La defense sol-air dans l'armée de terre

[hadriel]

Comme prévu le drone FPV semi autonome qui vise la cible qu'on lui a pointée même si la liaison est coupée entre en scène:

 

[rogue0]

il y a une heure, hadriel a dit :

Comme prévu le drone FPV semi autonome qui vise la cible qu'on lui a pointée même si la liaison est coupée entre en scène:

 

C'est bien pour les ukrainiens ...
Mais ça veut dire que l'équivalent russe ne va pas tarder.

Et qu'il faut continuer à pousser les systèmes hard kill et tous les RETEX ukrainiens.
Ce sera soit vital (en cas de déploiement rapide en Ukraine, même à l'arrière du front), ou juste important (si on a quelques années de répit pour se préparer dans l'OTAN ou dans l'UE)

Modifié le 20 mars par rogue0

[rogue0]

repost du fil lutte anti drone (sur le fil armées de l'air/divers)

Concernant l'interception du Shahed par un APKWS.

On dirait que c'était le système VAMPIRE, qui réutilise des roquettes guidées laser APKWS2 comme système anti aérien. (14 exemplaires livrés à l'Ukraine)

https://www.twz.com/land/first-look-at-laser-guided-rocket-counter-drone-system-blasting-a-russian-drone

C'est une solution intéressante , même si j'ai des réserves (maniabilité réduite de la roquette par rapport à un vrai SAM? limité à intercepter des drones lents, voire des hélicoptères ? )

En tout cas, au niveau logistique, c'est une solution intéressante :
la roquette est à 27k$, avec beaucoup plus de stock, et moins chère que des SAM traditionnels.
En théorie, la roquette est plus versatile (usage sol sol possible), mais j'ai un doute sur la charge militaire (les ogives optimisées pour de la DCA,  sont peu efficaces contre des cibles blindées).

[mehari]

36 minutes ago, rogue0 said:

repost du fil lutte anti drone (sur le fil armées de l'air/divers)

Concernant l'interception du Shahed par un APKWS.

On dirait que c'était le système VAMPIRE, qui réutilise des roquettes guidées laser APKWS2 comme système anti aérien. (14 exemplaires livrés à l'Ukraine)

https://www.twz.com/land/first-look-at-laser-guided-rocket-counter-drone-system-blasting-a-russian-drone

C'est une solution intéressante , même si j'ai des réserves (maniabilité réduite de la roquette par rapport à un vrai SAM? limité à intercepter des drones lents, voire des hélicoptères ? )

En tout cas, au niveau logistique, c'est une solution intéressante :
la roquette est à 27k$, avec beaucoup plus de stock, et moins chère que des SAM traditionnels.
En théorie, la roquette est plus versatile (usage sol sol possible), mais j'ai un doute sur la charge militaire (les ogives optimisées pour de la DCA,  sont peu efficaces contre des cibles blindées).

C'est probablement limité aux systèmes les plus lents mais il y a des alternatives, comme le LMM de Thales, qui est un peu moins compact et rapide (seulement Mach 1.5) mais dispose de beaucoup d'options de charge et guidage. Et ça reste pas cher.

 

Pour ce qui est des roquettes contre cibles blindées terrestres, elles ne sont pas incroyables dans ce rôle non plus donc c'est pas une grosse perte. Surtout si c'est sur un véhicule spécialisé AA (SPAA de compagnie par exemple) qui de toute façon n'est pas censé jouer au chasseur de char.

Le plus important serait cependant de disperser les senseurs passifs C-UAS dans les pelotons, en s'assurant de la disponibilité des munitions airbursts, en tout cas dans les unités équipées d'IFV (ce qui pose aussi la question de savoir si les médians ne devraient pas disposer d'IFV).

[hadriel]

Sur le sujet des capteurs passifs d'ailleurs:

https://www.forcesoperations.com/cap-sur-lexport-et-la-massification-pour-cerbair-etoile-montante-de-la-lutte-anti-drones/

Citation

« Une fois de plus, les champs de bataille nous montrent la vulnérabilité des équipements face à des drones de plus en plus petits, faciles d’accès et faciles à piloter. Je pense notamment aux drones FPV sont la hantise des bataillons de chars ou de transports de troupes. Dans un horizon de temps assez court, il faudra que chaque section, chaque char, chaque navire dispose d’un système anti-drones », résume le patron de CERBAIR, relevant au passage la marche à franchir côté français. « Cela prendra du temps, mais la France réfléchit à en acquérir plus. C’est une conviction très forte des armées, confrontées à plusieurs trous dans la raquette ». 

