IR peut être brouillé ou déçu comme les autres

 

Pour tirer sur une cible il faut l'acquérir, pour l'acquérir il faut la détecter:

 

-encore faut-il pouvoir le faire et classer l'écho comme un bâtiment militaire, hors ces bécanes FLF FDA FREMM n'ont pas vraiment les signatures correspondantes à leur tonnage ni à leur fonction ...

-encore faut-il aussi que le bâtiment en question joue le jeu, il peut brouiller, décevoir, s'échapper, sachant qu'il aura détecté le radar bien avant que celui-ci puisse exploiter l'écho renvoyé ...

 

Il reste le tir à vue, mais dans ce cas là il faut avoir en face de soit un commandant de bâtiment incompétent, imprudent ou mal renseigné qui ne sait pas ce qui se trouve en face de lui et même qui n'envisage pas une menace potentielle.

 

Une FREMM n'est pas un VAB en matière de détection active passive et de leurrage; sans parler du fait qu'il faudra la toucher à 15/20 000 m.

 

La plus grave menace c'est effectivement celle qui n'est pas appréhendée en amont (un système dont on ne sait pas qu'il se trouve là exemple une batterie côtière). Mais dans ce cas là quand on s'approche des côtes on a pris quelques assurances et on travaille dans un maillage qui permet ce genre de renseignements. Aujourd'hui il serait difficile aux argentins d'amener leur remorque avec ses deux MM38 à portée du Dragon comme ils le firent en 82 avec le Glamorgan.

 

C'est aussi celle qui n'est pas détectée. Soit que les systèmes ne sont pas activés (Stark, Cole, Hanit) soit que l'engin lui même ne l'est pas. Dans ce dernier cas de figure çà signifie que le missile est tiré dans la plus totale discrétion IR et EM et que notamment son vecteur de lancement n'est pas détecté, ce qui par exemple dans le cas d'un avion l'oblige à voler sous l'horizon radar sur des centaines de kilomètres. Tout comme ne sont pas détectées les émissions radar du tireur.

 

Pour ce qui est d'une détection IR ou visuelle il faut soit avoir une cible qui irradie (on lutte beaucoup contre çà) ou qui laisse approcher le tireur. Si c'est un observateur décentré ses comm' sont interceptables ...

[christophe 38]

Sauf si la dectection se fait passivement par exemple avec des IRST ou par écoute electronique ou à l'oeil nu.

 

De même le brouillage ne sert à rien contre les missiles à guidage IR ou des armes non guidé tel que du RPG 7 ou des obus d'artilleire/mortier. Quand intègreratont du DIRCM et des CIWS canon sur nos navire pour faire face à ces menaces ?

Bonjour

 

 

de mon passé dans la Royale, j'ai le souvenir d'un exercice en Corse où la Légion devait nous attaquer. Le Colbert était au mouillage..

faut dire que, vu la taille de la baille, c'etait facile à ne pas manquer.

Nous attendions des plongeurs (qu'il y a peut etre eu)... mais nous avons été attaqué par un zodiac, à la pagaie.... mais, sur lequel se trouvait un poste de tir Milan.

 

Décalé, disportionné, mais, de nuit, pas évident à détecter... et le tir, fictif,( à plus d'un kilometre) dans le bloc passerelle où se trouvait le Central Opération...

Bref, une opération qui pouvait ne pas couter cher à l'attaquant, mais très cher à celui qui se mangeait un ou deux missiles (surtout que les assaillants, une fois tirées les munitions pouvaient tres bien rentrer en plongée (sans bulles))

Modifié le 26 janvier 2015 par christophe 38

[g4lly]

Avec les veille IR ce genre de plan est plus délicat aujourd'hui, même si dans un environnement chargé avec des civil autour c'est bien sur possible. Le souci c'est qu'au mouillage dans un port tu peux oublier les CIWS ... a moins de vouloir ouvrir une boucherie.

[Darkjmfr]

Il me semble que des systèmes de vigie IR 360° sont installés aur les Horizon & FREMM au moins. Du coup ça va être compliqué pour la surprise même si le délai de réaction peut être raccourci par rapport à une détection radar.

