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La defense sol-air dans l'armée de terre


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La solution LMP est intéressante je trouve, elle pèse aussi semble-t-il 3 tonnes (je sais pas si c'est avec armements ou sans), et une version terrestre sur un chassis type Jaguar pourrait être envisagée, avec l'optronique en plus, on aurait un systèmes de défense "multiple" avec par ex. 4 Mistral + 10 roquettes 68 Laser à capacité anti-drones + 2 MMP + 10 roquettes 68 d'appui (Laser ou non)

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Clairon

Edited by Clairon
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41 minutes ago, Clairon said:

La solution LMP est intéressante je trouve, elle pèse aussi semble-t-il 3 tonnes (je sais pas si c'est avec armements ou sans), et une version terrestre sur un chassis type Jaguar pourrait être envisagée, avec l'optronique en plus, on aurait un systèmes de défense "multiple" avec par ex. 4 Mistral + 10 roquettes 68 Laser à capacité anti-drones + 2 MMP + 10 roquettes 68 d'appui (Laser ou non)

Le problème est que ce n'est pas incroyable niveau capacités et surtout c'est énorme (peut-être 2m de haut?). Donc sur un châssis Jaguar, j'ai du mal à voir l'intérêt (d'ailleurs, où est-ce qu'on met les servants?).

Surtout quand tu peux ajouter un panier Mistral, un panier roquette et un laser à un canon de 30×113mm en utilisant un truc comme la RIwP (je ne vais pas mentionner les radars vu que ceux-ci peuvent être dispersés sur le véhicule).

Ressusciter le MMEV aurait plus de sens, même si je pense qu'il faudrait mettre à jour l'effecteur principal.

Pour rappel:

Spoiler

1425123739_adats-equipped-lav-iii-multi-

 

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Faire un un tour exhaustif du sujet mériterait un livre avec la caractérisation et l'usage d'une meute de drones ou des attaques combinés avec des moyens nombreux.

Les deux milieux sont différents par définition avec des moyens de se défendre souvent similaires. Ce qui est vrai, l'un ou l'autre peut être précurseur, comme avec l'usage du laser sur des cibles définies en fonction de sa puissance.

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Je pense qu'on peut rêver, la défense aérienne a toujours été la dernière considération de l'AdT depuis la fin de la guerre froide et le retrait des Rolands (!) et HAWK. Il faudra compter sur les Gazelles Canon ou Minigun pour shooter les drones :tongue: (SANTAL réveille-toi...)

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Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Belle vidéo de jeu vidéo lol

... la réalité ... est autre haha

Mais oui, cette tourelle ou la 30 de Rheinmetall serait pas mal sur Jaguar

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Ne serait-elle pas mieux sur un vab ?

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3 hours ago, Asgard said:

Belle vidéo de jeu vidéo lol

... la réalité ... est autre haha

Mais oui, cette tourelle ou la 30 de Rheinmetall serait pas mal sur Jaguar

Pour rappel, d'après @Rescator, un Jaguar ne peut pas accepter de tourelle inhabitée parce qu'il n'y aurait pas de moyen pour abriter l'équipage.

Si jamais on veut avoir un JAGUAR avec une tourelle de ce genre, il faudra réhausser le toit et prévoir une solution pour que le personnel puisse y rentrer et en ressortir.

Normalement, ce genre de tourelle va au dessus d'un APC, mais je pense le Griffon est déjà assez grand.

Reste bien sûr la possibilité d'achat de VAB Mk3, Pandur ou Patria 6x6 mais j'ai des doutes.

Edited by mehari
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il y a une heure, MrSpirou a dit :

Ne serait-elle pas mieux sur un vab ?

Le VAB est sur le départ, ce serait un peu contradictoire avec la rénovation "tout Scorpion" que l'AdT opère. Sur un Griffon à la limite.

La vraie question étant, n'est-ce pas plus simple de doter un Jaguar de la même conduite de tir ? Il possède déjà la tourelle et un canon imposant, le plus gros est là.

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2 hours ago, mehari said:

Pour rappel, d'après @Rescator, un Jaguar ne peut pas accepter de tourelle inhabitée parce qu'il n'y aurait pas de moyen pour abriter l'équipage.

Si jamais on veut avoir un JAGUAR avec une tourelle de ce genre, il faudra réhausser le toit et prévoir une solution pour que le personnel puisse y rentrer et en ressortir.

Normalement, ce genre de tourelle va au dessus d'un APC, mais je pense le Griffon est déjà assez grand.

Reste bien sûr la possibilité d'achat de VAB Mk3, Pandur ou Patria 6x6 mais j'ai des doutes.

Question conne, mais a-t-on besoin d'équipage embarqué pour cette arme ?

De ce que je comprends, pas possible/voulu de tirer en roulant. Pour que le système soit pleinement performant, il faut plusieurs véhicules.

