La defense sol-air dans l'armée de terre

[mehari]

11 hours ago, Patrick said:

Forcément, vu les vitesses en jeu, il fallait s'y attendre... C'est pas un revolver en .38 special.

Donc problème de conception et de verrouillage de la culasse. Fantastique... 

Des fois je me demande s'il serait possible de faire un 40mm CTA mk2 avec un obus semi-télescopé cette fois (façon 140 Ascalon) et qui soit colleté pour garantir un épaulement et une prise de rayures propres. Mais vu le mécanisme d'alimentation ça semble complètement illusoire. Ou alors il faudrait une culasse en deux parties, ça ne serait plus du tout le même canon.

En clair sur le dessin du dessous, imaginer que la chambre, plutôt que s'aligner simplement, vienne plutôt s'encastrer pour se verrouiller en tête face au canon.

C'est surtout un problème qui semble inhérent au design CT. Il n'y a pas de solution simple à la chose.

Une solution semi-télescopée serait moins optimisée spatialement par exemple.

Ceci dit, ça pourrait avoir été réglé. Les premières informations indiquaient une durée de vie de 700 coups. En 2020 cependant, il y avait des sources qui signalaient plus de 7000 et en 2022, j'ai trouvé un truc qui citait une durée de vie de plus de 10k coups (en citant un "rapport" non nommé et sans lien).

J'ignore la situation exacte mais même si c'est réglé (et j'espère que ça l'est), l'information initiale des 700 coups de durée de vie fait tâche et Internet étant ce qu'il est, ça va être dur à dissiper. Et chaque nouveau problème constaté n'aide pas (comme la stabilisation sur Jaguar par exemple), tout comme les déboires des programme britanniques et la tendance des industriels à se blâmer les uns les autres.

Tant que le canon n'entre pas en FOC sur Jaguar, on va continuer à avoir des doutes, je suppose. Et même après, ça continuera.

 

Le coût des munitions est toujours une source d'inquiétude pour ce que j'en sais mais de nouveau on est pas encore en full rate production donc c'est prévisible.

La cadence de tir est aussi un problème pour l'AA, tout comme l'élévation inexplicablement limitée à 75° (je jurerais que c'est un problème d'encodeur), même si 75 pourrait être perçu comme suffisant face à certaines solutions AA concurrentes.

Pour ce qui est de la réserve de munition, 60 coups prêts au tir peut sembler peu mais c'est à mettre en perspective avec le 40mm Bofors qui ne dispose que de 24 coups prêts dans une tourelle CV9040. Le système n'est pas vraiment un problème de ce côté là (je crois que le Jaguar emporte aussi plus de munitions en réserve que certaines variantes du CV9040 (mais pas toutes)).

[mehari]

17 hours ago, Clairon said:

Quand à la tourelle Rapidfire trop grosse ? le CTA40 c'était pas un canon super peu encombrant, pas plus qu'un 25 mm ? donc en clair ça rentre crême à la place d'un 30x173 dans une tourelle Skyranger ?

Ca fait 20 ans qu'on sait que les 200 cps à la min c'est pas top pour l'anti-aérien, on a en magasin un 30 mm M791 avec 2500 cps à la mn, y a pas un peu de techno a reprendre pour amener ce CTA à 600/800 cps à la min ?

J'ai l'impression qu'on a eu une grosse hibernation, et maintenant que l'on voit en paniquant qu'on a besoin de quelque chose, on a rien ... Alors que le voisin lui il engrange les commandes. Le syndrome de la cigale et de la fourmi bis-repetita ... 

Le 40CT souffre vraiment de la comparaison avec les 25 et 30mm alors qu'il brille face au 40mm Bofors auquel il faudrait le comparer (et probablement au 35mm mais je n'ai pas assez de données sur celui-ci pour faire une vraie comparaison). C'est avant tout un 40mm dont le canon et l'alimentation prennent autant de place qu'un 25. Le problème quand on dit que c'est aussi compact qu'un 25, c'est que les gens pensent que ça veut dire qu'il peuvent avoir 300 coups prêts à partir (le gros avantage du 25), ce qui ne peut évidemment pas être le cas. Les munitions sont compacts mais "prend la moitié de la place d'une munition de 40 Bofors" ne veut pas dire "fait la même taille qu'une munition de 25mm".