C’est avec ces enjeux en tête que CERBAIR multiplie les rapprochements avec les grands noms de la BITD française : Nexter et Arquus pour les véhicules militaires, Airbus sur les sujets aéroportés, Thales, MBDA et CS Group sur l’intégration de radiogoniomètres maison sur des systèmes d’armes ou encore Naval Group pour monter à bord des bâtiments de surface. CERBAIR a d’ailleurs sécurisé une première vente pour équiper des navires au profit d’une marine européenne. 

 

Sauf que:

Citation

L’intérêt pour l’export est d’autant plus marqué que la notion d’économie de guerre présentée par le ministère des armées reste lointaine dans le secteur de la lutte anti-drones. Bien que des directives internes incitent les industriels de la LAD à se préparer, ceux-ci ne bénéficient pas encore d’un engagement concret en commandes ou de perspectives claires sur le rythme attendu pour celles-ci. Les PME comme CERBAIR se tiennent cependant prêtes à investir dans l’expansion de leur capacité de production ou dans des stocks supplémentaires dès qu’apparaîtra la visibilité découlant des commandes.

 

Modifié le 22 mars par hadriel

[Patrick]

Il y a 1 heure, rogue0 a dit :

repost du fil lutte anti drone (sur le fil armées de l'air/divers)

Concernant l'interception du Shahed par un APKWS.

On dirait que c'était le système VAMPIRE, qui réutilise des roquettes guidées laser APKWS2 comme système anti aérien. (14 exemplaires livrés à l'Ukraine)

https://www.twz.com/land/first-look-at-laser-guided-rocket-counter-drone-system-blasting-a-russian-drone

C'est une solution intéressante , même si j'ai des réserves (maniabilité réduite de la roquette par rapport à un vrai SAM? limité à intercepter des drones lents, voire des hélicoptères ? )

En tout cas, au niveau logistique, c'est une solution intéressante :
la roquette est à 27k$, avec beaucoup plus de stock, et moins chère que des SAM traditionnels.
En théorie, la roquette est plus versatile (usage sol sol possible), mais j'ai un doute sur la charge militaire (les ogives optimisées pour de la DCA,  sont peu efficaces contre des cibles blindées).

Ça ne fait que renforcer mon envie de voir des Acculeus en nacelles Telson 22 armer des engins genre Jaguar dotés de mâts télescopiques. Avec une bonne conduite de tir.

On sait faire. Il n'y a plus qu'à.

[hadriel]

 

 

[hadriel]

Thales démontre un lock after launch de ses roquettes guidées laser et une capacité de tir longue portée, ça peut être utile contre des drones aussi:

 

[Salverius]

 

Theatrum Belli avait sorti un article détaillé sur cette nouvelle capacité.

https://theatrum-belli.com/les-roquettes-guidees-laser-activees-par-induction-de-thales-pourront-etre-utilisees-dans-la-capacite-de-tir-au-dela-de-la-vue-directe-tavd/

Je ne l'ai pas vu relayé, alors je me permets de le mettre.

 

 

[Bechar06]

Il y a 15 heures, Salverius a dit :

https://theatrum-belli.com/les-roquettes-guidees-laser-activees-par-induction-de-thales-pourront-etre-utilisees-dans-la-capacite-de-tir-au-dela-de-la-vue-directe-tavd/

J'explicite ici ... Mais doutes sur capacité Sol - AIR ( titre de ce fil )  !!  à mettre ailleurs ? 

"Grâce aux travaux du Projet de Technologies de Défense « Étude d’une capacité de Tir Direct et de Tir Au-delà de la Vue Directe de la roquette de 68 mm intégrée sur un porteur terrestre » financé par la DGA, Thales LAS/VTS France a éprouvé une nouvelle capacité de tir au-delà de la vue directe (TAVD ou BLOS, pour Beyond Line of Sight) avec ses roquettes guidées laser (RGL) de 68 mm activées par induction. Pour réaliser son tir, le soldat utilisera les coordonnées de la cible lors d’une première phase, avant que le guidage laser ne prenne le relai, à mi-course. Ce nouveau moyen de ciblage sur coordonnées permettra l’intégration des roquettes à induction sur de nouveaux porteurs."

