Alexis

Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

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Il y a 7 heures , Raminagrobis said:

La question de l'eau illustre bien le "couplage" qui existe entre les différents problèmes de ressources. 

Si il n'y avait QUE le problème de l'eau (épuisement des nappes aquifères fossiles), on s'en sortirait sans trop de mal : on pourrait utiliser le déssalement à grande échelle, ainsi que des pipelines immenses pour transporter l'eau là où on en a besoin. Mais le déssalement et le transport, ça demande énormément d'énergie, et de matériaux (métaux notamment). Qui eux aussi vont manquer. 

De même, si il n'y avait QUE le problème de l'énergie, on le résoudrait à grand coups de renouvelables. Panneaux solaires, centrales thermiques solaires et éoliennes partout, batteries géantes pour en lisser la production. Mais pour ça il faut des matériaux en abondance (acier, cuivre, terres rares...). Et on retombe sur le problème des matériaux. 

A contrario, si on risquait seulement de manquer de métaux, mais qu'on avait de l'énergie en quantité illimitée, on pourrait s'en sortir en traitant des minerais très pauvres, en recyclant tout, en allant chercher des minerais sur la lune, ou dans les astéroides. Mais tout celà demande énormément d'énergie. 

C'est pareil pour le réchauffement climatique. A priori, on se dit qu'on peut s'y adapter avec la technologie. Si l'agriculture devient moins productrice, on cultivera notre bouffe sous serre, en hors sol, etc. Si on manque d'eau douce et propre, utilisons l'osmose inverse, l'ultrafiltration, la distillation, pour avoir de l'eau de qualité à partir d'eau de mer ou d'eau polluée. Si il y a plus d'incendies de foret, augmentons le nombre de Canadair prêts à décoller pour aller les éteindre. Si il y a plus de cyclones, multiplions les unités d'invervention héliportées pour secourir les victimes. Si il y a plus de canicules, installons la climatisation partout. Etc , etc. Mais toutes ces actions demandent de l'énergie en abondance ! 

 

 

Et c'est l'objet de l'économie que d'étudier la répartition optimale et la combinaison de tout ces facteurs en fonctions de leur rareté et en vue de générer un maximum "d'utilités" :happy:.

En tout cas ça rejoint beaucoup le point de vue de l'anthropologue Joseph Tainter, qui dans la foulé fait aussi le constat que la réponse standard des civilisations à ce genre de défis est l'empilement de couches de complexités croissantes pour faire face au tarissement des ressources et aux rendements décroissants de leur exploitation- pour chaque sou dépensé le gain en rendement est toujours moins intéressant et l'effort à fournir toujours plus grand pour un même résultat.

Pour notre salue à tous, Elon Musk a intérêt à rende le voyage dans l'espace abordable sous peu...

 

Edited by Shorr kan
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Il y a 9 heures , collectionneur said:

Sous Firefox, vos post twitter ne passe pas sur mon PC. Sinon, entre l'eau qui monte et le manque d'eau, on est dans la panade :

carte-stress-hydrique-ok.jpg

 

Curieux cette carte...
Je n'aurais pas cru qu'il y avait plus de stress hydrique en France que dans le Sahel africain. Question de densité de population ?

 

 

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Tout le problème d'établir une carte par pays et non par zone.

Est-ce que l'Alaska et la Guyanne vont réellement souffrir de stress hydrique...

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3 hours ago, collectionneur said:

Pourtant, le lac Tchad est aussi en voie d'asséchement, et N'Djamena dépasse le million d'habitants...

Il suffit de lire la définition de "stress hydrique" ... le rapport entre la demande et l'offre renouvelable.

Dans les pays développé la demande est immense, non seulement a cause de la population nombreuse, mais surtout a cause du niveau immense de la consommation par habitant!

Les zones inhabitées ou les quelques péquins on l'habitude de se rationner, propose une faible demande, contre une faible offre pas de stress particulier, c'est une situation nominale de pénurie.

En France on consomme de plus en plus ... alors que la disponibilité d'eau "renouvelable" n'augmente pas ... d'ou stress.

Pour l'Alaska je suppose qu'elle est mécaniquement de la même couleur que les USA puisque c'est bêtement les USA.