Sauf évidemment que nuance et marketing ne font pas bon ménage.

 

Pour ce qui est de la cadence de tir, inutile de chercher 600/800 cps/min. Le 40 Bofors tire à 300/330 et est une solution appréciée. Tirer à 400 sera largement suffisant, surtout que si on se donne la peine, on peut aisément loger 140 coups en tourelle RapidFire alors que les tourelles navales de 40Bofors peinent à caser 100 coups.

Mécaniquement, je ne suis même pas sûr que 400 coups demande une solution revolver même si la solution actuelle ne marche pas non plus. Une alimentation linéaire standard devrait probablement marcher.

[Ziggy Stardust]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

 

Ceci dit, ça pourrait avoir été réglé. Les premières informations indiquaient une durée de vie de 700 coups. En 2020 cependant, il y avait des sources qui signalaient plus de 7000 et en 2022, j'ai trouvé un truc qui citait une durée de vie de plus de 10k coups (en citant un "rapport" non nommé et sans lien).

 

 

 

 

Le 40CTA c'est 900 coups de munition saboté haute pression (apfsds), ou 10000 coups de munitions standard. Le représentant CTAI me l'avait clairement dit au dernier Eurosatory.

C'est très similaire aux autres autocanons sur le marché 

[hadriel]

Il y a 1 heure, Rescator a dit :

SABC, il y a la solution missiles éclatée sur 3 porteurs Serval (tir, PC, radar) et un canon CTA40 dont le porteur devait être choisi à l'issue d'une étude menée par nexter fin 2023: camion Caesar, griffon ou autre (?). A aucun moment l'adt n'a envisagé une solution de tourelle intégrant canon+missiles+radar comme le font tous les autres. Encore un système qu'il sera très facile de caser à l'export.

C'est pas forcément une mauvaise idée selon le format du missile choisi non?

[mehari]

1 hour ago, Rescator said:

SABC, il y a la solution missiles éclatée sur 3 porteurs Serval (tir, PC, radar) et un canon CTA40 dont le porteur devait être choisi à l'issue d'une étude menée par nexter fin 2023: camion Caesar, griffon ou autre (?). A aucun moment l'adt n'a envisagé une solution de tourelle intégrant canon+missiles+radar comme le font tous les autres. Encore un système qu'il sera très facile de caser à l'export.

57 minutes ago, Asgard said:

Ideal pour la mise en batterie lol 

Blague à part, des solutions de tir sur Griffon ou Serval, ca fait pas trop haut ? serait pas mieux sur EBRC ?

Ça dépend de ce qu'on envisage. Il y a des solutions remorquées/semi-statiques qui marchent bien, surtout en second-échelon et pour le C-RAM. On a par exemple le Skyshield/Skynex de Rheinmetall, basé sur des 35mm fixes (sur plateforme container ISO ou remorqués) et éventuellement des éléments missiles ajoutés. Mais ça ne demande pas autant de moyens de mise en oeuvre.

Un système Skyshield possède un élément radar, un élément PC et au moins 2 éléments canon, avec la possibilité d'ajouter d'autres trucs. Ça ressemble à ça:

Le petit truc au font est un lanceur ADATS et on peut alternativement ajouter des modules laser ou d'autres missiles. On aurait pu faire pareil avec des Crotales, Rapier ou Mistral si on voulait.

C'est un usage qui est sans équivoque fixe et donc limitant mais c'est le but. Et cet usage fixe permet de s'affranchir de certaines contraintes comme le porteur blindé. En mouvement, un SkyShield ressemble à ça:

 

Deux modules sur le dos d'un unique camion.

 

Cette technologie est assez vieille maintenant mais son successeur (déployé en Ukraine) est le Skynex. Grosso-modo identique mais je pense qu'il peut intégrer les conduite de tir directement sur chaque module. ll est aussi compatible avec les missiles Skyknight de EDGE qui peuvent rentrer à 60 dans un container ISO.

Et on a tout les pays qui utilisent encore du GDF tracté (que les Autrichiens viennent de décider de moderniser), des Bofors tractés, ZU-23-2 (que les Polonais modernisent en masse), etc. On a aussi des trucs comme le Terrahawk britannique intégrant un 30mm et un radar sur une unique plateforme.