 

Y-a-t'il des systèmes du même genre sur les BPC & CDG ?

 

edit: Grillé par G4lly.

Modifié le 26 janvier 2015 par Darkjmfr

[tom]

sur le CDG oui 

• Veille IR - 2 CT optroniques DIBC 2A (Vigy-105).
• http://www.ffaa.net/ships/aircraft-carrier/charles-de-gaulle/caracteristiques.htm
•  

[clem200]

Sauf si la dectection se fait passivement par exemple avec des IRST ou par écoute electronique ou à l'oeil nu.

De même le brouillage ne sert à rien contre les missiles à guidage IR ou des armes non guidé tel que du RPG 7 ou des obus d'artilleire/mortier. Quand intègreratont du DIRCM et des CIWS canon sur nos navire pour faire face à ces menaces ?

Heu ... Une FREMMM ne se balade pas à 300m des cotes hein

[Daj]

Heu ... Une FREMMM ne se balade pas à 300m des cotes hein

 

Le problème pourrait se poser dans des détroits/..., mais je rejoins l'avis donné plus haut : Je vois pas quel commandant s'approcherait d'un détroit potentiellement hostile sans faire trop gaffe (comprendre irradier la côté avec ses radars par exemple).

[g4lly]

Il suffit de voir les LCS ... "littoral" complétement dépourvu de CIWS. Pourtant c'est pas faute de pognon.

 

L'arrivée d'hélicos armé et de radar 360° peut aussi bien aider a composer avec c'est vulnérabilité si elle ne durent pas. L'ANL est aussi concu pour les frappe contre terre, et le radar du NH90 doit pouvoir faire un chouilla de trajecto - pour les engin tir tendu ou croisière - pour localiser le départ de coup.

 

Moi je reste convaincu que la plus grand menace reste les mines et autre mini drone sous-marin genre mine mobile.

[pascal]

la principale menace est celle qu'on ne voit pas ou qui nous surprend, surprendre c'est prendre de vitesse les défenses quelles qu'elles soient ... la routine est le principal ennemi du défenseur

[Daj]

Moi je reste convaincu que la plus grand menace reste les mines et autre mini drone sous-marin genre mine mobile.

 

Tout à fait d'accords, surtout que les mines sont déjà des armes assez simples à produire.

 

D'ailleurs, légèrement HS, ça existe des mines asymétriques ou de formes irrégulières pour les rendre moins repérables ?  

[g4lly]

Tout à fait d'accords, surtout que les mines sont déjà des armes assez simples à produire. D'ailleurs, légèrement HS, ça existe des mines asymétriques ou de formes irrégulières pour les rendre moins repérables?

On peut dissimuler une mine flottante dans n'importe quel objet commune flottant, mais ça reste pas très discret. Après sans sonar actif a l'avant pour faire de l'évitement il est facile de se laisser surprendre par ce genre de merde flottante.

Le plus dangereux ce sont les mine de fond, typiquement dans les zone de faible profondeur. Elle sont naturellement posé au fond voir même enfoncée dans la vase du fond, et la il faut du matériel plus spécialisé pour les détecteur - des sonar qui qualifie la densité de matière qui a renvoyé l'écho -.

Comme il y a bien moins d'activité humaine sous marine que sur marine, les navires sont très orienté menace surface/air, y compris pour les menaces basse intensité. Les menaces sous marines basse intensités, du fait de leur relativement faible occurrence sont délaissé.

Pendant la guerre froide il y a une vrai psychose sous marine, avec la menace de plongeur, de mini torpille/drone, de mine de tout sorte imaginable, et on s’équipait en conséquence. Aujourd'hui cet aspect semble tellement oublié qu'il est fort probable que certains profitent de cette brèche le jour ou ils voudront non nuire.

[Philippe Top-Force]

Il suffit de voir les LCS ... "littoral" complétement dépourvu de CIWS. Pourtant c'est pas faute de pognon.