3 hours ago, collectionneur said:

Pourtant, le lac Tchad est aussi en voie d'asséchement, et N'Djamena dépasse le million d'habitants...

Le "réchauffement" a des effets peu homogène. Techniquement ça va augmenter l'énergie dans le système, donc la vitesse de certains phénomènes météo, on pourrait très bien voir des zones soumises a nettement plus de pluie dans l'avenir.

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Sur 22/12/2015 at 19:21 , WizardOfLinn said:

Curieux cette carte...
Je n'aurais pas cru qu'il y avait plus de stress hydrique en France que dans le Sahel africain. Question de densité de population ?

Oui celà m'étonne aussi. Pareil l'Egypte est en gris, alors que l'eau y est un problème autrement plus grave qu'en France. 

De plus, l'analyse se borne aux pays, et je pense que c'est pas un niveau d'analyse assez fin. L'eau se transportant difficilement (en quantité) certains régions d'un pays peuvent en manquer cruellement, et d'autres régions en avoir en surabondance. Par exemple aux USA, la louisiane, avec plus d'un mètre de précipitations annuelles et le mississipi, ne manquera jamais d'eau, tandis qu'en Californie la sécheresse est récurrente. Idem en Chine, le nord-est manque d'eau, alors que le sud en aura toujours en abondance.

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Sur le site du Noeud Gordien, une rencontre avec Paul Jorion autour de son dernier livre

Citation

Extinction de l'humanité - Une rencontre avec Paul Jorion

Rencontre et débat avec Paul Jorion, anthropologue, autour de son dernier livre "Le dernier qui s'en va éteint la lumière – Essai sur l’extinction de l’humanité", à l'occasion d'une session de l'association des anciens de Polytechnique. L'homme fut l'un des rares à avertir à l'avance de la crise de 2008. Aujourd'hui, c'est contre bien pire qu'il veut mettre en garde.

Présentation

Le groupe X-Sciences Humaines et Sociales, intégré à l’AX l’association des anciens de Polytechnique, se donne pour objectif de recevoir des penseurs « hors des sentiers battus » autour du thème général de la Transition de paradigme.

Paul Jorion, anthropologue, sociologue et chercheur en Intelligence Artificielle, a travaillé 18 ans au cœur du système financier notamment sur les algorithmes de trading automatisés. Ancien élève de Claude Lévi-Strauss et maître de conférence à Cambridge, économiste et essayiste, il présente sans aucun doute une pensée à la fois originale et construite. Célèbre pour avoir averti à l’avance de la crise financière de 2008, il est contributeur régulier au Monde et à d’autres périodiques et anime le blog http://www.pauljorion.com. Il nous parlera en particulier de son dernier livre « Le dernier qui s'en va éteint la lumière – Essai sur l’extinction de l’humanité », publié chez Fayard.

(...)

 

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Le 03/01/2016 à 12:11, Raminagrobis a dit :

Oui celà m'étonne aussi. Pareil l'Egypte est en gris, alors que l'eau y est un problème autrement plus grave qu'en France. 

De plus, l'analyse se borne aux pays, et je pense que c'est pas un niveau d'analyse assez fin. L'eau se transportant difficilement (en quantité) certains régions d'un pays peuvent en manquer cruellement, et d'autres régions en avoir en surabondance. Par exemple aux USA, la louisiane, avec plus d'un mètre de précipitations annuelles et le mississipi, ne manquera jamais d'eau, tandis qu'en Californie la sécheresse est récurrente. Idem en Chine, le nord-est manque d'eau, alors que le sud en aura toujours en abondance.

 

    En Californie le problème vient avant tout d'un cumul fou furieux d'avoir voulu additionner la consommation d'eau de la + grande mégalopole US (Los Angeles) et une explosion d'exploitations agricoles des fruits & légumes liée a l'arrivée de nouvelle pratiques alimentaires familiales dans les années 90 qui a commencé progressivement pour exploser dans les années 2000-2010 : Le retour a une alimentation familiale classique comme on la connait en Europe, tout en ayant une pression de la restauration rapide malgré tout maintenue (qui elle aussi en consomme ...)