Du coup, qu'est ce qui empêcherait de donner au pilote les pleins pouvoirs avec chef de section/patrouille déporté sur un VBCI/Jaguar/Griffon/Serval ?

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Posted (edited)
52 minutes ago, Asgard said:

Question conne, mais a-t-on besoin d'équipage embarqué pour cette arme ?

De ce que je comprends, pas possible/voulu de tirer en roulant. Pour que le système soit pleinement performant, il faut plusieurs véhicules.

Du coup, qu'est ce qui empêcherait de donner au pilote les pleins pouvoirs avec chef de section/patrouille déporté sur un VBCI/Jaguar/Griffon/Serval ?

Je suppose que c'est le même problème sur tous les véhicules. Il faut quelqu'un pour conduire et au moins quelqu'un pour surveiller l'environnement (les menaces aériennes ne sont pas les seules présentes sur un champ de bataille) et assurer l'autoprotection du véhicule. Il faut aussi quelqu'un avec une certaine connaissance du système et quelqu'un qui donne l'ordre de tir. Et laisser la décision d'engagement à la seule machine est dangereux.

Toutes ces personnes ne sont pas forcément différentes mais je doute qu'elles puissent être un unique individu. Même dans le cas d'un usage statique, la question de la garde doit être posée.

Par ailleurs, ces systèmes sont pensés pour être utilisés en mouvement, ou du moins c'est le cas pour le M-SHORAD US, et dans un certains cas employés dans des versions tout-en-un (sinon, tu te retrouves à attacher 3 véhicules à chaque SGTIA que tu veux couvrir).

Le M-SHORAD US, c'est 3-4 personnes. Le Gepard, c'est 3 personnes. Le Lvkv90 c'est même 6:

  • Commander
  • Driver
  • Gunner
  • Radar operator
  • Air defence combat commander
  • Plotter (approximativement traduisible par traceur)

Je ne dis pas qu'avec les technologies disponibles aujourd'hui on doive aller aussi loin que les Suédois avec un opérateur radio, un traceur et un tireur ou avec un commandant et un commandant spécifique aux opérations AA mais je doute qu'on puisse réduire tout ça à juste une ou deux personnes.

Edited by mehari
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48 minutes ago, mehari said:

Je suppose que c'est le même problème sur tous les véhicules. Il faut quelqu'un pour conduire et au moins quelqu'un pour surveiller l'environnement (les menaces aériennes ne sont pas les seules présentes sur un champ de bataille) et assurer l'autoprotection du véhicule. Il faut aussi quelqu'un avec une certaine connaissance du système et quelqu'un qui donne l'ordre de tir. Et laisser la décision d'engagement à la seule machine est dangereux.

Contrairement aux véhicules de contact, je pense que ces engins n'ont que peu vocation à être seuls ; ils seront en protection de train / unités (et donc pas seuls) ou en protection d'une zone (et donc statique, avec une protection externe comme tu le mentionnes).

L'ordre de tir peut ne pas venir du véhicule en propre, qu'est ce qui empêche le pilote d'avoir la connaissance du système ?

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Il y a 4 heures, mehari a dit :

Normalement, ce genre de tourelle va au dessus d'un APC, mais je pense le Griffon est déjà assez grand.

Une solution "à la Chassis Caesar" est aussi envisageable, et donc pourquoi pas un Griffon "pick-up", comme le Bushmaster pick-up existe mais en config 6x6.

Chez Texelis on a une solution de base dérivée du Serval en 4x4 dispo en "OEM" (le Celeris) qui bientôt évoluera en 6x6 et 8x8 :

http://www.gicat.com/texelis-lance-celeris-sa-nouvelle-solution-de-mobilite-et-change-de-dimension/

Un chassis VBCI porteur de la tourelle Skynex 30 est aussi possible, on va peut-être relancer la prod pour la Grèce ou le Qatar

Clairon

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3 hours ago, Asgard said:

Contrairement aux véhicules de contact, je pense que ces engins n'ont que peu vocation à être seuls ; ils seront en protection de train / unités (et donc pas seuls) ou en protection d'une zone (et donc statique, avec une protection externe comme tu le mentionnes).

Sauf évidemment quand il s'agit de protection d'unités au contact. Si on veut faire de la protection de train ou des arrières, un 30mm sur le dos d'un Serval et des missiles feront l'affaire. Si on veut de la protection d'unité blindées en mouvement, il va falloir quelque chose d'autre.

Pas vraiment besoin d'un Jaguar pour ça.

3 hours ago, Asgard said:

L'ordre de tir peut ne pas venir du véhicule en propre, qu'est ce qui empêche le pilote d'avoir la connaissance du système ?