 

L'arrivée d'hélicos armé et de radar 360° peut aussi bien aider a composer avec c'est vulnérabilité si elle ne durent pas. L'ANL est aussi concu pour les frappe contre terre, et le radar du NH90 doit pouvoir faire un chouilla de trajecto - pour les engin tir tendu ou croisière - pour localiser le départ de coup.

 

Moi je reste convaincu que la plus grand menace reste les mines et autre mini drone sous-marin genre mine mobile.

Hors leurres, brouilleurs, système de guerre électronique, senseurs, lance leurres, petite artillerie navale, canon d'artillerie principale 127 ou 76 ou 57, artillerie secondaire 40/30/25/20 naval

 

Pour contrer les menaces résiduelles non traitées par l'escorte, les menaces asymétriques, les menaces essaims, les menaces terrorismes maritimes voire les menaces de guerre littorale http://www.air-defense.net/forum/topic/12392-syst%C3%A8me-infocentr%C3%A9-de-guerre-littorale/ La plupart de ces thématiques sont donc le lien précédent.

 

Quand à la défense rapprochée très courte portée et courte portée, il n'y a pas que le CIWS canon rapide,CIWS canon hyper véloce multitubes , il y a aussi des CIWS à base de missiles.

 

SADRAL = Système d'AutoDéfense Rapprochée Antiaérienne Léger pour contrer les évasives aéronefs et missiles assaillants.

 

SEA RAM 21 missiles surface air courte portée équipant aussi les LCS US

SEA SPEAR Brimstone  dual mode navalisé http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/brimstone-sea-spear_datasheet-1379419735.pdf 

 

Certains songent à équiper des navires de missiles Hellfire, Griffin, Viper , les VL Mica M....

[Drakene]

Vous prenez pas la tête. Avec la Libye on a redecouvert le combat littoral, que le 76 et les brouilleurs ce n'étaient pas efficace dans ces conditions d'engagement.

Et la marine à vraiment eu de la chance que ce soient des libyens en face avec du matoss pourri, car avec des smerch qui envoient des pruneaux avec la charge explosive d'un exocet et des vrais artilleurs on auraient sans doute été dans une posture beaucoup plus fâcheuse.

Je comprends bien les marins qui râlent à cause du manque de défenses rapprochées, suite à cette guerre.

[seb24]

Vous prenez pas la tête. Avec la Libye on a redecouvert le combat littoral, que le 76 et les brouilleurs ce n'étaient pas efficace dans ces conditions d'engagement.

Et la marine à vraiment eu de la chance que ce soient des libyens en face avec du matoss pourri, car avec des smerch qui envoient des pruneaux avec la charge explosive d'un exocet et des vrais artilleurs on auraient sans doute été dans une posture beaucoup plus fâcheuse.

Je comprends bien les marins qui râlent à cause du manque de défenses rapprochées, suite à cette guerre.

A condition d'engagement différente postures différente. Je pense pas qu'on serait aller jouer du 76mm sur les cotes face a un adversaire mieux arme.

[g4lly]

Vous prenez pas la tête. Avec la Libye on a redecouvert le combat littoral, que le 76 et les brouilleurs ce n'étaient pas efficace dans ces conditions d'engagement.

D’où vient ce discours? L'engagement côtier en Lybie a été très tardif, pour des raison de prudence assez étonnante d'ailleurs, les forces syrienne n'ont rien déployé qui ressemble a un système d'engagement anti-navire et vu la géographie des côtes sans patmar ils n'auraient de toute façon eux aucune solution de tir sur des navire au delà de l'horizon. Les quelques menaces syrienne était coincé au port par les sous marin, ou mise hors combat par les avions dès le début.

On aurait eu des Phalanx on se serait pas approché plus tot ... d'ailleurs est ce que les autres nations avec des navires armés comme des croiseur se sont approché plus tot?! non.

Et la marine à vraiment eu de la chance que ce soient des libyens en face avec du matoss pourri, car avec des smerch qui envoient des pruneaux avec la charge explosive d'un exocet et des vrais artilleurs on auraient sans doute été dans une posture beaucoup plus fâcheuse.