"Cette capacité TAVD de la roquette à induction guidée laser pourra se retrouver sur différentes plateformes terrestres comme le fardier (UNAC) qui équipe la 11e brigade parachutiste ou bien le robot PHOBOS (SERA Ingénierie / SOGECLAIR) que l’on voit ci-dessous en présentation avec 2 quadritubes mais qui pourrait également être muni d’un panier de 12 tubes (celui de 22 tubes qui équipe l’hélicoptère Tigre risquant d’être un peu « lourd » pour une utilisation performante optimale). Pourquoi pas aussi moderniser également les VBCI avec ce système… CONOPS : TB voit bien ce type de robot PHOBOS pouvant être mis en place sur le pont des PHA (Mistral, Dixmude, Tonnerre) pour frapper vers la terre lors d’opérations amphibies puis ensuite débarqués accompagnant les troupes au sol."

[Salverius]

Il y a 13 heures, Bechar06 a dit :

J'explicite ici ... Mais doutes sur capacité Sol - AIR ( titre de ce fil )  !!  à mettre ailleurs ?

Tu as raison. Il n'a jamais été démontré que les roquettes à induction laser pouvaient être efficaces contre des cibles mobiles aériennes.

J'aimerais bien savoir seulement si cela a été testé.

Modifié le 6 avril par Salverius

[Alzoc]

il y a 24 minutes, Salverius a dit :

Tu as raison. Il n'a jamais été démontré que les roquettes à induction laser pouvaient être efficaces contre des cibles mobiles aériennes.

J'aimerais bien savoir seulement si cela a été testé.

C'est une solution qui est déjà en service en Ukraine :

https://www.armadainternational.com/2024/02/l3-harris-vampire-counter-drone-system-proven/

Après toute la difficulté avec ces systèmes c'est de détecter les drones suffisamment tôt pour faire en sorte que l'optronique regarde dans la bonne direction.

[mehari]

28 minutes ago, Alzoc said:

C'est une solution qui est déjà en service en Ukraine :

https://www.armadainternational.com/2024/02/l3-harris-vampire-counter-drone-system-proven/

Après toute la difficulté avec ces systèmes c'est de détecter les drones suffisamment tôt pour faire en sorte que l'optronique regarde dans la bonne direction.

Les roquettes à inductions (68mm utilisées en France) ne sont pas les mêmes que celles utilisées dans le Vampire (70mm type Hydra). La masse est plus faible (8.8kg contre 12.7 pour la FZ275LGR et 15 pour l'APKWS), tout comme la portée (5km contre 7km pour la FZ275LGR, chiffres probablement très différents dans un usage sol-air) et très probablement la charge.

On pourrait utiliser les 68mm en sol-air mais ce ne serait pas forcément le meilleur des choix et il n'est pas garanti que le système s'en sorte aussi bien que le Vampire.

[g4lly]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Les roquettes à inductions (68mm utilisées en France) ne sont pas les mêmes que celles utilisées dans le Vampire (70mm type Hydra). La masse est plus faible (8.8kg contre 12.7 pour la FZ275LGR et 15 pour l'APKWS), tout comme la portée (5km contre 7km pour la FZ275LGR, chiffres probablement très différents dans un usage sol-air) et très probablement la charge.

On pourrait utiliser les 68mm en sol-air mais ce ne serait pas forcément le meilleur des choix et il n'est pas garanti que le système s'en sorte aussi bien que le Vampire.

SNEB 68 ou Hydra 70 c'est juste un standard de compatibilité ... tu remplis la cellule avec ce que tu veux. Il existe des rockets compatible Hydra qui portent à 15km si tu veux. Et ce sera la même chose sur de compat' SNEB si quelqu'un souhaite en produire.

[Rescator]

Il y a 13 heures, Alzoc a dit :

C'est une solution qui est déjà en service en Ukraine :

https://www.armadainternational.com/2024/02/l3-harris-vampire-counter-drone-system-proven/

Après toute la difficulté avec ces systèmes c'est de détecter les drones suffisamment tôt pour faire en sorte que l'optronique regarde dans la bonne direction.

les plus anciens se souviennent du projet Javelot de Thomson CSF de système anti-aérien par saturation qui tirait une volée de roquettes, et monté sur châssis AMX30

[Kamelot]

il y a 26 minutes, Rescator a dit :

les plus anciens se souviennent du projet Javelot de Thomson CSF de système anti-aérien par saturation qui tirait une volée de roquettes, et monté sur châssis AMX30

Je souscris comme ancien, mais pas pour la formule...

[herciv]

il y a 35 minutes, Rescator a dit :

les plus anciens se souviennent du projet Javelot de Thomson CSF de système anti-aérien par saturation qui tirait une volée de roquettes, et monté sur châssis AMX30

Il y a d'ailleur un Vampire qui a été perdu hier.