 

On devrait songer à développer des solutions de ce genre pour les usages fixes plutôt que de vouloir faire des solutions semi-fixe blindées et beaucoup plus chères pour un intérêt relatif. Et les envoyer rapidement en Ukraine pour générer des RETEX. Tous les composants sont disponibles, il suffit juste de les intégrer et de mettre en production.

Et à côté de ça, il faut créer des systèmes mobiles, all-in-one, sur plateformes solidement blindés et mobiles pour pouvoir suivre un SGTIA au combat.

[mehari]

37 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Le 40CTA c'est 900 coups de munition saboté haute pression (apfsds), ou 10000 coups de munitions standard. Le représentant CTAI me l'avait clairement dit au dernier Eurosatory.

C'est très similaire aux autres autocanons sur le marché 

C'est mieux que le Bofors 40mm Mk4 si c'est correct. BAE n'annonce une durée que de 5000 coups (https://www.baesystems.com/en/product/40mk4-naval-gun, PDF à download sur la page).

[Albatas]

Il y a 18 heures, Clairon a dit :

Ca fait 20 ans qu'on sait que les 200 cps à la min c'est pas top pour l'anti-aérien

Au delà de la cadence de tir faudrait surtout savoir le nombre d'obus moyen requis pour abattre une cible "type" pour les différents systèmes...

[hadriel]

Le communiqué de Rheinmetall sur le Boxer AAA 30mm:

https://www.rheinmetall.com/en/media/news-watch/news/2024/02/2024-02-27-bundeswehr-ordered-skyranger-30-mobile-air-defence-system

Citation

Order worth €595 million, incl. VAT

One prototype and 18 production vehicles ordered; option for 30 more systems; prototype ships in late 2024

 

Modifié le 27 février par hadriel

[CANDIDE]

Le 24/02/2024 à 13:41, Albatas a dit :

Au delà de la cadence de tir faudrait surtout savoir le nombre d'obus moyen requis pour abattre une cible "type" pour les différents systèmes...

Je ne connais pas grand chose dans le domaine des munitions, mais j'ai lu que "la munition Anti-Aerial Airburst-Tracer (A3B-T) projette un cône de 200 projectiles en tungstène". N'est-ce pas suffisant pour abattre une cible aérienne de type drone ? Pourquoi faudrait-il une cadence très élevée ?

 

[Clairon]

il y a 48 minutes, CANDIDE a dit :

Je ne connais pas grand chose dans le domaine des munitions, mais j'ai lu que "la munition Anti-Aerial Airburst-Tracer (A3B-T) projette un cône de 200 projectiles en tungstène". N'est-ce pas suffisant pour abattre une cible aérienne de type drone ? Pourquoi faudrait-il une cadence très élevée ?

 

En effet, ces munitions provoquent des cônes, mais bon il est toujours plus sûr d'envoyer plusieurs obus rapprochés, de même les drones en essaim arrivent.

Le canon AA ne doit pas servir que face à des drones, il doit aussi maintenant pouvoir abattre des avions, des hélicoptères et des missiles parfois très rapides, et dans ce cas une cadence de tir plus élevées (conf les CIWS sur les navires) peut être nécéssaire. Qui peut le plus peut le moins.

Clairon

[mehari]

33 minutes ago, Clairon said:

En effet, ces munitions provoquent des cônes, mais bon il est toujours plus sûr d'envoyer plusieurs obus rapprochés, de même les drones en essaim arrivent.

Le canon AA ne doit pas servir que face à des drones, il doit aussi maintenant pouvoir abattre des avions, des hélicoptères et des missiles parfois très rapides, et dans ce cas une cadence de tir plus élevées (conf les CIWS sur les navires) peut être nécéssaire. Qui peut le plus peut le moins.

Clairon

Surtout que la cadence de tir peut être électroniquement contrôlée. Un même canon va peut-être tirer deux coups "raisonnablement" espacés contre des drones et ensuite passer à 1000 cps/min pour éliminer des missiles ou faire du C-RAM. C'est le cas des systèmes 35mm qui peuvent tirer en single shot, en tir rapide (à 200cps/min) et en full auto (à 1000cps/min).

Ce genre de chose est aussi utile en autodéfense pour éviter de vider tout le chargeur sur des cibles terrestres.