 

   Les USA ont fait le très mauvais pari de laisser ce type d'agriculture se concentrer dans les parties exploitables du désert des Moyaves (sur les terres pas trop cuites par le sel par évapotranspiration depuis des millénaires) la ou il aurait fallu avoir l'intelligence de répartir ce type d'agriculture dans TOUTES la Sun Belt ... Et massivement inciter l'agriculture des Mid East/Mid West massivement céréalière a outrance se recycler en partie vers du légume pour diversifier les revenus agricoles de ces régions (et leur rendement économique) ce qui aurait d'ailleurs permis de baisser la pression économique autour du tout céréale et l'angoisse des mauvaises années qui fait consommer beaucoup trop de produits phytosanitaires pour du mono-espèce ...

 

  En fait le problème de fond, c'est que la politique agricole US n'a hélas pas anticipé l'explosion de la demande en produits alimentaires de cuisine familiale traditionnelle occidentale, la politique de stratégie agricole US était resté sur son modèle du tout Fast-food/Junk-food pendant que la demande changeait ou plutot s'additionnait un retour a des besoins + traditionnels

 

   Tout cela a mis une pression colossale a partir de la fin des 90 sur les ressources hydriques de la Californie et les barrages sur le Colorado qui alimentent le fameux canal qui détourne le fleuve vers la Californie, le + désolant dans l'histoire c'est de voir que même pas ils auraient idée de faire des canaux de ponctions sur les fleuves des états du nord West (Washington/Ohio) qui pourtant on le sait ne manquent pas d'eau ... Non c'était tellement mieux d'assassiner un fleuve pourtant mythique ...

 

   Il y a des jours je me demande, si les USA n'auraient pas figé leur politique de centrale nucléaire, je crois qu'on aurait vu s'en construire une de toute urgence en Californie juste pour déssaler de l'eau du Pacifique tellement la Californie en manque toujours et encore malgré les folles ponctions sur le Colorado

Edited by alpacks
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Il y a 7 heures, Conan le Barbare a dit :

La dessalinisation est en effet un gros déboucher pour la production électrique.

 

   Bien sur, mais en y réfléchissant bien, on pourrait aussi se passer de l'électricité de masse pour produire de l'eau douce avec de l'eau de mer, en se contentant d'exploiter simplement l'énergie du soleil par simple évaporation ... Je pense a la possibilité de produire de l'eau douce dans une serre d'évaporation solaire en verre ou je ne sais quel matériaux transparent a la lumière solaire : Et se contenter de récupérer le condensat ...

  Je m'étonne d'ailleurs que le concept n'ait jamais été tenté a grande échelle ... En termes de consommation d'énergie pour produire de l'eau douce, cela serait le jour & la nuit en rapport aux techniques énergétivores de l'osmose inverse qui nécessitent d'injecter l'eau dans les filtres a osmose inverse a 60 bars minimum (60 a 80 bars selon l'installation et les progrès techniques)

   La dessalinisation de l'eau est un excellent débouché pour l'industrie électrique c'est sur, mais est ce vraiment responsable en rapport a ce qu'il serait possible de faire pour éviter le gaspillage de l'énergie ?

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Ça existe déjà, et perso je trouve cette technique très séduisante en effe. Le problème c'est que le rendement est assez faible comparé à la dessalinisation par filtre.

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9 hours ago, alpacks said:

La dessalinisation de l'eau est un excellent débouché pour l'industrie électrique c'est sur, mais est ce vraiment responsable en rapport a ce qu'il serait possible de faire pour éviter le gaspillage de l'énergie?

Un des gros débouché pour l'industrie électrique ce serait surtout l’électrification de l'Afrique ...

La désalinisation solaire existe belle et bien a grande échelle, mais pour un usage très spécifique, les cultures sous serre littorale.

Un circulation d'air est forcée sous la serre. A l'entrée l'air chaud est humidifié a l'eau de mer, on obtient par évaporation de l'eau de mer, un air plus frais et humide. Dans cette air les culture sous serre pousse. A la sortie, l'air passe dans un condenseur, dont la source froide et de l'eau mer prélevée un peu plus profond, on récolte alors ici l'eau de l'eau distillée servant a arrosée les plants de la serre.