Je comprends bien les marins qui râlent à cause du manque de défenses rapprochées, suite à cette guerre.

Tu as conscience que les SMERCH sont des rocket non guidée?! Tu comptes régler comment un tir d'artillerie a l'ancienne a 50km contre une cible qui se balade a 25 kts dans la direction qui l'arrange et qui voit les engin arriver 1 minutes avant!!!

Même les russes qui pourtant kiffent a mort leur artillerie côtière n'ont jamais rêvé comme ça. Au mieux ils envisages l'utilisation d'artillerie canon a une petite vingtaine de kilomètres, a supposer que le radar de contrôle de tir arrive a acquérir une cible décemment.

[ULYSSE]

Quelles que soient les bonnes raisons affichées par le MN, on ne peut que constater que les principales marines étrangères multiplient les armes de petit calibre et les missiles deAA de courte portée sur leurs navires.

 

La Royale aurait donc raison contre tous les autres?

 

C'est bien de prévoir de détruire l'agresseur au loin. Mais souvent la réalité n'est pas celle que l'on a prévue. Quel est le plan b, que se passe-t-il quand le premier cercle est franchi?

 

Mais la principale justification des défenses rapprochées  n'est pas véritablement la défense anti-missile mais la défense contres des attaques asymétriques  en essaim.

 

Et là force est de constater une véritable lacune des navires français.

 

Des navires majeurs comme les BPC sont dépourvus de toute défense (il est prévu des les doter de 2 NARWHAL de 20 mm......pas sur que cela suffise à couvrir 360 °)

 

On en est venu quand un BPC a passé le canal de SUEZ ( ou de PANAMA me souviens pas) de poster des véhicules de l'AT (VBL?) sur le pont pour disposer d'armes d'autoprotection........ (le bricolage, la force des armées......)

 

Il semble que c'est en train de changer (affûts de 20 mm télé opérés NARWHAL sur FREMM et bientôt sur BPC)

Les MISTRAL (dont une nouvelle version à portée et autodirecteur améliorés est en cours de développement)  qui peuvent également servir contre des petites unités navales seraient une bonne réponse couplés aux 20 mm (pourquoi pas un affût NARWHAL 2 avec 4 MISTRAL en sus du 20 mm?).... mais quoiqu'on en pense les problèmes budgétaires sont la première raison de la posture de la MN.

 

A terme, un consensus semble se dessiner sur l'utilisations des lasers à forte puissance; les US comme d'habitude sont en avance , mais les allemands suivent de près.

Modifié le 28 janvier 2015 par ULYSSE

[pascal]

 

(il est prévu des les doter de 2 NARWHAL de 20 mm......pas sur que cela suffise à couvrir 360 °)

 

çà couvre, 2x180° sur secteurs inclinés par rapport à l'axe du bâtiment.

 

pour ce qui est de Suez n'importe quel CIWS peut se faire surprendre, il n'y a aucun préavis, la seule solution c'est la sécurisation des berges par les Égyptiens.

 

Une attaque asymétrique en essaim peut difficilement s'entendre en dehors de la zone des 12 nautiques et temps calme, je ne sais pas si tu as déjà essayé de naviguer à 30 nœuds  avec 2 m de houle sur une bécane de 6/7 m mais je t'assure que c'est tout sauf facile, alors aller chopper ainsi un bâtiment sous la ligne d'horizon même pour un aller simple ....

 

Je pense que c'est là ou beaucoup se foutent le doigt dans l’œil, pour tromper la vigilance d'une FREMM ou d'une FDA il faut être détecté le plus tard possible sinon on est détruit, leurré ou brouillé.

La seule solution en dehors de la zone côtière ou fluviale où le préavis (temps de parcours de l'hostile vers le but) n’existe pas ou est réduit à sa plus simple expression c'est la sophistication, soit des armes (portée, furtivité, vitesse) soit du vecteur porteur (essentiellement la furtivité au-dessus, sur ou sous, l'eau).