[hadriel]

Commande du Serval LAD en 2024?

https://www.forcesoperations.com/quelles-avancees-apres-18-mois-d-economie-de-guerre/

Citation

Également appliqué pour l’acquisition des systèmes VL MICA, le principe sera étendu cette année à d’autres domaines, dont le futur bateau de guerre des mines de la Marine nationale, plusieurs drones et le futur Serval de lutte anti-drones.  

 

[mehari]

Quelque chose qui va faire plaisir à @g4lly et embêter tout ceux qui prônent pour des solutions softkills à la lutte anti-drone ainsi que des solutions de détection radio passives, la Russie met en œuvre des drones filoguidés en Ukraine, avec une longueur de câble de ~10km.

https://www.opex360.com/2024/03/08/guerre-electronique-en-ukraine-les-forces-russes-utilisent-des-drones-aeriens-filoguides/

Modifié le 11 mars par mehari

[hadriel]

C'est pas bête pour un rôle purement d'observation pas trop proche du sol. En plus ça permet de faire de l'IA avec le système de traitement au sol et pas embarqué, et un très gros flux pas compressé.

[mehari]

28 minutes ago, hadriel said:

C'est pas bête pour un rôle purement d'observation pas trop proche du sol. En plus ça permet de faire de l'IA avec le système de traitement au sol et pas embarqué, et un très gros flux pas compressé.

L'USMC compte aussi utiliser un truc du genre pour permettre un datalink plus simple avec d'autres UAS mais ce n'est pas juste restreint à ces tâches vu que la photo montre clairement une charge explosive accrochée sous le drone.

L'article signale que les Ukrainiens avaient aussi examiné l'idée mais abandonné à cause des risques de rupture du câble. Les Russes n'ont manifestement pas fait le même choix.

[g4lly]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

C'est pas bête pour un rôle purement d'observation pas trop proche du sol. En plus ça permet de faire de l'IA avec le système de traitement au sol et pas embarqué, et un très gros flux pas compressé.

Pourquoi pas trop proche du sol?

[g4lly]

Le 28/02/2024 à 10:20, mehari a dit :

Surtout que la cadence de tir peut être électroniquement contrôlée. Un même canon va peut-être tirer deux coups "raisonnablement" espacés contre des drones et ensuite passer à 1000 cps/min pour éliminer des missiles ou faire du C-RAM. C'est le cas des systèmes 35mm qui peuvent tirer en single shot, en tir rapide (à 200cps/min) et en full auto (à 1000cps/min).

Ce genre de chose est aussi utile en autodéfense pour éviter de vider tout le chargeur sur des cibles terrestres.

En fonction du mode de résonance du canon, on peut aussi moduler la fréquence des tirs pour tirer avec grande précision et cadence modeste ... ou cadence élevé et précision moindre. C'est souvent proposé sur les canons moderne, un mode sniper automatique - ie fonction en succession rapide de coup, et pas avec un seul tir isolé  - dont la cadence est piloté par les oscillation du canon après le premier obus. En gros le tir suivant est déclenché quand la bouche du canon repasse avec une vitesse modeste dans l'alignement de la chambre - ou un pouilleme avant de sorte que pendant tout le trajet de l’obus dans le canon celui ci paraisse parfaitement rectiligne -, ça évite les efforts transverse en balistique interne.

[hadriel]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi pas trop proche du sol?

Histoire de voir un peu loin, et de pas risquer d'accrocher la fibre. On peut aussi poser l'engin au coin d'un bois mais il lui faudrait une alim électrique en plus de la fibre pour durer vraiment longtemps. Mais selon la consommation moteur coupés ça peut déjà être intéressant. Faudrait un mode retour automatique pour quand il perd la fibre (et sans GPS).

[zozio32]

4 hours ago, mehari said:

L'USMC compte aussi utiliser un truc du genre pour permettre un datalink plus simple avec d'autres UAS mais ce n'est pas juste restreint à ces tâches vu que la photo montre clairement une charge explosive accrochée sous le drone.

L'article signale que les Ukrainiens avaient aussi examiné l'idée mais abandonné à cause des risques de rupture du câble. Les Russes n'ont manifestement pas fait le même choix.

c'est quelle taille de drone?  ils ne vont pas rapidement avoir un pb de prise au vent, masse a porter en plus, etc?       pour le missile, vu la vitesse et le temps de vol, la trajectoire relativement rectiligne, le filoguidage ne me parait en effet pas problematique a ces niveaux, mais pour un drone qui doit rester en l'air, chercher sa cible, qui est relativement lent, se coletiner le cable ca risque de bcp compliquér les chose j'imagine.