Les seuls consommations énergétiques sont le pompage de l'air et de l'eau de mer.

On obtient une dessalinasation "solaire" qui ne manque pas le bon sol littoral.

Envisager de désaliniser, par distillation direct, de l'eau de mer en plein désert c'est plus compliqué, notamment a cause de la complication pour évacuer la saumure.

Or les terres littorale - qui facilitent l'évacuation de la saumure dans les courant marins - sont rarement inutilisé, et donc consommable pour de grande ferme solaire.

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Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Un des gros débouché pour l'industrie électrique ce serait surtout l’électrification de l'Afrique ...

La désalinisation solaire existe belle et bien a grande échelle, mais pour un usage très spécifique, les cultures sous serre littorale.

Un circulation d'air est forcée sous la serre. A l'entrée l'air chaud est humidifié a l'eau de mer, on obtient par évaporation de l'eau de mer, un air plus frais et humide. Dans cette air les culture sous serre pousse. A la sortie, l'air passe dans un condenseur, dont la source froide et de l'eau mer prélevée un peu plus profond, on récolte alors ici l'eau de l'eau distillée servant a arrosée les plants de la serre.

Les seuls consommations énergétiques sont le pompage de l'air et de l'eau de mer.

On obtient une dessalinasation "solaire" qui ne manque pas le bon sol littoral.

Envisager de désaliniser, par distillation direct, de l'eau de mer en plein désert c'est plus compliqué, notamment a cause de la complication pour évacuer la saumure.

Or les terres littorale - qui facilitent l'évacuation de la saumure dans les courant marins - sont rarement inutilisé, et donc consommable pour de grande ferme solaire.

 

   Heuuu, vite des exemples, car perso je ne connais aucun site de production d'eau douce solaire ... Et toi tu viens me dire ça comme si c'était déja généralisé de par le monde et que chaque site exploitable serait déja investi depuis des décennies ... Comprend mon désarrois la

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Il y a des stations pilotes construites par l’entreprise britannique seawatergreenhouse associé à des acteurs locaux à Tenerife au Maroc, à Oman, à Abu Dhabi et en Australie* et peut être quelques autres.

*

               250299-desalination-farm.jpg 

Edited by Shorr kan
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Il y a 5 heures, collectionneur a dit :

Mais il ne me semble pas que cela soit passé au niveau de l'agriculture ''industriel''.

En effet. Il y a même eu rupture de l'association avec le coté britannique dans le cas du projet australien qui a été remanié dans la foulé. Mais c'est celui aussi qui a étendu ses investissements tout récemment pour prendre de l'ampleur.

S'il doit y avoir du neuf, et permettre de juger de la viabilité industriel du concept, c'est celui-ci qu'il faut garder à l’œil.

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Le 22 décembre 2015 à 12:26, Raminagrobis a dit :

La question de l'eau illustre bien le "couplage" qui existe entre les différents problèmes de ressources. 

Si il n'y avait QUE le problème de l'eau (épuisement des nappes aquifères fossiles), on s'en sortirait sans trop de mal : on pourrait utiliser le déssalement à grande échelle, ainsi que des pipelines immenses pour transporter l'eau là où on en a besoin. Mais le déssalement et le transport, ça demande énormément d'énergie, et de matériaux (métaux notamment). Qui eux aussi vont manquer. 

Non. Ce sont les populations qui se déplaceront là où il y aura de l'eau. Pas l'inverse. 

Le 22 décembre 2015 à 12:26, Raminagrobis a dit :

De même, si il n'y avait QUE le problème de l'énergie, on le résoudrait à grand coups de renouvelables. Panneaux solaires, centrales thermiques solaires et éoliennes partout, batteries géantes pour en lisser la production. Mais pour ça il faut des matériaux en abondance (acier, cuivre, terres rares...). Et on retombe sur le problème des matériaux. 

Quel problème de matériaux ?

tu connais le volume des réserves ? Tu connais les matériaux futurs ?