[Kamelot]

Il y a 14 heures, Alzoc a dit :

C'est une solution qui est déjà en service en Ukraine :

https://www.armadainternational.com/2024/02/l3-harris-vampire-counter-drone-system-proven/

Après toute la difficulté avec ces systèmes c'est de détecter les drones suffisamment tôt pour faire en sorte que l'optronique regarde dans la bonne direction.

Le guidage peut s'effectuer sur tache laser ou sur faisceau directeur laser. Quelle est la meilleure formule cout/efficacité avec une "roquette" guidée contre des objectifs évolutifs en emploi, taille, trajectoire et vitesse ?

Je n'ai pas la prétention d'avoir un début de réponse. 

La détection, identification et suivi sont la base de tout. Ce n'est pas forcément simple et linéaire.

https://www.opex360.com/2024/04/06/le-systeme-de-lutte-anti-drones-parade-sera-t-il-operationnel-avant-les-jeux-olympiques-de-paris/

À terme, la solution technique du canon électromagnétique de petit calibre est envisagée, tout comme celles des antennes directives à micro-ondes... Bon, en plein Paris cela aurait des effets "collatéraux", comme les moyens actuels. Sur un champs de bataille, c'est différent.

Le drone anti-drones reste envisageable avec un effecteur soft.

[mehari]

14 hours ago, g4lly said:

SNEB 68 ou Hydra 70 c'est juste un standard de compatibilité ... tu remplis la cellule avec ce que tu veux. Il existe des rockets compatible Hydra qui portent à 15km si tu veux. Et ce sera la même chose sur de compat' SNEB si quelqu'un souhaite en produire.

Quelles sont les roquettes de 70 partant à 15km (usage sol/sol à basse altitude)? Je n'en trouve pas.

Quoiqu'il en soit, oui on pourrait allonger la portée et la charge des 68mm mais ce n'est pas ce qui a été développé et présenté.

D'ailleurs, j'ai du mal à trouver des datasheets sur les roquettes de 68 et produits associés. Quelqu'un sait où ça se trouve (spécifiquement la gamme de charges et leur taille)?

Modifié le 7 avril par mehari

[Salverius]

Le concept Vampire ne doit pas être cher à produire: Un panier de roquette, une boule optronique, un radar... 

Que des équipements sur étagère et dont la France dispose 

Cela ne remplacera jamais une batterie mamba, mais pour assurer une bulle de protection anti drone de 5km2 autour d'une cible stratégique, ou autour d'un groupe de blindés (je pense à l'Arménie), cela peut être intéressant.

Vivement un retex sur ces Vampire.

[mehari]

14 minutes ago, Salverius said:

Cela ne remplacera jamais une batterie mamba,

Cette tournure de phrase est assez révélatrice de la perception de la défense aérienne sur les dernières années. On pense qu'on a des systèmes top of the line et qu'il peuvent tout faire. Sauf que le Vampire est conçu explicitement pour des menaces contre lesquelles un MAMBA ne peut lutter et pour lesquelles enchaîner les Mistral est un peu excessif.

Et si ça paraît très bien et peu cher, je crois me souvenir d'avoir vu quelque chose comme quoi l'essentiel de la lutte anti-drone se faisait avec des moyens encore moins cher: mitrailleuse et autocannons asservis à des senseurs ainsi que moyens de guerre électronique. De leurs côtés, les Russes mettent en place des unités anti-drones équipées principalement de ZU-23-2

La DA, c'est un ensemble de tâches demandant un spectre très varié de réponses.

 

26 minutes ago, Salverius said:

ou autour d'un groupe de blindés (je pense à l'Arménie), cela peut être intéressant

Seulement si ton groupe est dans les arrières. Dès qu'il se met à bouger, le Vampire souffre du même problème que les actuels Mistrals: il n'est pas protégé. On pourrait le mettre sur un véhicule blindé capable de suivre les chars au contact mais ça élimine tout l'intérêt du concept et on retourne aux SPAAGs.

[Kamelot]

Pour info:

La vie des systèmes antiaériens de proximité sur porteur blindé n'est pas un long fleuve tranquille, semble-t-il... La LAD n'est pas encore si performante que ça.

https://defence-blog.com/ukraine-uses-new-type-of-suicide-drones-against-russian-missile-systems/

Sans en tirer des conclusions hâtives.
Traduction :

"Selon l’agence de presse Militarnyi, les services de sécurité ukrainiens (SBU) ont utilisé avec succès un nouveau type de drone suicide équipé d’un système de suivi automatique de cible pour frapper les systèmes de défense aérienne russes. Les images publiées par le SBU montrent les drones acquérant et engageant des cibles de manière autonome, détruisant efficacement les systèmes de missiles anti-aériens russes, notamment les systèmes « BUK » et « TOR ». Malgré les efforts des systèmes de défense aérienne russes, ils n’ont pas pu empêcher la détection et l’engagement des drones ukrainiens. Le SBU a fait état de succès significatifs, affirmant la destruction d'un groupe de systèmes de défense aérienne russes en une semaine seulement, y compris diverses modifications des systèmes de missiles « BUK » et « TOR-M2 », ainsi que d'autres systèmes anti-aériens."