Outre la complexité des différents éléments mis en oeuvre, il y a aussi la charge cognitive imposée à une personne devant à la fois conduire son monstre de 25 tonnes, suivre les informations relayées par les senseurs anti-aériens, garder un œil sur son environnement histoire de ne pas se prendre un RPG ou une rafale de 25mm, faire gaffe à l'environnement EW et gérer les décisions d'engagement.

Mais si tu veux off-load ce genre de charge à un autre véhicule contrôlant plusieurs tireurs, enlève le pilote et passe tout sur plateforme robotisée façon Type-X. Par exemple,

  • Serval PC
  • 2-3 Type-X AA canon
  • Type-X AA missile
  • Type-X laser
  • Véhicule radar si nécessaire

Tu peux avoir ce truc se promenant en convoi, se positionnant à un point d'intérêt (poste de commandement, pont/franchissement, point de ravitaillement, etc.) et passant en mode surveillance pour une durée indéterminée.

Ou, encore plus bêtement, tu peux mettre les canons, radars, lasers et missiles sur des palettes et remorques à la façon du Skyshield et transporter le tout de cette manière. C'est plus lent à déployer et ranger mais ça coûte moins cher.

 

3 hours ago, Clairon said:

Une solution "à la Chassis Caesar" est aussi envisageable, et donc pourquoi pas un Griffon "pick-up", comme le Bushmaster pick-up existe mais en config 6x6.

Chez Texelis on a une solution de base dérivée du Serval en 4x4 dispo en "OEM" (le Celeris) qui bientôt évoluera en 6x6 et 8x8 :

http://www.gicat.com/texelis-lance-celeris-sa-nouvelle-solution-de-mobilite-et-change-de-dimension/

Un chassis VBCI porteur de la tourelle Skynex 30 est aussi possible, on va peut-être relancer la prod pour la Grèce ou le Qatar

Clairon

Pas vraiment une solution de défense anti-aérienne en mouvement. Il va avoir l'air fin ton CAESAR AA à suivre un SGTIA blindé au contact...

Ce sont des solutions qui sont bien pour les arrières cependant mais je pense que dans ce cas, une solution palettisée est plus adaptée (à nouveau voir Skyshield). Les trucs que font les Polonais avec le Hibneryt permettant d'utiliser le 23mm monté ou de le déposer pour un usage plus permanent (et une meilleure traverse).

 

Skyshield (armée indonésienne, module radar/conduite de tir + module canon sur porteur):

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10 hours ago, mehari said:

Mais si tu veux off-load ce genre de charge à un autre véhicule contrôlant plusieurs tireurs, enlève le pilote et passe tout sur plateforme robotisée façon Type-X

Oui... mais non. Robotiser une plateforme roulante est autrement plus complexe et pas DU TOUT mature que de gérer des ordres de tirs sur cible ralliée automatiquement sur détection, ordre donné par radio depuis un APC à un pilote dans l'engin de tir.

De même que télé-piloter un véhicule n'est pas mature encore (engin lourd, encombrant, nécessitant de nombreuses camera d'environnement qui ne donne pas une vision suffisante et ont la capacité de tomber en panne. Caméra en panne = fonctionnement dégradé => arrêt de l'action => retour à l'atelier)

 

10 hours ago, mehari said:

Ou, encore plus bêtement, tu peux mettre les canons, radars, lasers et missiles sur des palettes et remorques à la façon du Skyshield et transporter le tout de cette manière. C'est plus lent à déployer et ranger mais ça coûte moins cher.

Je ne peux qu'approuver. Par contre, cette solution est complémentaire à l'engin de contact (plutôt l'inverse d'ailleurs), et il faudrait que ce soit les même équipements indifféremment de la palette ou de l'engin.

10 hours ago, mehari said:

un 30mm sur le dos d'un Serval et des missiles feront l'affaire

Je ne dis pas le contraire, le problème est que le Serval et le Griffon sont beaucoup trop haut pour leur installer ce type d'effecteur... D'où le Jaguar.

Sur VBCI sinon, mais c'est plus cher

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Il y a 1 heure, Asgard a dit :

De même que télé-piloter un véhicule n'est pas mature encore

Pourtant les petits indiens le font pour faire croire que les taxis sont autonomes?!

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Le 08/05/2024 à 21:03, Clairon a dit :

J'avoue que j'ai pas trouvé les dimensions de la bête

Clairon

Les racks font 60 cm par 60 cm (et 2 m de long), donc volonté annoncée de rester autant que possible dans 3m3 max pour la version 4 racks

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On 5/10/2024 at 9:56 AM, Asgard said:

Oui... mais non. Robotiser une plateforme roulante est autrement plus complexe et pas DU TOUT mature que de gérer des ordres de tirs sur cible ralliée automatiquement sur détection, ordre donné par radio depuis un APC à un pilote dans l'engin de tir.