Et si tu veux employer beaucoup de matière première, en effet, tu fabriques des éoliennes. En revanche, si tu veux avoir une vrai capacité de production, tu fabriques des centrales nucléaires. C'est ce qui consomme le moins de métaux au térawatt.

Le 22 décembre 2015 à 12:26, Raminagrobis a dit :

A contrario, si on risquait seulement de manquer de métaux, mais qu'on avait de l'énergie en quantité illimitée, on pourrait s'en sortir en traitant des minerais très pauvres, en recyclant tout, en allant chercher des minerais sur la lune, ou dans les astéroides. Mais tout celà demande énormément d'énergie. 

C'est pareil pour le réchauffement climatique. A priori, on se dit qu'on peut s'y adapter avec la technologie. Si l'agriculture devient moins productrice, on cultivera notre bouffe sous serre, en hors sol, etc. Si on manque d'eau douce et propre, utilisons l'osmose inverse, l'ultrafiltration, la distillation, pour avoir de l'eau de qualité à partir d'eau de mer ou d'eau polluée. Si il y a plus d'incendies de foret, augmentons le nombre de Canadair prêts à décoller pour aller les éteindre. Si il y a plus de cyclones, multiplions les unités d'invervention héliportées pour secourir les victimes. Si il y a plus de canicules, installons la climatisation partout. Etc , etc. Mais toutes ces actions demandent de l'énergie en abondance ! 

 

 

De l'énergie, nous en avons en abondance. 

Et pour le réchauffement climatique, on peut attendre. 

Le 22 décembre 2015 à 12:58, Conan le Barbare a dit :

Surtout de l'argent en abondance et encore pire ; réorienter nos moyens financiers et technique vers ces problématiques au dépend du récréatif... Va faire avaler ça aux gens.

Le signal prix le fait. 

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Le 22 mai 2016 à 20:54, alpacks a dit :

En Californie le problème vient avant tout d'un cumul fou furieux d'avoir voulu additionner la consommation d'eau de la + grande mégalopole US (Los Angeles) et une explosion d'exploitations agricoles des fruits & légumes liée a l'arrivée de nouvelle pratiques alimentaires familiales dans les années 90 qui a commencé progressivement pour exploser dans les années 2000-2010 : Le retour a une alimentation familiale classique comme on la connait en Europe, tout en ayant une pression de la restauration rapide malgré tout maintenue (qui elle aussi en consomme ...)

Les USA ont fait le très mauvais pari de laisser ce type d'agriculture se concentrer dans les parties exploitables du désert des Moyaves (sur les terres pas trop cuites par le sel par évapotranspiration depuis des millénaires) la ou il aurait fallu avoir l'intelligence de répartir ce type d'agriculture dans TOUTES la Sun Belt ... Et massivement inciter l'agriculture des Mid East/Mid West massivement céréalière a outrance se recycler en partie vers du légume pour diversifier les revenus agricoles de ces régions (et leur rendement économique) ce qui aurait d'ailleurs permis de baisser la pression économique autour du tout céréale et l'angoisse des mauvaises années qui fait consommer beaucoup trop de produits phytosanitaires pour du mono-espèce ...

En fait le problème de fond, c'est que la politique agricole US n'a hélas pas anticipé l'explosion de la demande en produits alimentaires de cuisine familiale traditionnelle occidentale, la politique de stratégie agricole US était resté sur son modèle du tout Fast-food/Junk-food pendant que la demande changeait ou plutot s'additionnait un retour a des besoins + traditionnels

Tout cela a mis une pression colossale a partir de la fin des 90 sur les ressources hydriques de la Californie et les barrages sur le Colorado qui alimentent le fameux canal qui détourne le fleuve vers la Californie, le + désolant dans l'histoire c'est de voir que même pas ils auraient idée de faire des canaux de ponctions sur les fleuves des états du nord West (Washington/Ohio) qui pourtant on le sait ne manquent pas d'eau ... Non c'était tellement mieux d'assassiner un fleuve pourtant mythique ...