À méditer pour nos propres forces...!

[g4lly]

il y a 36 minutes, Kamelot a dit :

Pour info:

La vie des systèmes antiaériens de proximité sur porteur blindé n'est pas un long fleuve tranquille, semble-t-il... La LAD n'est pas encore si performante que ça.

https://defence-blog.com/ukraine-uses-new-type-of-suicide-drones-against-russian-missile-systems/

Sans en tirer des conclusions hâtives.
Traduction :

"Selon l’agence de presse Militarnyi, les services de sécurité ukrainiens (SBU) ont utilisé avec succès un nouveau type de drone suicide équipé d’un système de suivi automatique de cible pour frapper les systèmes de défense aérienne russes. Les images publiées par le SBU montrent les drones acquérant et engageant des cibles de manière autonome, détruisant efficacement les systèmes de missiles anti-aériens russes, notamment les systèmes « BUK » et « TOR ». Malgré les efforts des systèmes de défense aérienne russes, ils n’ont pas pu empêcher la détection et l’engagement des drones ukrainiens. Le SBU a fait état de succès significatifs, affirmant la destruction d'un groupe de systèmes de défense aérienne russes en une semaine seulement, y compris diverses modifications des systèmes de missiles « BUK » et « TOR-M2 », ainsi que d'autres systèmes anti-aériens."

À méditer pour nos propres forces...!

L'autonomie informative des drones est un sujet de plus en plus important en ukraine. Aussi bien les russes que les ukrainiens ont développé des solutions facilement intégrable aux drones kamikazes bon marché. Solution assez efficace il semble.

On a vu passé pas mal d'essai in situ, ou le soft reconnaissait vraiment facilement les véhciules en mouvement ainsi que les piéton. Reconnaissance assez qualitative. Il différenciait les MBT des VCI/APC ... donnait parfois le modele d'engin genre BMP ou Tu-80 ... Contre des engins aussi singulier que des lanceur de missile ou des radar l'identification doit être encore plus simple.

On se retrouve ici dans la situation ou brouiller l'uplink de commande ou le downlink de retour vidéo est inutile.

Le brouillage GNSS aussi pourrait etre inutile les drones pouvant recaler à l'ancienne sur des amer vu du ciel, par reconnaissance de scene.

[Clairon]

La lutte anti-drone, à côté du brouillage (qui ne sera pas toujours possible quand on aura des drones autonomes) doit utiliser plusieurs technologies (laser, canons, ....)

Pourrait-on envisager un système s'inspirant du C-RAM Cheetah mais au lieu d'un missile on utiliserait une roquette laser nettement moins chère ...

Comme pour le Cheetah, on pourrait avoir un conteneur d'une 60-taine de roquettes à l'arrière d'un véhicule simple.

La question est "peut-on avoir une roquette à lancement vertical pouvant après accrocher une cible illuminée par un laser ?"

Une roquette laser actuelle à une portée d'environ 6 à 8.000 mètres

Clairon

[mehari]

12 minutes ago, Clairon said:

La lutte anti-drone, à côté du brouillage (qui ne sera pas toujours possible quand on aura des drones autonomes) doit utiliser plusieurs technologies (laser, canons, ....)

Pourrait-on envisager un système s'inspirant du C-RAM Cheetah mais au lieu d'un missile on utiliserait une roquette laser nettement moins chère ...

Comme pour le Cheetah, on pourrait avoir un conteneur d'une 60-taine de roquettes à l'arrière d'un véhicule simple.

La question est "peut-on avoir une roquette à lancement vertical pouvant après accrocher une cible illuminée par un laser ?"

Une roquette laser actuelle à une portée d'environ 6 à 8.000 mètres

Clairon

Le projet MHTK devait coûter moins cher qu'une APKWS (16k au lieu de 22). Ça va pas aussi loin mais pour protéger un élément spécifique (SAM), ça doit être utile.

Ceci dit, une question que je me pose au sujet des RGL, c'est la portée. Les 6-8km sont généralement cités vis-à-vis de cibles terrestres. Qu'en est-il pour des cibles volantes? Est-ce que le laser est capable de suivre un drone relativement petit à ces distances?