De même que télé-piloter un véhicule n'est pas mature encore (engin lourd, encombrant, nécessitant de nombreuses camera d'environnement qui ne donne pas une vision suffisante et ont la capacité de tomber en panne. Caméra en panne = fonctionnement dégradé => arrêt de l'action => retour à l'atelier)

Le fonctionnement de véhicules en convoi partiellement robotisé est à l'étude depuis quelques années maintenant et c'est légitimement un usage possible pour un système à l'utilisation semi-fixe.

L'avantage par rapport à la solution Skyshield est relatif cependant: c'est surtout une question de facilité de mise en batterie/sortie de batterie.

On 5/10/2024 at 9:56 AM, Asgard said:

Je ne peux qu'approuver. Par contre, cette solution est complémentaire à l'engin de contact (plutôt l'inverse d'ailleurs), et il faudrait que ce soit les même équipements indifféremment de la palette ou de l'engin.

C'est toi qui parlait avant tout d'engins qui n'était pas des engins de contact. Il faut se décider.

On 5/10/2024 at 9:56 AM, Asgard said:

Je ne dis pas le contraire, le problème est que le Serval et le Griffon sont beaucoup trop haut pour leur installer ce type d'effecteur... D'où le Jaguar.

Sur VBCI sinon, mais c'est plus cher

Le Griffon certainement (3m!). Et c'est d'ailleurs mon principal problème avec le machin (ça et l'absence de capacité de franchissement amphibie mais si je devais m'arrêter à ça, je devrais aussi chier sur la moitié des véhicules médians qui traînent).

Pour le Serval, il est assez haut (2.65m) mais ce n'est pas aussi déraisonnable. Le Bushmaster fait la même taille et le Sisu GTP est 10cm plus petit. Et le JLTV fait 2.6m également (même si il est aussi souvent critiqué pour sa hauteur). J'ai moins d'objection à le voir doté d'un 30mm, même si à nouveau ce n'est pas idéal (et ça ne règle pas notre problème d'engin de protection AA au contact).

Pour ce qui est du VBCI, c'est plus cher, mais est-ce qu'on voit réellement quelque chose d'autre de disponible pour l'accompagnement au contact des GTIAs blindés (et même dans ce cas là ce n'est pas incroyable)?

 

Il y a une solution alternative et elle est assez simple:

  1. Prendre un Jaguar
  2. Retirer sa coque
  3. Déplacer le poste conducteur vers la gauche (droite pour vendre le machin à des pays qui conduise du mauvais côté de la route)
  4. Déplacer le moteur de l'arrière à la droite du conducteur
  5. Placer une nouvelle coque, plus haute avec un compartiment arrière permettant l'emport de personnel ou matériel

En somme, faire avec le Jaguar ce que les Brésilien ont fait avec leur véhicule de combat EE-9 pour créer l'APC EE-11 (qui vit d'ailleurs un certain nombre de variantes dont un canon d'assaut 90mm et un véhicule de défense AA équipé de 2 20mm).

Par contre, si c'est faisable et conceptuellement simple, c'est probablement loin d'être bon marché.

Edited by mehari
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Les US développent un autodirecteur IR pour roquette APKWS de 70mm:

A 10K par autodirecteur c'est vite rentable si ça permet de se passer d'un désignateur laser à plus de 100K

Edited by hadriel
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Un auto-directeur IR sur des drones de 2 kg avec moteurs électriques, il va se diriger sur quelle source de chaleur ? le frottement de l'air sur les pales d'hélices ?

Clairon

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il y a 13 minutes, Clairon a dit :

Un auto-directeur IR sur des drones de 2 kg avec moteurs électriques, il va se diriger sur quelle source de chaleur ? le frottement de l'air sur les pales d'hélices ?

Clairon

C'est de l'imagerie ... c'est la silouhette qui est visée pas l'intensité du rayonnement.

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Oui n'empèche que ça me parait aussi compliqué, ça implique soit un verrouillage à courte portée soit une très bonne résolution.

Ceci dit ils destinent plus ça à de la lutte contre des engins genre Shahed qu'à des petit quadcoptères au ras du sol je pense.

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Posted (edited)
33 minutes ago, hadriel said:

Oui n'empèche que ça me parait aussi compliqué, ça implique soit un verrouillage à courte portée soit une très bonne résolution.

Ceci dit ils destinent plus ça à de la lutte contre des engins genre Shahed qu'à des petit quadcoptères au ras du sol je pense.

Je pense que pour les 4copters, la solution préférée sera le laser ou le 30mm quoiqu'il arrive.

La roquette n'étant utilisée pour ces tâches que si rien d'autre n'est disponible.

 

Ceci dit, ça va à mon avis demander une modification de la structure de l'APKWS. L'actuelle a ses récepteurs IR pour le SALH au milieu, sur les ailerons, mais je doute que ça marche avec un autodirecteur IIR.

Edited by mehari
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