Il y a des jours je me demande, si les USA n'auraient pas figé leur politique de centrale nucléaire, je crois qu'on aurait vu s'en construire une de toute urgence en Californie juste pour déssaler de l'eau du Pacifique tellement la Californie en manque toujours et encore malgré les folles ponctions sur le Colorado

Non. Tu décris une conséquence et non la cause du problème. La totalité de ta démonstration est fausse. Les mécanismes décrits n'existent pas.

Le problème de la pénurie de l'eau en Californie vient du prix de l'eau tel que décidé par le gouvernement californien au profit des seuls agriculteurs et des habitants. L'eau est presque gratuite*.

Le coût de la distribution de l'eau y est supporté par le reste des secteurs économiques. 

Quand p=0 pour un produit, alors il y a pénurie. C'est ce qui se passe. Rien de plus.

Pour mettre fin à ce problème, le gouvernement n'a qu'à faire payer l'eau au regard de la consommation de chacun. Immédiatement, l'allocation de cette ressource changera. 

* Pour rappel : par définition l'eau, comme toute ressource, est gratuite. Le prix est celui de la mise à disposition du produit là où on l'achète (ce dernier point est très important). Ainsi le prix du m3 ne couvre pas le coût de l'eau mais l'ensemble des coûts de recherche, captation, transport, traitement et stockage. Tout un chacun est libre d'aller à une rivière et de faire ses traitements. 

Edited by Serge

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Sinon, en voulant éliminé les moustiques porteurs du Zika avec un insecticide jugé dangereux, des millions d'abeilles sont mortes en Caroline du Sud, encore une mauvaise nouvelle pour l'environnement :

http://www.bfmtv.com/international/etats-unis-des-millions-d-abeilles-mortes-apres-l-epandage-d-insecticide-anti-zika-1032940.html

Les apiculteurs peuvent ils porté plainte contre les responsables ?

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Il y a 8 heures, Serge a dit :

1-Non. Ce sont les populations qui se déplaceront là où il y aura de l'eau. Pas l'inverse. 

2-Quel problème de matériaux ?

tu connais le volume des réserves ? Tu connais les matériaux futurs ?

Et si tu veux employer beaucoup de matière première, en effet, tu fabriques des éoliennes. En revanche, si tu veux avoir une vrai capacité de production, tu fabriques des centrales nucléaires. C'est ce qui consomme le moins de métaux au térawatt.

3-De l'énergie, nous en avons en abondance. 

Et pour le réchauffement climatique, on peut attendre. 

Le signal prix le fait. 

1-Arf je me marre

2- c'est pas comme si les reserves exploitables à des couts raisonnables et techniquement facilement accessible de terres rares, phosphate, sable pour béton, même uranium n'etaient pas en approche de limite selon toutes les études publiées récemment. Mais bon hein

3-non. Enfin si. De l'energie il y'en a en abondance sur terre. De l'energie stockable, distribuable, à un cout supportable tant environnemental que social, ben non y'en as pas tant que cela

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1- Réponse de haut niveau ;

2- le fameux "toutes les études". Justement même réunies, toutes les études et évaluations des réserves naturelles ne peuvent seprévaloir  d'être hexostives. C'est un principe intellectuel de base. Second principe, l'avenir est anticipée au grès de l'état de la connaissance actuelle. On ne peut préjuger de ce que seront les coûts futurs car on ne connaît les percées qui auront lieu dans chaque domaine. Je rappelle le cas du pétrole qui devait être éteints en 2014. Lors de mes études, toutes les études le montraient. 

3- oui ou non. Il n'y a pas d'entre deux. Et de ce côté, nous sommes dans l'abondance pour les deux côtés qu'elle suppose. Nous avons tout ce qu'il faut du côté production. Il y a seulement des cas délirants comme l'éolien mais ça ne va pas durer. Du côté consommation, ça se passe bien car l'efficacité énergétique globale est croissante. Pour le pétrole, nous en sommes même à une forme de plateau de consommation. Les réserves de charbon sont énormes. Le nucléaire progresse et on s'attend à l'arrivée du sel fondu. Il faut juste attendre. L'électricité la moins chère vient du gaz avec l'arrivée de centrales encore plus puissantes et efficaces. L'énergie continuera à être peu chère pour ce siècle.  

Etat de la connaissance et absolu font mauvais ménage. 

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