Regardez un bâtiment de guerre de par son champ d'action sa taille sa vitesse sa signature radar et la complexité de sa détection c'est un objectif particulièrement difficile à atteindre voir même impossible pour certains vecteurs.

 

La menace asymétrique peut difficilement être mise en œuvre à l'encontre d'une escadre ou d'un bâtiment évoluant sur un terrain plat et quasiment sans masque que celui des vagues. Je pense que c'est à çà que la Marine a pensé en concevant ses matériels. Quant à savoir si c'est une raison économique qui a dicté la culture Marine Nationale, une fois encore comparez le prix des systèmes de GUERRELEC et ceux des défenses de point (CIWS, SATCP) y a pas photo mais alors vraiment pas.

 

Aujourd'hui aux US les RAM tendent à remplacer les Phalanx et l'arrivée des lasers de puissance ou d'aveuglement tendrait à montrer que dans un avenir proche le petit calibre anti-missile et anti-aérien a vécu.

 

J'en reviens toujours aux 3 exemples Stark Cole Hanit disposant de CIWS et pourtant surpris et touchés ...

 

Contre les effets de la routine, de la surprise et de l'excès de confiance vous pourrez mettre tout ce que vous voulez sur canote çà ne marchera pas.

[Drakene]

@G4lly

Visiblement tu sors de ton domaine de compétence.

J'ai du mal à croire que des libyens arrivent à tenir en respect nos bâtiment avec du tube à visé mécaniquent. Alors que des russes mieux formés avec du bon matoss n'y parviennent pas, ce serait cocasse.

M'enfin j'imagine que les ingénieurs se sont dit la même chose lorsqu'ils se sont crus plus intelligents que toutes les autres marines du monde et ont zappés les cwis.

Résultat première engagement de basse intensité de la marine en milieu côtier de ces dernières années et tout le monde est à plat ventre de la passerelle au CO XD

[g4lly]

Tu as des sources sérieuses qui affirment que les Libyen avec leur lance rocket menaçait si sérieusement nos frégates qu'on a refusé de les approcher?!!!!!

Tu as des sources sérieuses qui affirment que les autres nations ont approché avant les nous leur frégate pour bombardé la Libye au canon, parce que eux avaient des CIWS de la mort qui tue?

[clem200]

M'enfin j'imagine que les ingénieurs se sont dit la même chose lorsqu'ils se sont crus plus intelligents que toutes les autres marines du monde et ont zappés les cwis.

Résultat première engagement de basse intensité de la marine en milieu côtier de ces dernières années et tout le monde est à plat ventre de la passerelle au CO XD

Aucun rapport avec des ingénieurs ... Tu n'as pas compris apparemment qu'il s'agit d'une stratégie de la Marine nationale. C'est réfléchi et parfaitement volontaire.

De plus comme dit plus haut nous sommes tous preneur d'un lien expliquant tes propos. On a risqué quoi en Libye ? Tu as des témoignages ? Tu étais sur un bateau ?

[MIC_A]

Pour les risques en Libye, ben, un livre intéressant : La vérité sur notre guerre en Libye par J-C Notin.

Des anecdotes croustillantes, sur le feu essuyé par le Montcalm (roquettes grad et obus de 155mm côtier).

Le Forbin qui louvoyait pour éviter d'être touché car il n'avait pas l'autorisation de riposter !

Le Courbet qui a pilonné au 100mm les positions des lanceurs grad, l'Amétyste (SNA) qui a émergé près d'une mine,.....

Nos hélicos qui ont essuyé du manpad heureusement sans dommages, la guerre, la vrais avec tous les risques que cela comporte !

Pour Drakene, en côtier, je ne vois pas ce que les cwis auraient apportés de plus vu leurs portés pratique bien en deça des distances entre les navires et la cote.

Les commandos Libyen en zodiacs  principalement utilisés pour poser des mines étaient repérés et "traités" soit au canon soit à la 20mm.

 

Une de mes craintes à l'époque, était l'utilisation de boat people piégé ou armé, en face ils n'étaient pas à ça près !

Modifié le 28 janvier 2015 par MIC_A