Apres, c'est des questions que j'ai comme ca spontanément, sur un sujet que je ne connais pas => je suis ouvert a toute demonstration de la non-pertinance de ces questions.

Modifié le 11 mars par zozio32

[CANDIDE]

Dans la plupart des vidéos, on a l'impression que les fantassins visés ne les voient qu'au dernier moment. Donc trop tard.

Est-ce que ce boîtier de détection de drone (BA2D), de la taille d'une carte de crédit, ne pourrait pas être une solution ?

https://www.opex360.com/2024/03/10/un-sous-officier-du-54e-regiment-de-transmissions-a-mis-au-point-un-boitier-pour-detecter-et-neutraliser-les-drones/

Modifié le 12 mars par CANDIDE

[mehari]

11 hours ago, CANDIDE said:

Dans la plupart des vidéos, on a l'impression que les fantassins visés ne les voient qu'au dernier moment. Donc trop tard.

Est-ce que ce boîtier de détection de drone (BA2D), de la taille d'une carte de crédit, ne pourrait pas être une solution ?

https://www.opex360.com/2024/03/10/un-sous-officier-du-54e-regiment-de-transmissions-a-mis-au-point-un-boitier-pour-detecter-et-neutraliser-les-drones/

En supposant qu'il se repose sur des émissions RF pour fonctionner. Comme pointé ci-dessus, ça pourrait être un problème.

D'un côté, on a la solution "high tech" de softwares à autonomie avancée voire même IA intégrée, permettant de minimiser les retours RF à la base, et de l'autre on a la solution "low tech" du filoguidage mentionnée ci-dessus. Les deux rendraient un senseur RF passif inutile.

Ça ne veut pas dire que ce n'est pas utile mais ce n'est pas la panacée et doit être combiné à d'autres systèmes (acoustiques, caméras en lumière visible et infrarouge pour obtenir une solution de détection passive décemment fiable.

[Pakal]

Il y a 17 heures, CANDIDE a dit :

Dans la plupart des vidéos, on a l'impression que les fantassins visés ne les voient qu'au dernier moment. Donc trop tard.

Si les drones sont pour les fantassins dans la direction du soleil, même s'il n'y a pas trop de soleil en Ukraine,  ils ne les verront jamais

Modifié le 12 mars par Pakal

[mehari]

Un petit truc sympa en provenance de chez John Cockerill Defence:

https://www.forcesoperations.com/john-cockerill-defense-demontre-une-premiere-capacite-de-lutte-antidrones/

En gros, ils ont pris leur tourelle 1030, avec un canon à munitions airburst et un viseur PASEO, l'ont associé à un radar débarqué et quelques modifications au software de suivi de cible et il semblerait que ça suffise à fournir une capacité C-UAS. Il n'y a pas beaucoup de détails en dehors de ça mais serait-t'il si simple de faire un système C-UAS?

À ce stade, il n'ont plus qu'à coller une antenne sur la tourelle et le tour est joué...

 

Tant qu'on y est, KNDS DE avait montré une variante C-UAS du Boxer associant un senseur passif à la tourelle RCT30 du Puma.

https://www.hartpunkt.de/drohnenabwehrboxer-fuer-katar/

C'est une solution qui ne durera qu'un temps et ne marche pas pour tous les systèmes mais elle a son mérite.

[mehari]

Un petit complément d'information sur la solution KNDS DE.

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/qatari-land-forces-display-boxer-with-counter-uav-capability

Outre le senseur RF passif, ils ont aussi ajouté un système en backup utilisant les capteurs optiques et de l'image processing pour détecter les drones passant dans le champ de vision si l'opérateur les a manqués.

À ma connaissance, la RCT-30 ne dispose pas de capteurs panoramiques et même la version sur la Puma je ne sais pas si les senseurs du système MUSS suffisent à la tâche mais ça permet d'obtenir quelque chose en backup même si le champ de détection est assez restreint.

On peut aussi se demander si les capteurs panoramiques du Jaguar pourraient être utilisés de cette manière.

[hadriel]

Un peu de comm sur la lutte anti drone:

 

Cette grosse parabole c'est probablement le HPM Thales Tuxedo: